От AlexK
К All
Дата 17.05.2001 09:53:49
Рубрики Прочее;

Кубраку вопрос

О наследовании приобретённых признаков.
Источники? Основные положения? Эксперименты?

Стоит заикнуться о наследовании приобретённых признаков, сразу вешают ярлык лысенковщины.
От And
К AlexK (17.05.2001 09:53:49)
Дата 21.05.2001 01:29:07

Небольшая статья с критикой дарвинизма в моем ключе

Пока я готовлю комментарий к этому тексту Иосифа, прочтите эту статью, если не лень.

St.Cloud (Minn.) Times. Sunday, May 12, 1991. P.8A, Opinion DARWIN'S EVOLUTION THEORY FLAWED Anthony J.Buhi, Times columnist

ДАРВИНОВСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ РУШИТСЯ
Стенли Л. Жаки, известный историограф науки, в своей новой книге пишет: "Среди всех самых известных научных теорий дарвинизм претендует на самую главную, имея на это самые незначительные основания". Очень характерное замечание, учитывая ту славу, которую дарвинизм снискал за почти полтора века существования.

Невзирая на очевидные научные и философские недостатки теории, эволюция стала частью "натуралистической догмы". Среди интеллекуалов она служит традиционным объяснением разнообразия жизни. Действительно, теория эволюции настолько общепринята, что если вы решите усомниться в ней, то рискуете прослыть невеждой или религиозным экстремистом.

Но то значение, которое теория приобрела за годы существования, не может оправдать ее недостатки. А они во все времена привлекали внимание известнейших ученых.

Суть теории Дарвина в том, что все формы жизни, включая и бактерии и разумные формы, возникли в результате действия слепых механических явлений природы. Для объяснения этого явления Дарвин разработал два основных принципа. Сперва, как он считал, что гены организма изменяются случайным образом. В дальнейшем, если эти случайные генные изменения выражаются в благоприятных для особи свойствах, то организм выживает и передает их своему потомству. Если эти изменения неблагоприятны, природа уничтожает особь и с ней -- новые качества особи. Дарвин был уверен, что именно этот бесконечный и случайный процесс отбора и объясняет эволюцию жизни. Таким образом, ему легко было назвать человека эволюционным потомком низших приматов, слегка усложненным в биологическом смысле, но тем не менее в основе своей -- таким же животным. Человек, по его мнению, являлся не более чем суммой всех биологических случайностей за последние миллионы лет.

В чем же ошибка Дарвина? Существует два основных способа опровержения всякой научной теории. Во-первых, теория должна соответствовать материальным свидетельствам, как хорошая карта соответствует расположению улиц города. Для теории Дарвина материальным свидетельством могут быть окаменелости. Если теория не подтверждается хроникой окаменелостей, значит, она ошибочна. Однако окаменелости четко указывают на недостатки теории. Стивен Джей Гоулд (Гарвард) опирался именно на недостатки теории Дарвина, когда вывел свою теорию "прерывистого равновесия".

Но Гоулд -- сторонник той же материалистической философии, что и Дарвин. А именно из-за этого теория может быть несовершенной. В основе каждой теории, как фундамент у здания, лежат философские концепции. Эти концепции не всегда можно непосредственно доказать с помощью науки. Тем не менее, они должны быть достаточно правдоподобны, и хотя бы "косвенно" соответствовать существующему порядку вещей. Чем меньше у них таких соответствий, тем слабее теория.

Дороже всего Дарвину с самого начала обходился его материализм. Адам Седжвик, бывший одно время другом и учителем Дарвина, писал: "Принципы эволюции однозначно ложны и абсурдны. Она (эволюция) ради определенной конечной цели отвергает любую аргументацию. От начала до конца это продукт махрового материализма, тщательно состряпанный и умело преподаный... но зачем? Поскольку другого серьезного объяснения найти нельзя, значит -- чтобы сделать нас независимыми от Создателя."

Те же сомнения обуревали и Дарвина. Он пишет другу: "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чем главный аргумент в пользу существования Бога".

В этих двух высказываниях -- суть всей проблемы. Сначала материализм Дарвина, следуя логике, отрицает Бога. Но тогда прчему же возникла жизнь? Материалисты вроде Карла Сагана, не моргнув глазом, утверджают, что жизнь сама создала себя. И их ничуть не волнует, что это заявление нарушает основные положения науки, да и здравого смысла тоже. Ведь все должно иметь причину, ничто не может быть причиной для самого себя.

Затем, материализм Дарвина абсолютно игнорирует человеческое сознание. Альфред Уоллес, создававший теорию эволюции вместе с Дарвином, предупреждал его, что эта теория неприменима к духовной природе человека. Не так давно сэр Джон Экклз написал, что "Теория Дарвина имеет серьезные недостатки. Ведь она совсем не рассматривает необычные проблемы, связанные с живыми организмами, обладающими мозговой деятельностью нематериального свойства". Экклз говорит это со знанием дела, потому что он всю жизнь работает с человеческим мозгом, и даже получил заэту работу Нобелевскую премию. Результаты показывают, что наличие особого мозга не объясняет наличие сознания и мышления.

Более того, ни в одной области физики, химии, биологии не существует законов, касающихся сознания. И ни одна из этих наук не способна его даже регистртровать. Причина в том, что сознание имеет духовную сущность, а не физическую. Таким образом, материализм Дарвина должен был либо объяснить его, либо отрицать, что люди им обладают. Невероятно, но большинство материалистов предпочитают последнее.

И, наконец, существует главная проблема -- проблема предназначения. Предназначение подразумевает Творца, имеющего некоторую конечную цель, для которой Он создает Свое детище. Таким образом, при замене предназначения на случай, Творец исключается абсолютно. Именно поэтому последователи механистицизма отрицают существование цели, и поэтому Дарвин и Гоулд постоянно утверждали, что генетические изменения и естественный отбор происходят случайно, а не целенаправлено. Как давным-давно сказал Седжвик, их философское кредо -- отрицание Создателя, наука же служит прикрытием.

Сэр Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии в области биологии, заявил по этому поводу: "Постулаты о развитии и выживании сильнейших в результате случайного совпадения мутаций не имеют никаких доказательств и противоречат фактам". Альфред Норт Уайтхед был так же откровенен: "Все, кто посвятил себя одной цели -- доказать, что цели не существует -- представляют собой интересный объект для исследователя".

