От Colder
К Георгий
Дата 09.08.2005 09:06:37
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Ограничения;

Манипуляция грите, хе-хе

Прекрасный пример крайне буйного полета фантазии. ТехнократиЦЦкого, тыкскыть. Давайте потихоньку отделим мушек от котлет.
1. Почему сваливаются в общую кучу две совершенно разные несвязанные между собой проблемы - учет потребления воды/тепла и качество предоставления услуг водоканалом/теплосетями - ну и до кучи роль государства/местного самоуправления? Где бузина - водосчетчик и где дядька - чиновник, мечтающий самоустраниться от контроля за водоснабжением?
2. Вызывает у меня крайнее сомнение, что истинная мечта чиновника - самоустраниться. Вот сроду не видел ни одного такого чиновника, добровольно отдающего "порулить" в чужие руки.
3. Насчет комьютерного моделирования прорывов в тепло и водосетях - это сильно. Очень. В очередной раз программеры нас спасут. Тыкскыть смоделируют ржавую трубу или частника, самопально врезающегося в систему.
4. Насчет дополнительного напора от водосчетчика - это тоже сильно. ТехниЦЦки. Особенно если разглядеть его конструкцию.
5. Ну и наконец скучные технические подробности. Как человек, имевший дело как с тем, так и с другим :). Причем не в теории, а на практике. И не один год. Индивидуальный водосчетчик - штука крайне полезная. В двух отношениях:
а) позволяет относительно дешево умерить скотские аппетиты несознательных граждан. Это когда, чтобы почистить пару картофелин, кран откручивается на полную во время всего процесса чистки. Пример взят не с балды. Советский опыт показал, что все меры по повышению сознательности - звук пустой. Те, кто эти доводы воспринимал всерьез, и так вели себя прилично. А тем, кто вел себя неприлично, они были до балды. А проконтролировать текущий кран в квартире некому. Ничем тут водосчетчик не отличается от электросчетчика. А между тем логичнее предложить выкинуть электросчетчик - ибо горящий свет во всех комнатах видно обчественности, а текущую воду - нет :).
б) позволяет слегонца привести в сознание водоканал. Вам, живущим в столицах, не понять, что такое жить в городе с режимным водоснабжением - это когда ночью воды нет как класса, а раньше и днем не было. Есть конечно объективные причины такого положения. А есть и субъективные. Которые, между прочим, на фоне объективных очень даже реальны. Проще говоря, если все платят по норме, вне зависимости от реального потребления, то на кой эту воду вообще включать? Достаточно обеспечить бесперебойное водоснаюжение дворянского квартала. Опять-таки, опыт показал, что попытки воздействовать через городскую власть крайне неэффективны. И только введение реального учета водопотребления дало хоть какой-то рычаг на водоканал - перестали хотя бы днем произвольно отключать воду. Ясен пень - нет воды, счетчик не крутится, нету денюжек. Тоже как класса. Опять-таки, пишу не с балды, а с вполне реального горького опыта. Недаром подмосковные водоканальцы, обжегшись на введении водосчетчиков (халява если не кончилась, то существенно подсократилась) стали срочно изыскивать новые пути халявы - и выдумали плату за обслуживание счетчиков.
Насчет теплосчетчика. Это как минимум на пару порядков более сложное техническое устройство, чем водосчетчик (собственно говоря, водосчетчик проще пареной репы). Неизмеримо более дорогое и громоздкое устройство. Квартирный водосчетчик стоит ок 400-500 рэ, теплосчетчик на дом (а он ничем принципиально не отличается от теплосчетчика на квартиру) - 50-50 тыс рэ. Почувствуйте, как грится разницу :). Более того, это неизмеримо более громоздкое устройство. Внедрение его поквартирно просто нереально. А внедрение на уровне дома сомнительное удовольствие. Потому как в большой многоэтажке у одного жарко, у другого тепло, а у третьего холодно. По самым разным причинам, а среди них и независящие от владельца квартиры. И самый цирк начинается, когда подачей тепла начинает руководить тот, кому жарко. Плавали, знаем.
А вообще введение учета и наведение порядка/повышение уровня обслуживания муниципальных служб - это совершенно разные вещи. Первое может помочь второму, но вовсе не является определяющим условием.
От self
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 10.08.2005 07:06:47

вопрос "человеку, имевшему дело как с тем, так и с другим" и...

...умеющего отделить чиновника в бузине от мух в киеве.

>1. Почему сваливаются в общую кучу две совершенно разные несвязанные между собой проблемы - учет потребления воды/тепла и качество предоставления услуг водоканалом/теплосетями - ну и до кучи роль государства/местного самоуправления?

