Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тут есть смешение понятий

От	Colder
К	Durga
Дата	20.07.2005 08:29:20
Рубрики	Тексты;

Тут есть смешение понятий

>Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы.

Это верно. Но!!! В СССР совершенно невозможно было устроиться на работу, не имея прописки. Тем самым осуществлялся очень эффективный контроль миграционных потоков, абсолютно немыслимый в странах Запада (подозреваю, что и не только). Вот и создавалась совершенно дикая ситуация на заводах Зеленограда, когда наличествовали рабочие смены без единого технолога, вакансий было пропасть, но заполнить их было невозможно - москвичи на такую работу идти не хотели, а иногородних было принять невозможно.

>Потому и важно доказать, что в СССР было как сегодня в России - без паспорта ну совсем никуда.

В нынешней России versus СССР ситуация несколько иная. Хоть и далеко не везде, но вполне возможно в столице устроиться без прописки. А уравновешивается это тем, что ППС без конца требует доки и стрижет с беспрописных бабки :). Т.е. жить без прописки в столице можно, но дорого :)

От	Karev1
К	Colder (20.07.2005 08:29:20)
Дата	20.07.2005 09:19:07

Ссылка на Запад тут вряд ли уместна

>>Напомню вам, что и в СССР не многие могут вспомнить, что у них проверяли документы.
>
>Это верно. Но!!! В СССР совершенно невозможно было устроиться на работу, не имея прописки. Тем самым осуществлялся очень эффективный контроль миграционных потоков, абсолютно немыслимый в странах Запада (подозреваю, что и не только).

Правда мой личный опыт изучения Запада вблизи не велик. Но я полагаю, что контроль миграции в Западной Европе очень жесткий. Иначе ЗЕ была бы давно переполнена иммигрантами, а местные жители в ней составляли бы ничтожное меньшинство. Вспомните хотя бы историю с албанскими эмигрантами, когда они ринулись в "цивилизованный мир". Вы скажете, что это внешняя миграция, а вы говорили про внутреннюю. Но без эффективного внутреннего контроля внешний, скорее всего, будет не эффективен. Всегда найдутся дыры.
>Вот и создавалась совершенно дикая ситуация на заводах Зеленограда, когда наличествовали рабочие смены без единого технолога, вакансий было пропасть, но заполнить их было невозможно - москвичи на такую работу идти не хотели, а иногородних было принять невозможно.
Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.

От	Iva
К	Karev1 (20.07.2005 09:19:07)
Дата	20.07.2005 10:42:29

Re: Ссылка на...

Привет

>Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.

Это вам так только кажется. Прописка по лимиту была ограничена и далеко не каждое предприятие имело на нее право. Поэтому у ркуоводства предприятия просто не было никаких возможностей решить данную проблему.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (20.07.2005 10:42:29)
Дата	20.07.2005 12:33:04

Не согласен...

>Привет

>>Я полагаю, что у руководства завода просто не было желания решать эту проблему. При желании она решалась в два счета.
>
>Это вам так только кажется. Прописка по лимиту была ограничена и далеко не каждое предприятие имело на нее право. Поэтому у ркуоводства предприятия просто не было никаких возможностей решить данную проблему.

>Владимир
В 1983 г. я ехал домой после командировки в Москву. Сосед по купе оказался моим земляком. Разговорились. Оказалось – он лимитчик, работает в Москве на 1ГПЗ. Уже получил квартиру (лет ему было около 30). Я спросил, много ли лимитчиков у них на заводе. Он сказал, что у них в цехе практически все лимитчики, кроме одного или двух чел. Спрашивается, почему ситуация в Зеленограде так радикально отличалась от ГПЗ-1?
Я все же склонен думать, что руководство завода не считало наличие технологов таким уж важным, чтобы пробивать им прописку. Кстати, не понимаю, почему москвичи так уж не хотели работать в Зеленограде? У меня один приятель после МАИ работал в Зеленограде. Вполне москвич и даже из каких-то номенклатурных, кажется. Припоминаю, что у него папа был какой-то большой начальник при подготовке Олимпиады.
По моему работать в Зеленограде было вполне престижно.