Эти вопросы побудили Колина Паттерсона, старшего палеонтолога Британского Музея Естественной Истории, обратиться несколько лет назад к одному последователю Дарвина с вопросом: "Расскажите мне, пожалуйста, что вы знаете об эволюции, но только правду". Он тоже знает, что эволюция на самом деле - лишь теория, которая слишком часто претендует на большее!

Энтони Дж.Бул -- профессор университета, проживающий в Сен-Клод
От Иосиф Кубрак
К And (21.05.2001 01:29:07)
Дата 21.05.2001 02:34:45

Это точно, в Вашем.

*** Сперва, как он считал,
что гены организма изменяются случайным образом. ***

Дарвин никак не мог считать, что *** гены организма изменяются случайным образом. ***

Андрей, Вы Дарвина читали?
От And
К Иосиф Кубрак (21.05.2001 02:34:45)
Дата 21.05.2001 14:06:48

Re: Это точно

>> Сперва, как он [Дарвин] считал,
>> что гены организма изменяются случайным образом.

Вы привели цитату проф. Энтони Дж.Бул. Поэтому вопрос, читал ли автор Дарвина, наверное, к нему.

Может, это невежливо, но я рискну во-второй раз попросить Вас, биолога, дать определение "гена".

Если Вас смущает упоминание генов в современном изложении теории эволюции Дарвина, то я могу привести аналогию из школьного курса физики. С тех пор как А.С.Попов сделал первый радиоприемник (грозоотметчик), его описание и схема кочует из учебника в учебник и из книги в книгу. Если Вы помните, то основой этого устройства был когерер -- стеклянная трубка с мелкими металлическими/угольными опилками. Опилки в трубке были рыхлой массой с большим сопротивлением току. Когда это устройство в его первоначальном виде отмечало грозовой разряд, содержимое трубочки слипалось, резко меняя свое сопротивление в сторону уменьшения, что позволяло отмечать разряд ну хотя бы включением через когерер электромагнита, к якорю которого за шнурочек подвязывали колокольчик. Неудобство было в том, что для приема следующего разряда трубку необходимо было встряхнуть, чтобы частички из комка превратились вновь в рыхлую массу. Для того, чтобы избавиться от необходимости стоять с палочкой и стучать по трубке, Попов сближает якорь электромагнита и когерер так, чтобы одновременно со звонком он ударял по трубке когерера, всряхивая ее. Теперь можно было удобно расположиться в кресле, и, наслаждаясь звоном колокольчика, наблюдать за синхронностью вспышек молнии и звуком от грозоотметчика. То, что сделал Попов, а именно -- сблизил приемный чувствительный элемент и выходное устройство подачи звука, и использовал часть энергии выходного устройства для встряхивания когерера -- теперь называют отрицательной обратной связью. Если теперь этот простейший радиоприемник в дисциплине "Радиоприемные устройства" и отмечают, то всегда указывают на одно из первых применений отрицательной обратной связи (ООС) в электрических цепях. Никто еще не додумался обвинить лектора в том, что он не читал Попова, на том лишь основании, что Попов ни о какой ООС не упоминал.

А я пока поцитирую учебники по теории эволюции. Эти цитаты подобраны для иллюстрации иного рода абсурда в теории эволюции, но сюда они тоже годятся. Все слова выделены мной.

"Опpеделение отбоpа как диффеpенциального pазмножения генотипов тесно

    связано с пpизнанием его твоpческой pоли. Отбоp опpеделяет напpавление

    эволюции, последовательно слагая слyчайные и многочисленные yклонения."

                                        Яблоков А. В., Юсyфов А. Г.  

                                        Эволюционное yчение, 1976, стp. 163

Книга носит название "Эволюционное yчение", а говорит о генотипах? А как же Дарвин, где у него генотипы?
    Оценивая учение Дарвина о формах изменчивости, нужно отметить,

    что он предвосхитил многие положения современной генетики. Основное

    значение он придавал неопределенной изменчивости, возникающей в резуль-

    тате косвенного действия среды, ее влияния на половую систему. Этот вид

    изменчивости, называемый согласно современной терминологии мутациями

    (стр. 224), действительно служит главной формой наследственной изменчи-

    вости и играет основную роль в выведении новых пород и сортов. 

                                        Гофман-Кадошников, Петров. БИОЛОГИЯ С 

                                        ОБЩЕЙ ГЕНЕТИКОЙ, Изд. «Медицина». 

                                        М.:1966, стр.169

Что это еще за мутации, как Вы думаете, Иосиф? Да читали ль они Дарвина!?
    Hепpеpывное пеpекомбиниpование под контpолем естественного отбоpа ведёт к

    выделению наиболее жизненных генетических сочетаний (веpшины пpиспо-

    собления или "адаптивные пики" С. Райта). В этих сочетаниях доминиpyющая 

    pоль пpинадлежит всегда малым "физиологическим" мyтациям. 

                                        Яблоков А. В., Юсyфов А. Г.  

                                        Эволюционное yчение, 1976, стp. 316



    Матеpиал для новообpазования поставляют лишь мyтации (что бы они собой не

    пpедставляли и как бы они не возникали), но согласно теоpиям попyляционной

    генетики истинно твоpческим фактоpом, стpоящим из этого матеpиала новые

    оpганизмы, остаётся отбоp.  ...  В той меpе, в какой отбоp контpолиpyет 

    частотy pазличных единиц в попyляции, он в известной степени опpеделяет, 

    какие комбинации и в каких пpопоpциях осyществятся. Таким обpазом, 

    вопpеки тезисy более пpимитивных фоpм теоpии пpеадаптации, отбоp не пpосто 

    yничтожает или сохpаняет опpеделённые, фиксиpованные типы оpганизмов, 

    поставляемые емy в pезyльтате слепого действия законов наследственности, но

    также опpеделяет, какие из миллионов возможных типов оpганизмов 

    действительно возникнyт, и поэтомy он пpедставляет собой истинно 

    твоpческий фактоp эволюции. 

                                        Симпсон Дж.Г.  Темпы и фоpмы эволюции, 

                                        1948, стp. 131


Намекну на нелепости, если читатель еще сам не обратил внимания. Стоит обратить внимание на первую цитату и на последее предложение в последней цитате: "... отбоp ... пpедставляет собой истинно твоpческий фактоp эволюции." Случайный_Процесс=Творцу. Просто замечательно. :0)

--
Андрей Куликов
От Иосиф Кубрак
К And (21.05.2001 14:06:48)
Дата 21.05.2001 20:53:21

Re: Это точно

*** Вы привели цитату проф. Энтони Дж.Бул. Поэтому вопрос, читал ли автор Дарвина, наверное, к нему. ***

Нет, это _Вы_ привели цитату. Поэтому вопрос всё-таки к Вам. И профессора спросить не помешает, что он имел в виду.

