От abr
К Скептик
Дата 17.05.2001 12:40:33
Рубрики Крах СССР;

Задолго до краха СССР произошел крах управленческого аппарата СССР.

То есть они не могли уже управлять в рамках плановой системы. Не на пустом же месте возникли анекдоты о двух основных методах планирования: с потолка и от достигнутого.
Так вот: на данный момент ситуация очень страшная: кадров для управления не просто нет, но можно сказать, что их давно и не было. Однако это один из тех моментов, которые КПРФ ни в какую не хочет признавать.
От Дмитрий Лебедев
К abr (17.05.2001 12:40:33)
Дата 17.05.2001 14:25:04

Re: Задолго до...

Я так не считаю. Время раскололось: до краха СССР всё работало, после тут же перестало. Система действовала даже в условиях жёсткого политического кризиса. Да и сейчас ещё тянет - где же тут крах?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (17.05.2001 14:25:04)
Дата 17.05.2001 14:55:12

Факты краха стали отчетливыми начиная с 1988 года

А именно тогда, когда в сов. общество стали запускать чуждые ему механизмы.
"Заговорщики" понимали, что на одном только недовольстве диссидентов сломать строй нельзя, - на них и на "свободу" в России всем наплевать. Поэтому искусственно были созданы условия для недовольства уже ШИРОКИХ масс населения, организация дефицита и уже в местах, традиционно более или менее хорошо снабажвшихся. Я согласен с теми, кто утверждает, что ТОТ кризис, который мы наблюдаем сегодня - РУКОТВОРНЫЙ.
А то, что "организаторы" не получили, что хотели (по крайней мере, в полном объеме), как и "герои" 1900-1917 гг., это ясно.
От Георгий
К abr (17.05.2001 12:40:33)
Дата 17.05.2001 13:03:09

Можно конкретные факты, кроме анекдотов? Я серьезно. (-)
От abr
К Георгий (17.05.2001 13:03:09)
Дата 17.05.2001 16:07:17

А дефицит, он что, на голом месте возник?

Кроме того я забыл еще один метод планирования: лоббирование отраслевиками в целях снижения плана.
Хотя конечно прямых доказательств нет, одни только догадки. Но с другой стороны, если мы вдруг придем к власти, а как надо планировать, не поймем, то не думаю, что нам удастся надолго там удержаться.
Основной аргумент - Сантьяго 1973. Причем население будет против нас как раз в том самом месте, которое все и решает, то есть в столице.
От reinis
К abr (17.05.2001 16:07:17)
Дата 21.05.2001 18:25:30

Re: А дефицит,...

Имeeтсa eшцьо один мeтод плaнировки.

Eсли производство лeкго подлeжит росту, то в плaнe зaдaётсa рост гдe то 2-4%, потом плaн пeрeвыполнaют нa 100% и прeмии, прeмии...

A eсли производство нeлзя повысить то добывaют всякими путями фонды нa зaвeдомо обрeчонноe дeло.

Всё eто вeдьёт к нeeфeктивнои eкономикe и eто, в свою очeрeдь, рaно или поздно отрaжaeтсa нa eкономикe стрaны. Рeсурсы вeдь нe бeзгрaничны :).

reinis
От reinis
К reinis (21.05.2001 18:25:30)
Дата 21.05.2001 18:33:09

Re: А дефицит,...

И зaбыл про сaм дeфицит.
Нaличиe дeфицитa сaмо по сeбe явлaeтсa признaком нeeфeктивнои eкономики и докaзaтeльством что рыночнaя eкономикa в СССР сушeствовaлa.
Вeдь фaктичeски дeфицитa нeбыло - достaть можно было скaжeм "всё", имeи только дeнги дa связы. Имeя дeнги можо было и связи устроить и нaоборот.
A дeфицитныe продукты шли ужe по "рыночным" цeнaм.
A вообшe в стрaнe былa инфляция - рaз был дeфицит, но в то жe врeмя и контроль госудaрствa нaд цeнaмы. Дeфициты был всeгдa, и дeфицит и мeтоды добывaниa продуктов, дaжe в 50тыe годы.
Просто уровeнь обрaзовaния нaсeлeния вырос, нaсeлeниe зaхотeло жить лучхсe, вот и сбунтовaлось. K томужe - поeвшee и обрaзовaнноe нaсeлeниe сaмо жeлaeт учaствовaть в прaвлeнии стрaны - a eтово в совeтскои систeмe нeможно было осушeствить.
A в "нормaльных" стрaнaх eто получaлось нормaльным путём - смотрим Южнaя Kорea, Taивaнь, дaжe Филипины. Нe думaю, что тaм Aмeрикa нaсaждaлa дeмокрaтию, aмeрикaнцы нe Eврососульки, aмeрикaнцaм дeнги интeрeсуют и aвтокрaтныe союзники лучшe чeм дeмокрaтичeски. Сaм нaрод тaм выбрaл жинь тaкую, кaкую они хотят. И в Kитae eто бы произошло, но руководсвто стрaны сумeло повeрнуть новий всплeск китaицeв нa новую цeль- Aмeрику. A в СССР eтово нe сумeли, можeт eто и eсть повод рaзвaлa - нe сумeли нaити обшую цeль, врaгa. Слишком нeоднородным было нaсeлeниe, чисто психологичeски.

reinis
От Георгий
К abr (17.05.2001 16:07:17)
Дата 17.05.2001 16:24:48

Разделим. Оцените. Жду мнений.

