Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Моя "явка...

От	Almar
К	Геннадий
Дата	12.07.2005 09:15:27
Рубрики	Образы будущего; Глобализация;

Re: Моя "явка...

>Имхо, именно єто СГКМ называет манипуляцией сознанием, и начинаю склоняться к мысли, что правильно называет. Неужто Вы всерьез можете думать, что кто-то там хотел отделить куда-то Донецк? Они хотели своего в киеве утвердить, и НИЧЕГО более.

ну и что. Если бы чеченцам удалось генерала Дудаева продвинуть в президенты России он тоже бы отделяться не захотели.

>Сейчас я точных цифр не помню, но ок.14 лн. выступили против Януковича, а около 13 млн. - за.

хотелось бы точнее. Что значит "против"? Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

>Он не являлся ставленником Кучмы.

как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?

>Для того-то и был выбран такой кагндидат с судимостями, п.что любой другой из окружения - Кушнарев, Медведчук даже - имел шансы победить Ющенко

не для этого, а чтобы еще больше народ унизить и лишить воли в последующей борьбе за свои права. Чтоб показвть народу, чья власть реальна в стране. Или вы думаете, что донецкие олигархические кланы, вложившие деньги в Януковича, специально деньги на ветер бросали - заранее выбрав заведомо проигрышного кандидата?

>Я часто привожу такой пример: Сталин тоже был не мед с малиной, однако наши с вами деды в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве, несравнимом даже с нынешним украинским "большинством" Ющенко, выступили на его стороне. Не потому, что он никого не достал. А понимете, почему?

Прекрасно понимаю. Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

От	inm
К	Almar (12.07.2005 09:15:27)
Дата	13.07.2005 16:07:24

Almar, не смешите...

кальмаров.

> Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

>>Он не являлся ставленником Кучмы.
>
>как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?

А чей ставленник usщенко?
И какой ресурс был за него?
Знаете или не хотите знать?

На всякий случай: всей Европы и США.
Об этом даже в их прессе не раз упоминалось.

Тоже, сравнили кое-что с пальцем.

> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно. Да и лучше ли они были бы? Вот в чем вопрос. И очень большой ответ напрашивается: наверное не лучше, а где-то может быть и гораздо хуже (учитывая качества таких "сгноенных" как бухарины с каменевы.)

Ну а насчет простого народа, так лучше порасспрашивайте родственников или знакомых из села: народ, кормильца в каком гулаге ваш Сталин "гноил"?
Тяжело жили крестьяне, да, ну дак чай не из гемютной европы в СССР перебрались.

От	Almar
К	inm (13.07.2005 16:07:24)
Дата	13.07.2005 18:11:28

боюсь пальцев для подсчета не хватит

>> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.
>Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно.

боюсь пальцев для подсчета не хватит

В состав ЦК/Политбюро/Оргбюро и Секретариат
всего избрано из них репрессировано 267 чел. 197 чел./32 чел. 24 чел./58 чел. 44 чел.

Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

От	inm
К	Almar (13.07.2005 18:11:28)
Дата	18.07.2005 00:38:46

не в счетах дело

>>> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.
>>Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно.
>
>боюсь пальцев для подсчета не хватит

>В состав ЦК/Политбюро/Оргбюро и Секретариат
>всего избрано из них репрессировано 267 чел. 197 чел./32 чел. 24 чел./58 чел. 44 чел.

>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

От	Almar
К	inm (18.07.2005 00:38:46)
Дата	18.07.2005 10:03:59

ну Сталин болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову

>>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

От	inm
К	Almar (18.07.2005 10:03:59)
Дата	19.07.2005 19:40:24

болел за державу

>>>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.
>
>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
>Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

Интересно, как вдруг некоторым на постсоветском пространстве стала вдруг чужда эта метафора.
Державу им не жалко, а властолюбивых корыстолюцев - жалко. Или это и впрямь модная болезнь такая - расщепление сознания?

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 10:03:59)
Дата	18.07.2005 11:24:03

Как называется Ваша философская школа передергивания?

От	Almar
К	Ищущий (18.07.2005 11:24:03)
Дата	18.07.2005 13:14:56

это называется мизантропия, школа киников

>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными? Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

только такой подход эффективен по отношению к мракобесию. Или вы думаете, что я снизойду да серьезного обсуждения вопросов с тем, кто вот так походя объявяет, что две трети лениской гвардии не болели за державу. Сталин видите ли (отец народов) один одинешенек болел, а они не болели - собаки троцкистко-зиновьевские.

Мне думается, что, следуя вашему стилю, фразу надо было бы закончить "нет человеков - нет проблемОВ". Нельзя ли узнать, каким стилем, или какой философской школой Вы овладели практически в совершенстве? В народе похожее называется шутовством, но мне думается, что должно существовать более точное академическое наименование.

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 13:14:56)
Дата	18.07.2005 14:59:25

Школа киников, говорите...

>>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными? Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.

Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

>Или вы думаете, что я снизойду да серьезного обсуждения вопросов с тем, кто вот так походя объявяет, что две трети лениской гвардии не болели за державу. Сталин видите ли (отец народов) один одинешенек болел, а они не болели - собаки троцкистко-зиновьевские.

Допускают ли сэнсеи-киники серьезное отношение к дискуссии с теми, кто не разделяет их точку зрения? Или они записывают в мракобесы всех, кто не с ними? Вы не находите, что в этом случае киники есть просто воинствующие мракобесы?

От	Almar
К	Ищущий (18.07.2005 14:59:25)
Дата	18.07.2005 15:16:58

не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа

>>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.
>Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа. Однако надо заметить, что вовсе не на всякую душу стоит тратить усилия. Если человек слишком увяз в мракобесии, то не стоит тратить на него силы.

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 15:16:58)
Дата	18.07.2005 16:51:37

Аналогично: анархисты-максималисты не признают денежных знаков, ...

...но признают вознаграждение. (с)

>>>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.
>>Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

>не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа. Однако надо заметить, что вовсе не на всякую душу стоит тратить усилия. Если человек слишком увяз в мракобесии, то не стоит тратить на него силы.

Вам не прихордила в голову мысль, что Орден киников как раз и занят тем, что людей затаскивает в мракобесие?

От	Баювар
К	inm (18.07.2005 00:38:46)
Дата	18.07.2005 02:45:02

Гайдара на внутреннней политике и Козырева на внешней

>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
>Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

Сделать что? Войнушку, где враг-на-уничтожение дошел до Волги и Кавказа, имея мильон добровольных помошников?

А по мне, так имея Гайдара на внутреннней политике и Козырева на внешней, Сталинок бы элементарно задушил немчуру, стелясь под англо-французских империалистов и обустроил бы у себя филиалы "монополий" типа Самсунгов и Тойот. Конфликт НЭПа с социализмом -- круши социализм! Ага, без Риги, но Киев и Алма-Ата без вопросов. Без ВОВ и перестройки.

В небе незнакомая звезда...

От	Геннадий
К	Almar (12.07.2005 09:15:27)
Дата	12.07.2005 15:05:58

Re: Моя "явка...

>ну и что. Если бы чеченцам удалось генерала Дудаева продвинуть в президенты России он тоже бы отделяться не захотели.

Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

>>Сейчас я точных цифр не помню, но ок.14 лн. выступили против Януковича, а около 13 млн. - за.

>хотелось бы точнее. Что значит "против"? Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

Они головали «за» Януковича. В Харькове, Одессе, емнип, – больше 70%. В Донбассе больше.

>…их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.
>как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?
>…чтобы еще больше народ унизить и лишить воли в последующей борьбе за свои права.
>…донецкие олигархические кланы,
Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

>Прекрасно понимаю. Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны, то ведь он делал это и во время и после; следовательно, потенциальные противники- соперники были и ВО ВРЕМЯ войны) и также опровергается фактами, поскольку мы знаем, что предателей, хиви, власовцев, рассказывавших народу, что Сталин не мед с малиной, было ОЧЕНЬ много, не столько, как в иных европейских странах, но очень много, больше, чем в некоторых.

ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

От	Almar
К	Геннадий (12.07.2005 15:05:58)
Дата	12.07.2005 22:36:18

вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

>Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

а почему бы не сравнить? И там и там люди живут. Или вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

>Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

да какая разница. Важно, что они есть. Или вы это отрицаете? Шахтами, типа, рабочие владеют.

>Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны,

а чего тут предполагать то? у вас есть сомнения, что сажал?

>ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

ну а сейчас то, что за "беда" пришла? Оранжевая революция?

От	Геннадий
К	Almar (12.07.2005 22:36:18)
Дата	15.07.2005 12:19:44

Я считаю, что в Гренландии живут моржи, а в Китае панды

>>Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

>а почему бы не сравнить? И там и там люди живут. Или вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

К чему такие странные (мягко говоря) вопросы? Нельзя делать вывод о сходстве –различии только на основании, что и там и там люди живут или тем паче потому, что PRопагандистам взумалось обозначить одним словечком разные явления.

>>Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

>да какая разница. Важно, что они есть. Или вы это отрицаете? Шахтами, типа, рабочие владеют.

Что за странный способ ведения дискуссии! как я могу отрицать их существание, если я вас спрашиваю – сколько их?

>>Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны,

>а чего тут предполагать то? у вас есть сомнения, что сажал?

Опять! Вы в вузе, когда слышали «предположим, что…» не вскакивали с криком: «А чего предполагать? Или вы сами сомневаетесь?»
Повторяю: Сталин сажал потенциальных соперников как до войны, так во время и после, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение
«Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.»

– ложно. Не только логически, но и фактически – мы знаем, что во время войны было очень внушительное число коллаборационистов – «тех кто мог» (или пытался) составить альтернативу и рассказать.
>>ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

>ну а сейчас то, что за "беда" пришла? Оранжевая революция?
«Оранжевая леворуция» не пришла, а уже прошла. Сейчас, по Бисмарку, пришел (беспрецедентно быстро!) период, когда плодами революции пользуются негодяи.