*** Может, это невежливо... ***

Да, это невежливо. Вас, разумеется, никто не силует отвечать на мои вопросы, - но и меня на Ваши тоже никто не заставляет. Уже два моих письма к Вам Вы оставили без ответа, вместо этого постоянно задаёте всё новые вопросы, не потрудившись даже выяснить, какое отношение приводимые Вами цитаты имеют к теме разговора. Если хотите продолжать беседу - извольте отвечать.

С уважением,

И.К.
От Иосиф Кубрак
К AlexK (17.05.2001 09:53:49)
Дата 20.05.2001 10:41:03

Re: Кубраку вопрос

Уважаемый Алекс,

Спасибо за сообщение. Его только что увидел, у Вас тут (или здесь на машине) дерево как-то прыгает, трудно следить и не могу
привыкнуть. :-)

*** О наследовании приобретённых признаков.
Источники? Основные положения? Эксперименты? ***

1. Источники.

Представления о наследовании приобретённых признаков имеют очень давние корни и встречаются в античности, средние века и
в эпоху Просвещения. Ради краткости отмечу два важных, на мой взгляд, этапа: начало 19-го века, когда идея была сформулирована
как часть теории эволюции Ламарком, и вторую половину 19-го века, когда она была пересмотрена Дарвином и включена в его
теорию эволюции в качестве одной из основных составляющих. Благодаря любезности Андрея, предоставившего ссылку на сайт,
на котором, в свою очередь, находились ссылки на сайты с работами Дарвина, я с удовольствием процитирую фрагмент из пятой
главы "Происхождения видов":

--------------------------------

Effects of Use and Disuse

From the facts alluded to in the first chapter, I think there can be little doubt that use in our domestic animals strengthens and enlarges certain parts, and
disuse diminishes them; and that such modifications are inherited. Under free nature, we can have no standard of comparison, by which to judge of the
effects of long-continued use or disuse, for we know not the parent-forms; but many animals have structures which can be explained by the effects of
disuse. As Professor Owen has remarked, there is no greater anomaly in nature than a bird that cannot fly; yet there are several in this state. The
logger-headed duck of South America can only flap along the surface of the water, and has its wings in nearly the same condition as the domestic
Aylesbury duck. As the larger ground-feeding birds seldom take flight except to escape danger, I believe that the nearly wingless condition of several
birds, which now inhabit or have lately inhabited several
oceanic islands, tenanted by no beast of prey, has been caused by disuse. The ostrich indeed inhabits continents and is
exposed to danger from which it cannot escape by flight, but by kicking it can defend itself from enemies, as well as any
of the smaller quadrupeds. We may imagine that the early progenitor of the ostrich had habits like those of a bustard, and
that as natural selection increased in successive generations the size and weight of its body, its legs were used more, and
its wings less, until they became incapable of flight.

Kirby has remarked (and I have observed the same fact) that the anterior tarsi, or feet, of many male dung-feeding beetles are very often broken off;
he examined seventeen specimens in his own collection, and not one had even a relic left. In the Onites apelles the tarsi are so habitually lost, that the
insect has been described as not having them. In some other genera they are present, but in a rudimentary condition. In the Ateuchus or sacred beetle
of the Egyptians, they are totally deficient. There is not sufficient evidence to induce us to believe that mutilations are ever inherited; and I should prefer
explaining the entire absence of the anterior tarsi in Ateuchus, and their rudimentary condition in some other genera, by the long-continued effects of
disuse in their progenitors; for as the tarsi are almost always lost in many dung-feeding beetles, they must be lost early in life, and therefore cannot be
much used by these insects.

In some cases we might easily put down to disuse modifications of structure which are wholly, or mainly, due to natural
selection. Mr. Wollaston has discovered the remarkable fact that 200 beetles, out of the 550 species inhabiting Madeira,
are so far deficient in wings that they cannot fly; and that of the twenty-nine endemic genera, no less than twenty-three
genera have all their species in this condition! Several facts, namely, that beetles in many parts of the world are very frequently blown to sea and perish;
that the beetles in Madeira, as observed by Mr Wollaston, lie much concealed, until
the wind lulls and the sun shines; that the proportion of wingless beetles is larger on the exposed Dezertas than in
Madeira itself; and especially the extraordinary fact, so strongly insisted on by Mr. Wollaston, of the almost entire
absence of certain large groups of beetles, elsewhere excessively numerous, and which groups have habits of life almost necessitating frequent flight;
these several considerations have made me believe that the wingless condition of so many Madeira beetles is mainly due to the action of natural
selection, but combined probably with disuse. For during thousands
of successive generations each individual beetle which flew least, either from its wings having been ever so little less
perfectly developed or from indolent habit, will have had the best chance of surviving from not being blown out to sea;
and, on the other hand, those beetles which most readily took to flight will oftenest have been blown to sea and thus have been destroyed.

The insects in Madeira which are not ground-feeders, and which, as the flower-feeding coleoptera and lepidoptera, must habitually use their wings to
gain their subsistence, have, as Mr. Wollaston suspects, their wings not at all reduced, but even enlarged. This is quite compatible with the action of
natural selection. For when a new insect first arrived on the island, the tendency of natural selection to enlarge or to reduce the wings, would depend on
whether a greater number of individuals were saved by successfully battling with the winds, or by giving up the attempt and rarely or never flying. As
with mariners ship-wrecked near a coast, it would have been better for the good swimmers if they had been able to swim still further, whereas it would
have been better for the bad swimmers if they had not been able to swim at all and had stuck to the wreck.

The eyes of moles and of some burrowing rodents are rudimentary in size, and in some cases are quite covered up by
skin and fur. This state of the eyes is probably due to gradual reduction from disuse, but aided perhaps by natural
selection. In South America, a burrowing rodent, the tuco-tuco, or Ctenomys, is even more subterranean in its habits
than the mole; and I was assured by a Spaniard, who had often caught them, that they were frequently blind; one which I
kept alive was certainly in this condition, the cause, as appeared on dissection, having been inflammation of the nictitating membrane. As frequent
inflammation of the eyes must be injurious to any animal, and as eyes are certainly not indispensable to animals with subterranean habits, a reduction in
their size with the adhesion of the eyelids and growth of fur over them, might in such case be an advantage; and if so, natural selection would constantly
aid the effects of disuse.