"вопрос, конечно, интересный" (с), но ваш брат всё напирает на экономию воды и меня мучает другой вопрос:
- допустим, город потребляет N кубов (тонн) воды за год. После поголовной установки счётчиков (или пары показательных расстрелов растратчиков воды) потребление снизилось в два раза. На сколько процентов сократятся расходы по статье в бюджете города на поддержание водоканализационной системы на том же самом заданном уровне? (т.е. зарплата водоканальщикам, ремонт системы и пр.)

воспитывать бережливость - хорошо, но не слишком ли это дорогой метод получается?
От Павел
К self (10.08.2005 07:06:47)
Дата 15.08.2005 13:43:34

есть опасение, что расходы даже вырастут

Потому что помимо имеющихся систем водоснабжения, появится еще подсистема учета - а это кадры, технологии, новая система расчетов и прочее и прочее.

Если бы вода была "на вес золота", тогда это может быть (!) имело бы смысл. А так - забалтывание темы изношенности коммунальных систем. А местами, вероятно, хорошо спланированная диверсия. Деньги-то не из воздуха берутся в неограниченном количестве. Вот выбьют щас из населения деньги на счетчики. А потом уже на "подлатать трубу" денег не будет.

Так и будем сидеть - без воды, но со счетчиком. Гордые и цивилизованные...
От Miguel
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 09.08.2005 17:43:01

Меня тоже идея о дополнительном напоре от счётчика несколько понравилась

Читая таких грамотеев, просвещающих своими знаниями нашу оппозицию, начинаешь понимать, почему пан Рю периодически начинает дёргаться и кричать "В печку их, в газенваген."
От Zhlob
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 09.08.2005 16:33:38

Re: Загляните http://www.contr-tv.ru/common/701/?search=%F1%F7%E5%F2%F7%E8%EA


Реальность всё же больше подтверждает Смирнова и опровергает Вас.
От Durga
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 09.08.2005 15:46:10

Re: Манипуляция грите,...

Бывают же такие...
От Буслаев
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 09.08.2005 15:36:18

Взгляните в корень.

Собственно, суть статьи определяется двумя высказываниями. Из них следует однозначный вывод.

"В программе Госстроя от 2003 года, озвученной тогдашним руководителем этой организации Николаем Кошманом, утверждается, что на установку в домах приборов учета и регулирования потребляемых энергоресурсов необходимо выделять около 1 трлн руб.(!) ежегодно".
"По утверждению специалистов, замена 1 км теплотрассы в Питере стоит около $1 млн (а в некоторых случаях и того дороже). Заменить нужно не менее двух тысяч километров. Но еще нужно заменить свыше 4500 км водопровода и
5000 км канализации, при стоимости за 1 км не менее $100 тыс".
(в сумме получается ~3 млрд долларов, или ~90 млрд руб).

Вывод этот таков: средства надо расходовать на ремонт коммуникаций, а не на установку устройств учёта. Будут коммуникации - будет что учитывать. Не будет коммуникаций - не будет что учитывать. И не будет кому учитывать.
От Karev1
К Colder (09.08.2005 09:06:37)
Дата 09.08.2005 14:35:39

Заголовок вашего сообщения надо сократить до одного слова «Манипуляция»

>Прекрасный пример крайне буйного полета фантазии. ТехнократиЦЦкого, тыкскыть. Давайте потихоньку отделим мушек от котлет.

И тут же начали их мешать в котлетно-мушиный винегрет.