1. Дефицит, существовавший почти все время Сов. власти, сам по себе не приводил к "ситуации". В т. ч. в столицах. То, что было организовано в конце 80-х - другое дело. (дефицит + широкое его "обсуждение" + лай прессы).
2. Следует рассмотреть вопрос: как планировали при Сталине и как потом. Выяснить, где прокололись (по Вашим словам, нужных кадров "давно не было").
3. Ваш предполагаемый аргумент: население России-СССР в 20-е-80-е и население современной России - разные вещи. Вкусили, мол, "свободы", "в тоталитарное стойло не загонишь" и пр. Пусть так. Это тоже требует внимательного изучения. Насколько население России в любой обозримый период похоже на население Чили? По крайней мере, военные точно не похожи - Россия не знала военных переворотов, поскольку военные у нас КРАЙНЕ НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫ.

Насчет того, что будем делать, когда придем к власти:
- На кого необходимо <.i> ("безвыход", иначе заставят) и нужно (необходимо для России с нашей точки зрения ) обращать внимание. Где пересекаются эти два множества. С кем надо искать фальшивого компромисса, а в день "Х" "положить" на них. На кого ВООБЩЕ начхать (кто "не нужен" и не представляет реальной силы ни теперь, ни в будущем) - не мешать. На кого начхать демонстративно, через СМИ, объявив их чем-нибудь похлеще (репрессировать морально, на худой конец - физически) - все это требует тщательнейшего рассмотрения и обдумывания.
И обязательно - в ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
От abr
К Георгий (17.05.2001 16:24:48)
Дата 21.05.2001 10:00:07

Re: Разделим. Оцените....

>1. Дефицит, существовавший почти все время Сов. власти, сам по себе не приводил к "ситуации". В т. ч. в столицах. То, что было организовано в конце 80-х - другое дело. (дефицит + широкое его "обсуждение" + лай прессы).

А карточки между тем отменили в 1947-м.

>2. Следует рассмотреть вопрос: как планировали при Сталине и как потом. Выяснить, где прокололись (по Вашим словам, нужных кадров "давно не было").

В принципе официальные методики изменились мало, да вроде бы появилась подмога в виде ЭВМ. (Т.е. можно было обработать на несколько порядков больше данных) Однако отсутствие реального спроса за результаты планирования привели к тому, что плановые органы деградировали и стали нести чушь о возросшей номенклатуре изделий и т.д.


>3. Ваш предполагаемый аргумент: население России-СССР в 20-е-80-е и население современной России - разные вещи. Вкусили, мол, "свободы", "в тоталитарное стойло не загонишь" и пр. Пусть так. Это тоже требует внимательного изучения. Насколько население России в любой обозримый период похоже на население Чили? По крайней мере, военные точно не похожи - Россия не знала военных переворотов, поскольку военные у нас КРАЙНЕ НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫ.

Собственно говоря о Сантьяго, я имею в виду не Пиночета, а тамошних столичных жителей. Обратите также внимание на то, где больше всего бузят и бузили в Белоруссии и Югославии. Так что по крайней мере марши голодных домохозяек в Москве будут обеспечены. Собственно по этому поводу мое предложение - дать москвичам полную свободу, а самим от этой свободы отгородиться стеной по типу Берлинской.
Идея давить москвичей силой у меня почему-то положительных эмоций не вызывает (может быть сказывается то, что до весны 1990 года я был демократом)


>Насчет того, что будем делать, когда придем к власти:
>- На кого необходимо <.i> ("безвыход", иначе заставят) и нужно (необходимо для России с нашей точки зрения ) обращать внимание. Где пересекаются эти два множества. С кем надо искать фальшивого компромисса, а в день "Х" "положить" на них. На кого ВООБЩЕ начхать (кто "не нужен" и не представляет реальной силы ни теперь, ни в будущем) - не мешать. На кого начхать демонстративно, через СМИ, объявив их чем-нибудь похлеще (репрессировать морально, на худой конец - физически) - все это требует тщательнейшего рассмотрения и обдумывания.
>И обязательно - в ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
От Георгий
К Георгий (17.05.2001 16:24:48)
Дата 17.05.2001 16:43:53

И за цинизм тоже извините. Просто...

...сделать нечто, удовлетворяющее всех - нельзя. Можно лишь добиться такого жизнеустройства, при котором те, "кого не устраивает", ничего серьезного не могли сделать. И в то же время такое общество должно быть жизнеспособным - развиваться и отражать удары извне достаточно долгое время (кстати, сколько? А?)
Это пытались сделать большевики - плохо, как говорят. СССР скапустился. Это пытаются сделать "демки" - путем "утомления", когда у недовольных не будет ни сил, ни времени (с учетом размеров страны - и возможностей). Отключение электроэнергии - хороший поводок, ничего не скажешь. И "совки" сами его дели им в руки.

Сделаем лучше?
От Георгий
К Георгий (17.05.2001 16:24:48)
Дата 17.05.2001 16:27:57

извините за ералаш со шрифтами - неправильно тег поставил (-)