It is well known that several animals, belonging to the most different classes, which inhabit the caves of Styria and of
Kentucky, are blind. In some of the crabs the foot-stalk for the eye remains, though the eye is gone; the stand for the
telescope is there, though the telescope with its glasses has been lost. As it is difficult to imagine that eyes, though useless, could be in any way injurious
to animals living in darkness, I attribute their loss wholly to disuse. In one of the blind animals, namely, the cave-rat, the eyes are of immense size; and
Professor Silliman thought that it regained, after living some days in the light, some slight power of vision. In the same manner as in Madeira the wings
of some of the insects
have been enlarged, and the wings of others have been reduced by natural selection aided by use and disuse, so in the case of the cave-rat natural
selection seems to have struggled with the loss of light and to have increased the size of the eyes; whereas with all the other inhabitants of the caves,
disuse by itself seems to have done its work.

It is difficult to imagine conditions of life more similar than deep limestone caverns under a nearly similar climate; so that on the common view of the
blind animals having been separately created for the American and European caverns, close
similarity in their organisation and affinities might have been expected; but, as Schi?dte and others have remarked, this is not the case, and the
cave-insects of the two continents are not more closely allied than might have been anticipated from the general resemblance of the other inhabitants of
North America and Europe. On my view we must suppose that American animals, having ordinary powers of vision, slowly migrated by successive
generations from the outer world into the deeper and deeper recesses of the Kentucky caves, as did European animals into the caves of Europe. We
have some evidence of this gradation of habit; for, as Schi?dte remarks, 'animals not far remote from ordinary forms, prepare the transition from light to
darkness. Next follow those that are constructed for twilight; and, last of all, those destined for total darkness.' By the time that an animal had reached,
after numberless generations, the deepest recesses, disuse will on this view have more or less perfectly obliterated its eyes, and natural selection will
often have effected other changes, such as an increase in the length of the antennae or palpi, as a compensation for blindness. Notwithstanding such
modifications, we might expect still to see in the cave-animals of America, affinities to the other inhabitants of that continent, and in those of Europe, to
the inhabitants of the European continent. And this is the case with some of the American cave-animals, as I hear from Professor Dana; and some of
the European cave-insects are very closely allied to
those of the surrounding country. It would be most difficult to give any rational explanation of the affinities of the blind
cave-animals to the other inhabitants of the two continents on the ordinary view of their independent creation. That several of the inhabitants of the
caves of the Old and New Worlds should be closely related, we might expect from the well-known relationship of most of their other productions. Far
from feeling any surprise that some of the cave-animals should be very anomalous, as Agassiz has remarked in regard to the blind fish, the Amblyopsis,
and as is the case with the blind Proteus with reference to the reptiles of Europe, I am only surprised that more wrecks of ancient life have not been
preserved, owing to the less severe competition to which the inhabitants of these dark abodes will probably have been exposed.

-------------------------

Как можно видеть, у Дарвина мало сомнений в том, что у домашних животных упражнение укрепляет и увеличивает
определённые органы, а неупражнение приводит к их уменьшению и ослаблению, и что эти изменения наследуются. Первую главу,
на которую он ссылается, желающие могут перечитать сами:

http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/chapter-01.html

Затем Дарвин задаётся вопросом, а не происходит ли чего-то подобного в дикой природе. Отмечая, что в последнем случае мы
лишены возможности проследить так же хорошо, как у домашних животных, степень развития признака у исходных форм, он тем не
менее приводит примеры структур, которые могут быть объяснены упражнением-неупражнением и наследованием приобретённых
таким образом признаков, часто в сочетании с естественным подбором, закрепляющим такие изменения, если они в определённом
смысле выгодны для их обладателей:

- крылья у птиц, утративших или утрачивающих способность к полёту (страусы и др.);

- крылья у ряда видов птиц на некоторых островах, где им не угрожали опасности, от которых нужно было спасаться при помощи
полёта, - и крылья у этих птиц почти исчезли;

- передние лапки некоторых видов навозных жуков, причём с разной степенью исчезновения;

- наблюдения над жуками на острове Мадера и др., в условиях сильных ветров, уносящих летающих насекомых в море показали
большое количество бескрылых видов и видов с недоразвитыми крыльями; в тех же случаях, когда насекомые в силу образа своего
питания всё-таки вынуждены летать, крылья у них больше и мощнее, чем у аналогичных форм на континенте, чтобы противостоять
действию ветра. Дарвин полагает, что упражнение-неупражнение могло в обоих случаях способствовать естественному подбору.

- глаза у некоторых видов грызунов, обитающих в грунте;

- наконец, глаза у видов-обитателей пещер. У одного из видов слепых животных, именно у пещерной крысы, глаза огромных
размеров (Дарвин объясняет это по аналогии с увеличенными крыльями жуков на Мадере); у всех остальных глаза редуцированы.
Дарвин отмечает, что

1) рассматриваемые пещерные животные принадлежат к совершенно разным группам (рыбы, крабы, насекомые, земноводные)
(т.е., добавлю от себя, эти изменения не могут быть объяснены сходной наследственностью),

2) в ряде случаев редукция глаз сопровождается увеличением и развитием органов осязания (антенны и проч.), и

3) условия жизни в пещерах очень стабильны (т.е., эти изменения строения тела не могут быть вызваны изменениями факторов
внешней среды).

2. Основные положения.

Дарвин предполагает, что если в силу своего образа жизни животное употребляет какие-то органы больше других, то они
укрепляются и увеличиваются в размерах, неупотребляемые же органы - уменьшаются. Если этот процесс происходит очень долго,
на протяжении многих поколений и результат такого упражнения-неупражнения закрепляется естественным подбором, то
результатом будет заметное изменение строения тела. В тех случаях, когда уменьшение органа нейтрально по отношению к
естественному отбору, т.е. не приносит не вреда ни пользы, оно может происходить как следствие своеобразного баланса в
организме.

3. Эксперименты.

Первое положение проверить очень легко. Напр., если человек занимается к.-л. видом спорта, у него лучше развиты
соответствующие мышцы. Дальнейшее, однако, на высших животных проверить нельзя из-за недостатка времени (большая
длительность смены поколений), а на людях - ещё и из-за этических соображений. Кроме того, для правильной постановки опыта
тут много неясного, в частности, сколько поколений требуется для конкретного вида, чтобы изменение стало заметным. А
результаты, полученные на растениях и низших организмах, можно интерпретировать по-разному из-за некоторых специфических
форм наследственности и изменчивости и связанных с этим проблем...