>1. Почему сваливаются в общую кучу две совершенно разные несвязанные между собой проблемы - учет потребления воды/тепла и качество предоставления услуг водоканалом/теплосетями - ну и до кучи роль государства/местного самоуправления? Где бузина - водосчетчик и где дядька - чиновник, мечтающий самоустраниться от контроля за водоснабжением?
Любой человек, дочитавший статью до конца, скажет, что автор не смешивает эти проблемы.
>2. Вызывает у меня крайнее сомнение, что истинная мечта чиновника - самоустраниться. Вот сроду не видел ни одного такого чиновника, добровольно отдающего "порулить" в чужие руки.
Это аргумент не автора, а чиновников.
>3. Насчет комьютерного моделирования прорывов в тепло и водосетях - это сильно. Очень. В очередной раз программеры нас спасут. Тыкскыть смоделируют ржавую трубу или частника, самопально врезающегося в систему.
Ничего смешного. Смоделировать можно все, надо только сформулировать задачу правильно. О том что «программеры нас спасут» автор не пишет, а если они смогут указать места, где в первую очередь надо менять трубы, так это было бы очень хорошо. Кстати, фирмы, занимающиеся диагностикой состояния трубопроводов (пока нефте- и газопроводов) сейчас процветают. Дешевле найти и заменить самый опасный участок, чем менять весь трубопровод. Правда общая изношенность трубы продолжает возрастать и в один непрекрасный момент опасным станет почти весь трубопровод.
>4. Насчет дополнительного напора от водосчетчика - это тоже сильно. ТехниЦЦки. Особенно если разглядеть его конструкцию.
Читайте внимательно: «на десятые доли процента от напора в квартире». Думаю – это реально.
>5. Ну и наконец скучные технические подробности. Как человек, имевший дело как с тем, так и с другим :). Причем не в теории, а на практике. И не один год. Индивидуальный водосчетчик - штука крайне полезная. В двух отношениях:
>а) позволяет относительно дешево умерить скотские аппетиты несознательных граждан. Это когда, чтобы почистить пару картофелин, кран откручивается на полную во время всего процесса чистки. Пример взят не с балды. Советский опыт показал, что все меры по повышению сознательности - звук пустой. Те, кто эти доводы воспринимал всерьез, и так вели себя прилично. А тем, кто вел себя неприлично, они были до балды. А проконтролировать текущий кран в квартире некому. Ничем тут водосчетчик не отличается от электросчетчика. А между тем логичнее предложить выкинуть электросчетчик - ибо горящий свет во всех комнатах видно обчественности, а текущую воду - нет :).
Разве автор с этим спорит? Вопрос в приоритетах, сначала надо спасти систему водоснабжения, а уж потом налаживать в ней учет и контроль, а то учитывать будет нечего.
>б) позволяет слегонца привести в сознание водоканал. Вам, живущим в столицах, не понять, что такое жить в городе с режимным водоснабжением - это когда ночью воды нет как класса, а раньше и днем не было. Есть конечно объективные причины такого положения. А есть и субъективные. Которые, между прочим, на фоне объективных очень даже реальны. Проще говоря, если все платят по норме, вне зависимости от реального потребления, то на кой эту воду вообще включать? Достаточно обеспечить бесперебойное водоснаюжение дворянского квартала. Опять-таки, опыт показал, что попытки воздействовать через городскую власть крайне неэффективны. И только введение реального учета водопотребления дало хоть какой-то рычаг на водоканал - перестали хотя бы днем произвольно отключать воду. Ясен пень - нет воды, счетчик не крутится, нету денюжек. Тоже как класса. Опять-таки, пишу не с балды, а с вполне реального горького опыта. Недаром подмосковные водоканальцы, обжегшись на введении водосчетчиков (халява если не кончилась, то существенно подсократилась) стали срочно изыскивать новые пути халявы - и выдумали плату за обслуживание счетчиков.
Без проблем загонят все потери воды в тариф, только не с носа (с жильца, как сейчас), а с литра и все. Недавно в каком-то утреннем телеканале показали восточный Берлин. Там после введения капитализма тоже поставили водосчетчики. Так теперь берлинцы каждую каплю воды берегут, посуду в тазике моют, потребление воды раза в 2 сократили, но в эти же 2 раза подняли тарифы на воду, так что платят они столько же. Только роскоши от души поплескаться в душе лишились. Объяснение властей очень простое: 90% расходов на водоснабжение не зависит от количества подаваемой воды, а идет на поддержание существования системы водоснабжения как таковой. Легко прикинуть, что сокращение водопотребления вдвое привело к уменьшению расходов на 5%.
>Насчет теплосчетчика. Это как минимум на пару порядков более сложное техническое устройство, чем водосчетчик (собственно говоря, водосчетчик проще пареной репы). Неизмеримо более дорогое и громоздкое устройство. Квартирный водосчетчик стоит ок 400-500 рэ, теплосчетчик на дом (а он ничем принципиально не отличается от теплосчетчика на квартиру) - 50-50 тыс рэ. Почувствуйте, как грится разницу :). Более того, это неизмеримо более громоздкое устройство. Внедрение его поквартирно просто нереально. А внедрение на уровне дома сомнительное удовольствие. Потому как в большой многоэтажке у одного жарко, у другого тепло, а у третьего холодно. По самым разным причинам, а среди них и независящие от владельца квартиры. И самый цирк начинается, когда подачей тепла начинает руководить тот, кому жарко. Плавали, знаем.
А разве автор агитирует за теплосчетчики?
>А вообще введение учета и наведение порядка/повышение уровня обслуживания муниципальных служб - это совершенно разные вещи. Первое может помочь второму, но вовсе не является определяющим условием.
Нельзя с этим не согласиться, да никто с этим и не спорил. А для чего весь вышеприведенный словесный …? Мозги людям запудрить?