От	Пасечник
К	Karev1 (20.07.2005 12:33:04)
Дата	20.07.2005 15:38:08

Правильно излагаете

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (20.07.2005 12:33:04)
Дата	20.07.2005 14:42:57

Но все же - Вы согласны с общим тезисом или оспариваете его?

> В 1983 г. я ехал домой после командировки в Москву. Сосед по купе оказался моим земляком. Разговорились. Оказалось – он лимитчик, работает в Москве на 1ГПЗ. Уже получил квартиру (лет ему было около 30). Я спросил, много ли лимитчиков у них на заводе. Он сказал, что у них в цехе практически все лимитчики, кроме одного или двух чел. Спрашивается, почему ситуация в Зеленограде так радикально отличалась от ГПЗ-1? Я все же склонен думать, что руководство завода не считало наличие технологов таким уж важным, чтобы пробивать им прописку. Кстати, не понимаю, почему москвичи так уж не хотели работать в Зеленограде? У меня один приятель после МАИ работал в Зеленограде.

Вопрос не в том, хорошо ли москвичу работать в Зеленограде (очень!), или почему директор завода, относящегося к Минсредмашу СССР, был в иных условиях, чем некоторые его коллеги. Вопрос: имел ли право житель российской деревни или маленького города приехать жить в город 1-ой категории снабжения к родственникам, согласным его принять? Имел ли парень, такой переезд совершивший, равные права с родившимся в Москве в смысле работы, мед. обслуживания и т.д.? Мой ответ - отрицательный. Рожденные в Москве имели ряд прав "по рождению". Приводимый Вами пример данный тезис подтверждает - ибо руководству завода для иногородних нужно было "пробивать им прописку", а для москвичей - не нужно. Насколько трудоемок был для руководства завода сей процесс, должен ли он был действовать в рамках выделенных сверху лимитов, и на что можно было обменять увеличение лимитов - не знаю. Но разница в правах у двух ребят равной талантливости в зависимости от места рождения была. Вы согласны с этим тезисом?

Сергей Вадов

От	Karev1
К	Сергей Вадов (20.07.2005 14:42:57)
Дата	20.07.2005 16:12:27

Re: Но все...

>Вопрос не в том, хорошо ли москвичу работать в Зеленограде (очень!), или почему директор завода, относящегося к Минсредмашу СССР, был в иных условиях, чем некоторые его коллеги. Вопрос: имел ли право житель российской деревни или маленького города приехать жить в город 1-ой категории снабжения к родственникам, согласным его принять? Имел ли парень, такой переезд совершивший, равные права с родившимся в Москве в смысле работы, мед. обслуживания и т.д.? Мой ответ - отрицательный.

Если этот парень переехал в Москву официально с пропиской, то он имел равные права с родившимся в Москве.
>Рожденные в Москве имели ряд прав "по рождению". Приводимый Вами пример данный тезис подтверждает - ибо руководству завода для иногородних нужно было "пробивать им прописку", а для москвичей - не нужно. Насколько трудоемок был для руководства завода сей процесс, должен ли он был действовать в рамках выделенных сверху лимитов, и на что можно было обменять увеличение лимитов - не знаю. Но разница в правах у двух ребят равной талантливости в зависимости от места рождения была. Вы согласны с этим тезисом?

Да, согласен. Но, к сожалению, равенства в правах нет нигде и никогда не было. В том числе и по месту рождения. Например, президентом США не может стать человек неродившийся в Америке. Ограничения на перемещения неизбежны и необходимы. Если бы на переезд в Москву не существовало ограничений, то очень существенная часть населения страны туда бы переехала. Это было бы ужасно. Сколько живет в Каире, а в Египте? Не помню точно, но порядка 30 млн. и 70 млн. В Москве к концу 80-х могло бы жить миллионов 50!!! Кому нужен такой муравейник? Конечно, в конце концов, пошел бы обратный процесс, народ стал бы разбегаться из Москвы, но такой эксперимент влетел бы всей стране в копеечку!
Кстати, ограничения на переезд касались не очень большого количества городов. В 1960 г., когда моего отца кадрового военного уволили из Армии, нам была предоставлена полная свобода выбора места жительства за исключением Москвы, Ленинграда, Киева и, кажется, Баку (про Баку точно не помню). Мой отец призывался из села в Куйбышевской обл. Позже этот список был несколько расширен.
Вот еще пример дискриминации по месту рождения, который никем не осуждается. В МГУ существует квота на иногородних. Т. е. москвичи, будь они хоть семи пядей во лбу не могут занять все места в МГУ.