*** Стоит заикнуться о наследовании приобретённых признаков, сразу вешают ярлык лысенковщины. ***

Скорее всего, навешиватели ярлыков не читали ни Лысенко, ни Дарвина. Ума не приложу, что тут можно предпринять... Не
пробовали посоветовать им пойти в библиотеку? :-)

С уважением,

И.К.
От And
К Иосиф Кубрак (20.05.2001 10:41:03)
Дата 23.05.2001 03:44:07

Re: Кубраку вопрос

/----------------------------------------->
Я представляю, как трудно неискушенному в поисках причины доверчивому читателю найти совершенно чудовищные ошибки у Дарвина. Одной из тяжелейших форм слабоумия можно считать точку зрения, что высказывания, как отмечал Энгельс, "основываются только на фактах, полученных путем точных наблюдений и экспериментов, и потому они [ученые] свободны от влияния той или иной философской системы". Здесь и кроется самое главное, то, чему не учат в школе, и стараются не показывть лишний раз -- ученые не могут обойтись без умозаключений в своих высказываниях. Если вы хотите сами понять, предлагают ли вам научное знание или веру, эти умозаключения нужно искать, потому что основаны они будут на одной из философских систем, а значит, написаны будут самыми обычными словами, используемыми чаще всего на бытовом уровне, без научных терминов или с незначительным их количеством. Построение умозаключений невозможно без использования тех же самых категорий, что и в древности. Я уверяю читателей, что понять умозаключения, на которых основана та или иная теория, несложно, будь то биология или ядерная физика, социология или лингвистика. Более того, если проанализировать умозаключения Аристотеля или Платона, то увидите, что в этом отношении современные ученые едва достигают вершин мысли, а как на мой взгляд, то и просто деградировали.

Итак, все внимание я обращу на качество умозаключений в теории эволюции Дарвина. Чтобы яснее выявить ход рассуждений, необходим человек, допустивший (или поверивший), что теория Дарвина -- научное знание, который согласился бы пройти тот же путь рассуждений, что и Дарвин, но вместе с нами. Я думаю, Иосиф не будет против это сделать.
/<----------------------------------------------

Самое основное, что пытается доказать Дарвин (да, он никуда не делся, не умер, он вместе с нами снова доказывает свою точку зрения), это то, что процесс эволюции неуправляем и ненаправлен, всё дело чистого случая. За этим скрыто отрицание творчества при появлении видов на Земле, отрицание создания, так как создание подразумевает персону, с направленными и управляемыми действиями. Я назову ее Великим Конструктором, дабы избежать соблазна у кого-нибудь назвать меня креационистом, богословом, сатанистом, и еще черт знает кем. Итак, отрицание Великого Конструктора должно стать утверждением, ни много, ни мало, творческого начала у случайного процесса. (Неплохое начало у теории, достойное отдельного обсуждения.)



 | Под эволюцией мы дальше будем понимать путь от "низших" форм жизни, -- самых 

 | низших мы не знаем, поэтому укажем: одноклеточных,-- до высших многоклеточных, 

 | и объяснение этим путем всего многообразия форм жизни: микробов, растений, 

 | рыб, пресмыкающихся, птиц, млекопитающих, насекомых, червей...

> у Дарвина мало сомнений в том, что у домашних животных упражнение укрепляет и увеличивает определённые органы, а неупражнение приводит к их уменьшению и ослаблению, и что эти изменения наследуются.
Домашние животные выбраны человеком, и выбраны не случайно, поэтому, для того, чтобы использовать в качестве доказательства возможности неуправляемого и ненаправленного процесса эволюции, мы должны признать полное отсутствие творческого начала у человека для отбора домашних животных, иначе говоря, отсутствие мыслительных способностей. Совершенно очевидно, что здесь всё наоборот. Одамашнивание и затем искусственный отбор предполагает высокую степень участия интеллекта и, следовательно, не может служить одним из доказательств или аналогией неуправляемого процесса эволюции, хотя этот пример и приводится довольно часто.
Use and Disuse (или упражнение-неупражнение, как у Иосифа), и наследование изменений обсудим чуть позже.

> Затем Дарвин задаётся вопросом, а не происходит ли чего-то подобного в дикой природе,..

Давайте задумаемся над этой фразой: отыскать подобное в дикой природе. Попытки найти что-то подобное могли бы привести к обнаружению высокой степени участия интеллекта, Великого Конструктора, занимавшегося искусственным отбором и оставивший нам готовые, понравившиеся ему, формы. Пусть даже рассуждающий об этом и не помышлял вначале. Но вначале в учении Дарвина был принят постулат о случайности и ненаправленности эволюции, поэтому, перефразируя известную пословицу, если ты веришь, что черной кошки в темной комнате нет, то все подозрительные звуки и движения в комнате ты объяснишь действием случайных процессов, без причины.

> Отмечая, что в последнем случае мы лишены возможности проследить так же хорошо, как у домашних животных, степень развития признака у исходных форм...

Вполне естественно, что приняв за установку отсутствие Плана Великого Конструктора в процессе возникновения форм жизни, мы столкнемся с такими трудностями в наших поисках.

> тем не менее приводит примеры структур, которые могут быть объяснены упражнением-неупражнением и наследованием приобретённых таким образом признаков, часто в сочетании с естественным подбором, закрепляющим такие изменения, если они в определённом смысле выгодны для их обладателей.

Здесь нужно отметить следующую странность в рассуждении. Дарвин в то время считал, что летопись окаменелостей просто неполна, но мы-то через 150 лет знаем, что в палеонтологической летописи ископаемые отсутствуют во всех значимых для теории эволюции местах. Значит, мы не просто не можем проследить "также хорошо, как у домашних животных, степень развития признака", а имеем пропасти в летописи между переходными формами.
Стивен Джей Гулд (палеонтолог из Гарварда) говорит, что “исключительная 

редкость переходных форм среди найденных  окаменелостей остается “фирменным 

секретом” палеонтологии” (1977), а его коллега палеонтолог Найлс Элдридж из 

Американского музея естественной истории добавляет: “Мы, палеонтологи, заявили,

что история жизни подтверждает [историю  постепенных приспособляющихся 

изменений], зная в то же время, что она не подтверждает”. Элдридж (1985) 

продолжает:  “Когда мы видим появление эволюционного новшества, оно обычно 

разоблачается с треском и часто без четких доказательств  того, что ископаемые 

не развивались в каком-то другом направлении! Эволюция не может вечно 

происходить в каком-то другом  направлении. Но именно этим окаменелости 

поразили не одного несчастного палеонтолога, пытающегося узнать что-то 

об эволюции”.

Если Дарвин предполагал, что Нечто, называемое естественным подбором, участвуя в процессе эволюции, обладает таким алгоритмом (именно, проанализируйте логику действия отбора -- это алгоритм), что способно выбраковывать и закреплять изменения, то как правильно подметил Дмитрий Кобзев, неудачных изменений от таких выбраковок (элиминаций) должно быть в окаменелостях намного больше (ведь мы допустили случайность, ненаправленность, неуправляемость хода эволюции). Никто, в том числе Иосиф, не стал спорить, что сучайные изменения (мы здесь не можем предположить адаптивные изменения, но только случайные) в подавляющем большинстве вредны и заканчиваются преждевременным летальным исходом. Где же эти, по крылатому выражению де Фриза, "многообещающие уродства" в палеонтологической летописи? На сегодняшний день не только отсутствуют "многообещающие уродства", укладывающиеся в схему процесса видообразования по Дарвину, но и те многократно большие по количеству уродства, которые должен был дать случайный процесс их образования.

По подсчету Дарвина, мак содержит в одной коробочке, образующейся после цветения, 3000 семян, а куст мака, выросший из одного семени, дает 45 000—60 000 семян; один плод кукушкиных слезок содержит 186 000 семян, а споровые растения дают многие миллионы спор. Какова судьба этих бесчисленных зародышей жизни? Нас тоже интересует этот вопрос -- где их следы среди ископаемых остатков? Дарвин отвечает: «Подавляющее их большинство не оставит после себя потомства.» Но это подмена предмета рассуждения. Оставит или не оставит потомство растение, это лишь часть его судьбы, а где же его собственный след?

Излагая учение Дарвина, К. А. Тимирязев приводит следующий при-

мер. Одуванчик по приближенным подсчетам дает 100 семян. Из них на

следующий год могло бы вырасти 100 растений, каждое из которых снова

дало бы по 100 семян. Значит, при беспрепятственном размножении число

потомков одного одуванчика можно было бы представить геометрической

прогрессией: 1-й год — 1 особь; 2-й год — 100; 3-й год — 10 000; 4-й год —

10^6; ... 10-й год — 10^18. По подсчетам К. А. Тимирязева, для расселения

потомства одного одуванчика, полученного на 10-й год, потребовалась бы

площадь, в 15 раз превышающая площадь всей суши земли. Из этого следует

вывод, что не все растения оставляют после себя потомство, часть их элими-

нируется.

                                        Гофман-Кадошников, Петров. БИОЛОГИЯ С

                                        ОБЩЕЙ ГЕНЕТИКОЙ, Изд. «Медицина». 

                                        М.:1966, стр.172

Прекрасная иллюстрация. Если эта часть выбраковывается естественным отбором, где следы выбракованных?

Ни Дарвин, ни Иосиф не утруждают себя четко заявить: микроизменения являются необходимым условием макроизменений, приводящим к межвидовой изменчивости, макроизменения являются простой экстраполяцией микроизменений. Но так ли это очевидно, что не стоит труда на этом останавливаться? Роджер Левин (1988) пишет, что “самое важное — это то, что простая экстраполяция с одного уровня на другой не является правдоподобным объяснением эволюционной инновации на разных уровнях”; в более поздней работе Гибберт, Опитц и Рэфф (1996) говорят: “Микроэволюция рассматривает адаптации, касающиеся только выживания наиболее приспособленных, а не появление наиболее приспособленных”. Эти наблюдения подтверждаются экспериментами по искусственной селекции, которые показывают, что число вариаций, которых могут достичь даже самые искусные селекционеры, оказывается ограниченным. Пьер Грассе (выдающийся биолог, который был президентом Французской академии) указывает, что дрозофилы остаются дрозофилами, несмотря на тысячи поколений, полученных путем селекции, и на все вызванные у них мутации. Оказывается, что способность к варьированию в генофонде исчерпывается достаточно рано. Мэйр называет это “генетическим гомеостазисом” — барьером, за которым селекция идти не может из-за наступления бесплодия или истощения генетической изменчивости.

Остановимся на еще одном непонятном выводе. Иосиф пишет: «он [Дарвин] тем не менее приводит примеры ... которые могут быть объяснены упражнением-неупражнением и наследованием приобретённых признаков». Теперь внимательно взглянем на отдельные примеры из числа приведенных:

> - крылья у птиц, утративших или утрачивающих способность к полёту
> - крылья у ряда видов птиц ... крылья у этих птиц почти исчезли;
> - передние лапки ... жуков, причём с разной степенью исчезновения;
> большое количество бескрылых видов и видов с недоразвитыми крыльями;
> глаза у видов-обитателей пещер. ... глаза редуцированы.

Мы видим здесь примеры атрофирование органов и конечностей, недоразвитости и редуцированности -- налицо деградация, деструктивный процесс, процесс разрушения предсуществующего органа. Каким образом, глядя, как разрушается башенка песочного замка на пляже от окружающих его условий, можно сделать заключение о способности тех же процессов при иных условиях строить такие же, и даже со временем еще более совершенные?

> Дарвин отмечает, что
> 1) рассматриваемые пещерные животные принадлежат к совершенно разным группам (рыбы, крабы, насекомые, земноводные) (т.е., добавлю от себя, эти изменения не могут быть объяснены сходной наследственностью)

Многие вещи, созданные для разных целей, ведут себя одинаково. Например, если включать по очереди утюг, радиоприемник, электродрель, лампочку, в промышленную сеть с напряжением 380В, то с большой вероятностью они сгорят, так как Конструктор не предусмотрел использование такой гипертрофии (< греч. tropho -- питаю). Изменив внешние условия тех же устройств на недостаточное питание, получите дистрофичный утюг, дистрофичную дрель и лампочку, с атрофированным радиоприемником впридачу. Это может свидетельствовать о Плане Великого Конструктора, в котором предусматривлся определенный тип питания. С другой стороны, во многих учебниках мы находим аналогичные костные структуры различных животных, или читаем, что земноводные, птицы и млекопитающие имеют большое количество подобных генов. Это обычно толкуется как свидетельство общего происхождения. Но это можно с тем же успехом трактовать как свидетельство общего Замысла. Все автомобили имеют подобные детали, потому что эти детали существенны для их функционирования, и были сконструированы согласно единому замыслу, а вовсе не потому, что они произошли одна от другой. Приведенное умозаключение Иосифа на самом деле пока лишь констатация фактов, ни к каким выводам о наличии или отсутствии общего Плана или Создателя, не приводящая.