От	Георгий
К	Karev1 (20.07.2005 16:12:27)
Дата	21.07.2005 11:00:35

В конце концов, спор здесь идеологический.

Одни считают вмешательство государства в данную область оскорбительным "попранием прав", другие - "ну вмешивается, а чё?"

Вплотную подошли к малопродуктивному "спору о ценностях"

От	Durga
К	Георгий (21.07.2005 11:00:35)
Дата	21.07.2005 16:06:46

Речь идет об уровне дискриминации

И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать. Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

От	inm
К	Durga (21.07.2005 16:06:46)
Дата	22.07.2005 02:21:34

На кого вину вешаем?

>И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать. Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

Ну а если будем дальше спекулировать (теоретизировать, т.е.)?
Какого хрена всем переться в столицу? Рабочие и инженеры везде нужны были. А проявить себя в сфере искусства можно в любом месте, не только в столичном. Есть что-то рациональное в ограничениях: зачем создавать гарлемы и прочие гетто? Отсутствие ограничений - потворствование хаосу, охлосу там, энтропии, .
Ну и кроме того, много ЗНАМЕНИТОГО народу "переехало" в столичные города в пору своей безвестности.
И всегда, и везде это так было, в т.ч. и в "России, которую мы потеряли". Причем здесь прописка или Советская власть?
Долбое-ма было не меньше и до Совесткой власти, и после.
Не слишком ли мы порой требовательны к системе, состоящей из несовершенных элементов?

От	Alexander~S
К	Durga (21.07.2005 16:06:46)
Дата	21.07.2005 17:51:50

Re: речь идет об исследовании либо судилище

>Речь идет об уровне дискриминации И об осознании этого народом, а также степени вины советской власти. Обвинять ли в этом судьбу (ну родился в деревне) или власть за то, что она не позволяет запросто взять и переехать.

Нет у советской власти степени вины. Установление степени вины есть судебная процедура и в данном случае есть суд над Родиной. Это все равно что суд над матерью – нормальный человек будет выводить своих родителей из под суда, а не стремиться к наиболее точному установлению вины.
А вот разбор ошибок, мотиваций, целей политики – это совершенно другое. И уровень дискриминации интересовать может только исторически. Например, какие цели преследовались и насколько успешно вводимыми ограничениями. А тот, кто вместо разбора ошибок судилище над Отечеством хочет устроить получит алгоритм N1: по наглой [рыжей, жидовской, прибалтийской..] морде - ну так видится. К сожалению формального критерия нет, но не значит что нераспознаваемо любит ли сын свою мать или нет.
И нужды в адвакатировании(защите) при выяснении “степени вины” тоже нет. Либо ведется исследование, либо применяется алгоритм N1 для тех, кто исследование в суд превратить хочет.

до кучи алгоритма N1 примеры(пардон за повтор но может кто не знает):
http://www.livejournal.com/users/scandal_max/220880.html
http://www.livejournal.com/users/slavamakarov/216986.html
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/609982.html

И еще.

> Они напирают на то, что главное "паспорта"-"прописки", которые есть применение насильственных методов замедляющих миграцию. Я полагаю, что дело всё-таки не в паспортах а в объективных условиях: жильё, работа.

Воспитывал отец, например ремнем сына, непедагогично. А сын его ненавидит.
Или ненавидит сын свою мать ну, например, за то что как младший ходил всегда в обносках. Этот сын – выродок.
Другой ненавидит свое Отечество желая поражения его(Отечества) в войне с Германией. ( выродки всегда есть - вот как выше : “лучше мы бы сдались гитлеру”).
И что делать? Я не знаю. Знаю чего делать нельзя – адвакатировать. Нельзя строить миф о том, что этот выродок-сын свою мать на самом деле любит, своей особой любовью.