> 2) в ряде случаев редукция глаз сопровождается увеличением и развитием органов осязания (антенны и проч.), и

> 3) условия жизни в пещерах очень стабильны (т.е., эти изменения строения тела не могут быть вызваны изменениями факторов внешней среды).

И это тоже обычная констатация фактов.

Посмотрите на фотографии каменных топоров и наконечников копий. Если бы не подпись к иллюстрации, вы могли бы подумать, что перед вами геологический образец породы. Почему мы сразу признаем за артефакты очень простые вещи, находим в них план Конструктора, и в то же время происхождение несравнимо более сложных вещей, вроде живой клетки, приписываются действию ненаправленной, неуправляемой эволюции без Плана Великого Конструктора? Посмотрите, сколько сил и средств было ухлопано в проект SETI по поиску разрывов непрерывности случайных радиошумов космоса, который бы свидетельствовал о разумном источнике. Но это прямо приводит нас к фундаментальному вопросу: как распознать послание, исходящее от разумного источника, и отделить его от случайных фоновых шумов? Вопрос интригует тем, что в рамках проекта SETI он рассматривается как научный вопрос. То есть распознание разумной деятельности считается лежащим в пределах компетенции науки. Мы должны отметить, однако, очень важное различие, которое необходимо проводить между распознанием разумной деятельности за тем или иным посланием и пониманием смысла этого послания. Последнее лежит за пределами науки. Утверждается, однако, что возможно по крайней мере распознать разумную деятельность, разумное существо; Хуберт Йокки (автор стандартного текста по информатике и биологии) говорит, что разумное послание отличается особого рода сложностью, а язык, хотя и чужой, можно распознать научно благодаря особой природе его сложности. Йокки сравнивает специфическую сложность ДНК с письменным языком: “Важно понять, что мы не рассуждаем по аналогии. Полученная в результате гипотеза (о том, что генетический код работает в принципе подобно книге) применима непосредственно к белку и генетическому тексту так же, как и к письменному языку, и поэтому подход к этим явлениям математически идентичен”.

Почему считается антинаучной аргументация происхождения жизни Планом Великого Конструктора, при которой постулируется разумный источник информации для объяснения особой сложности ДНК, в то время как та же самая аргументация считается научной, когда предполагается разумный источник информации для послания из космоса, причем их математическое обоснование в принципе идентично?

Математик и философ Уильям Дембски (The Design Inference, CUP, 1998) утверждает, что разумный замысел может быть сформулирован в виде научной теории информации. Одно из ключевых разногласий состоит в том, что хотя естественные процессы явялются отличными передатчиками информации, тем не менее естественные процессы не могут генерировать сложную и специфическую информацию, какую мы находим, например, в генетическом материале. Это контрастирует с работой Пригожина, который утверждает, что естественные процессы могут генерировать порядок, подобный кристаллической структуре.

--
Андрей Куликов

---------------------------------------------------

PS: Еще раз напоминаю, что я не доказываю и не утверждаю существование персоны Великого Конструктора, или как его называют чаще, в христианстве -- Богом, или экзистенциалисты -- Сатаной. Я попытался рассуждать, видя перед собой две стороны в процессе: дарвинисты-эволюционисты и креационисты-теологи, возражениями последних я частично и воспользовался. Теория Дарвина трещит по всем швам, рассыпаясь на разрозненные группы фактов.

А вот где искать Великого Конструктора, это вопрос совсем иного порядка.
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (20.05.2001 10:41:03)
Дата 21.05.2001 11:25:12

Дополнительные вопросы

Привет!
>*** О наследовании приобретённых признаков.
>1. Источники.

>Как можно видеть, у Дарвина мало сомнений в том, что у домашних животных упражнение укрепляет и увеличивает
определённые органы, а неупражнение приводит к их уменьшению и ослаблению, и что эти изменения наследуются.
Вот по поводу упражнений, кои укрепляют упражненные органы - никаких сомнений нет.
А вот по поводу того, что такое укрепление передается по наследству - доказательств маловато. Высказывается предположение, что для этого требуется _очень_ большой срок, как я понял?
Т.е. для человека такого признака привести пока не удалось - что бы передавались по наследству результаты упражнений и благоприобретенные признаки.
С кожей на стопах - ваш аргумент не соотвествует действительности.

>Затем Дарвин задаётся вопросом, а не происходит ли чего-то подобного в дикой природе. Отмечая, что в последнем случае мы лишены возможности проследить так же хорошо, как у домашних животных, степень развития признака у исходных форм, он тем не менее приводит примеры структур, которые могут быть объяснены упражнением-неупражнением и наследованием приобретённых таким образом признаков, часто в сочетании с естественным подбором, закрепляющим такие изменения, если они в определённомсмысле выгодны для их обладателей:
Также могут быть и другие альтернативные, более простые обьяснения - см. ниже

>- крылья у птиц, утративших или утрачивающих способность к полёту (страусы и др.);
Множество птиц, если не все рождаются без способности к полету. Лишь упражнение органов _при_жизни_ - позволяет должным образом усовершенствовать, развить органы и научиться летать.
НЕсмотря на атрофированность - крылья в зачаточном состоянии все равно присутствуют. Можете поручиться, что нельзя научить страуса летать должными упражнениями?

>- крылья у ряда видов птиц на некоторых островах, где им не угрожали опасности, от которых нужно было спасаться при помощи полёта, - и крылья у этих птиц почти исчезли;
Ключевое слово - почти. Также, удается ли найти подтверждение тому, что 'почти исчезновение' происходит плавно, без резких скачков? Это же замечание к предыдущему пункту.
Где доказательства _плавности_, эволюционности отмирания-приобретения передаваемых по наследству признаков?

>- передние лапки некоторых видов навозных жуков, причём с разной степенью исчезновения;
О, есть ли примеры прослеживания в глубь эволюции постепенного исчезновения лапок etc?

>- наблюдения над жуками на острове Мадера и др., в условиях сильных ветров, уносящих летающих насекомых в море показали большое количество бескрылых видов и видов с недоразвитыми крыльями; в тех же случаях, когда насекомые в силу образа своего питания всё-таки вынуждены летать, крылья у них больше и мощнее, чем у аналогичных форм на континенте, чтобы противостоять
действию ветра.
Как именно рождаются те и другие жуки, может быть одни тренируют а другие - не тренируют первоначально одинаково развитые органы?
>Дарвин полагает, что упражнение-неупражнение могло в обоих случаях способствовать естественному подбору.
Ставились ли исключающие-подтверждающие влияние естественного отбора эксперименты?

>- глаза у некоторых видов грызунов, обитающих в грунте;
>- наконец, глаза у видов-обитателей пещер. У одного из видов слепых животных, именно у пещерной крысы, глаза огромных размеров (Дарвин объясняет это по аналогии с увеличенными крыльями жуков на Мадере); у всех остальных глаза редуцированы.
Может быть, - результат тренировки из _одинакового_ исходного материала?

>2. Основные положения.

>Дарвин предполагает, что если в силу своего образа жизни животное употребляет какие-то органы больше других, то они
>укрепляются и увеличиваются в размерах, неупотребляемые же органы - уменьшаются. Если этот процесс происходит очень долго,на протяжении многих поколений и результат такого упражнения-неупражнения закрепляется естественным подбором, то результатом будет заметное изменение строения тела. В тех случаях, когда уменьшение органа нейтрально по отношению к
>естественному отбору, т.е. не приносит не вреда ни пользы, оно может происходить как следствие своеобразного баланса в организме.
C декларацией понятно. Теперь бы еще доказательства...
Исходя из декларации, доказательство должно содержать следующие пункты:
1.Постепенность (т.е. должны быть прослежены промежуточные стадии)
2.Случайность (т.е. должны находится в окаменелостях экземпляры со случайными отклонениями нежизнеспособными - и их должно быть, видимо, много больше, чем жизнеспособных)
3.При анализе умерших вскоре после рождения особей одного вида, из разных временных эпох должно быть показана передача по наследству изменений в тренированном органе.

Относительно первого предложения Основного положения- возражений нет. Органы действительно можно тренировать - спортсмены тому пример. Вот второе предложение надо доказать с учетом указаных требований к доказательству.
Нет информации о большей развитости каких-либо групп мышц у детей в династиях спортсменов и т.д. Если слишком мал промежуток - можно взять животных, насекомых и пр.

>3. Эксперименты.

>Первое положение проверить очень легко. Напр., если человек занимается к.-л. видом спорта, у него лучше развиты
>соответствующие мышцы. Дальнейшее, однако, на высших животных проверить нельзя из-за недостатка времени (большая
>длительность смены поколений), а на людях - ещё и из-за этических соображений. Кроме того, для правильной постановки опыта тут много неясного, в частности, сколько поколений требуется для конкретного вида, чтобы изменение стало заметным. А результаты, полученные на растениях и низших организмах, можно интерпретировать по-разному из-за некоторых специфических форм наследственности и изменчивости и связанных с этим проблем...
Т.е. четких доказательств наследования благоприобретенных признаков пока не представлено. Эксперимент никто не смог придумать и провести. НЕ предлагал ли Дарвин методики такого эксперимента?

>*** Стоит заикнуться о наследовании приобретённых признаков, сразу вешают ярлык лысенковщины. ***
Ярлык не вешают, предлагают обратить внимание на _железобетонные_ доказательства обратного :) и внимательнее подходить к доказательствам.

>С уважением,

>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иосиф Кубрак
К Дмитрий Кобзев (21.05.2001 11:25:12)
Дата 21.05.2001 21:11:20

Re: Дополнительные вопросы

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/13269.htm
От BLS
К Дмитрий Кобзев (21.05.2001 11:25:12)
Дата 21.05.2001 15:40:02

Re: Дополнительные вопросы

>>*** Стоит заикнуться о наследовании приобретённых >>признаков, сразу вешают ярлык лысенковщины. ***
>Ярлык не вешают, предлагают обратить внимание на _железобетонные_ доказательства обратного :)
> и внимательнее подходить к доказательствам.
Это какие же _железобетонные_ доказательства?
Уж не девственная плева ли? :)

Кроме того, не очень то сомвещается с вашим же:

>Т.е. четких доказательств наследования благоприобретенных признаков пока не представлено.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
SY
BLS
От AlexK
К Иосиф Кубрак (20.05.2001 10:41:03)
Дата 20.05.2001 23:52:15

Для начала придётся пойти в библиотеку самому

>Спасибо за сообщение. Его только что увидел, у Вас тут (или здесь на машине) дерево как-то прыгает, трудно следить и не могу привыкнуть. :-)

Можно настроить, будет выносить вверх ветки с самыми свежими ответами или в порядке возникновения. Настройки индивидуальны для пользователя. Если даже не вводить пароль при просмотре, сервер опознает вас по IP номеру.

А в библиотеку я пойду и за Дарвиным и за Лысенко.
Если вам интересно, почему я собираюсь почитать Лысенко? Сначала у Поршнева я встретил упоминание о теории Марра, мол, возможно он был прав. Затем у Бахтина цитаты из Марра целыми абзацами. Поискал в интернете и нашёл статью http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/04.htm где рядом упомянуты Бахтин, Лысенко и Марр. В другом месте фраза "Марр - Лысенко филологии".
Прочёл несколько работ Бахтина, его много издают в последнее время. Мне нравится его метод. Но, если Бахтина называют величиной (даже "Аванта" в ДЭ), то, кроме ругательных, иных отзывов о Лысенко и Марре, не считая упомянутой статьи, не нашёл.
Остаётся только обратиться к первоисточникам.
А ваши реплики напомнили, что есть ещё первоисточник - Дарвин. Английским владею слабо, но наткнулся на http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html
Тут технический вопрос: есть ли в книге иллюстрации и примечания? На сайте, на первый взгляд, их нет.
От Иосиф Кубрак
К AlexK (20.05.2001 23:52:15)
Дата 23.05.2001 02:23:27

Ещё статья попалась интересная.

Уважаемый Алекс,

Тут случайно статья попалась, и сама интересная, и много ссылок по дарвинизму и проч.:

http://www.edu.nsu.ru/atheism/articles/puchkov.htm

Буду рад, если Вам пригодится.

С уважением,

И.К.
От Иосиф Кубрак
К AlexK (20.05.2001 23:52:15)
Дата 21.05.2001 20:45:16

Иллюстрации и примечания.

*** есть ли в книге иллюстрации и примечания? ***

В читанных мною изданиях (1871 и 1907-08 гг.) были, и очень хорошие.

Обратите внимание, что в издании, на которое Вы ссылаетесь, 9 глав, тогда как в издании на английском языке - 14.

С уважением,

И.К.