Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Моя "явка с повинной"

От	Геннадий
К	All
Дата	10.07.2005 22:11:57
Рубрики	Образы будущего; Глобализация;

Моя "явка с повинной" - украинский "сепаратизм"

Дорогие друзья, прошу извинить, если сочтете за оффтоп, но не так уж часто я злоупотребляю вниманием почтенного общества. Ситуация уже явно переходит из области теоретической в практическую.

Для не знающих ситуацию в Украине - два слова, что к чему. Украинцы знают, и в России многие знают, что уже с начала года в Киеве сидит в СИЗО бывший глава Донецкого облсовета Борис Колесников. Ему раскопали вымогательство. За двумя другими «сеператистами» луганским Тихоновым и харьковским Кушнаревым – ничего не смогли раскопать, будут судить за расчленение Украины, как и велел недавно в Запорожье Ющенко. На днях написал «вку с повинной» ГПУ нардеп Рады Сивкович, и предложил всем присоединяться к инициативе. Я тоже написал, потому что, на юге и востоке Украины нынешняя киевская власть ведет себя вполне как оккупационная – назначает гауляйтеров и плющит всех несогласных так, как я еще не видел. У них понятно нет другого выхода – в начале 2006 выборы в парламент, и если не закрепить «победу», все завоевания помрачённой революции могут пойти прахом. А если закрепить – тогда вы вполне можете увидеть развертывание на территории Украины миротворческих сил для демократизации Белоруссии, а м.б. и России. В самом деле, не на территории ЕС вести ж миротворческую операцию! Это в случае, если не пройдут «мирные революции», а если пройдут – бывш.СССР станут натравливать на других еще недопередемкратизированных соседей. Тогда плацдармом, полигоном, и вобщее за все про все, станет Россия, у нее места много. Как мы убедились, в мире мировой гегемон жить не способен органически, ему, как ожиревшему купцу в Сандуновских банях, чтобы удар не хватил, постояннно нужно выпускать дурную черную кровь.

В ГПУ

Сысоева Геннадия Борисовича,
журналиста, постоянно проживающего
в городе Харькове

ЯВКА С ПОВИННОЙ

Сознаюсь в том, что

еще в 1989 году я приложил немало усилий для того, чтобы государство, в котором все граждане могли свободно и без страха обсуждать ЛЮБЫЕ проблемы государственного устройства, превратилось в государство, в котором слова и мысли, если они не совпадают со словами и мыслями киевской власти, являются уголовным преступлением.

Это главная моя вина, все остальные – ее следствие.

Тогда же я поверил, что буду жить в «правовом государстве», где разрешено все, что не запрещено законом, и тогда же не захотел жить в «полицейском государстве», где разрешается только разрешенное по закону. Хотя это не деяние, а мыслепреступление, но, по меркам нынешней Украины, по-видимому, тоже уголовно наказуемое.

Я виновен также и в том, что знаю географию. Как и Евгений Кушнарев*, я помню, что от Харькова до России действительно намного ближе, чем до Галичины и даже до Киева. Мало того, мое неуместное в помаранчевой Украине знание географии усугубляется знанием истории: я помню, что Харьков как город был основан по указу не из Киева, а из Белгорода. Что никогда в Украине не бывало национально-освободительных восстаний против власти правительства в Москве или Санкт-Петербурге, но таковые восстания против польской власти были постоянными и практически не прекращались, пока не прекратилась сама польская власть Еще я помню, и в современной Украине это тоже, наверное, уголовно наказуемое деяние, что ни один пришедший с Мазепой казак не сражался в судьбоносной Полтавской битве против русских; но тысячи казаков сражались за русских против шведов. Наверное, мои предки понимали, что сражаясь за русских и против шведов, они бьются за общее народное дело, а сражаясь на другой стороне – они предали бы его.

Моя вина также и в том, что, подобно «сепаратисту» Кушнареву, я считаю, что в Харькове должна быть ХАРЬКОВСКАЯ ВЛАСТЬ, т.е. всласть, избираемая харьковчанами, а не назначаемая из Киева. Сейчас в Харьковском регионе, да и по большому счету, на Юге и Востоке Украины вообще, у власти находятся люди именно последнего образца, которые, уверен, не смогли бы прийти к власти никаким иным путем, кроме назначения из Киева. Даже и на выборах сталинского образца с одним кандидатом они не имели бы шансов быть избранными. Но это, как мы понимаем, не надолго. Нелюбезной народу власти не удавалось долго усидеть даже на штыках, тем более не удастся ей укрепиться на помаранчевых технологических заморочках.

Моя вина также и в том, что я не вижу беды в приезде в Украину Лужкова, когда на противоположной стороне отметились все флаги в гости к нам – от вышедшего в тираж Валенсы с отверткой в кармане до палача Югославии Хавьера Соланы.

И в том, что я не хотел бы жить в стране, где американский посол поправляет местный парламент (как это было во время нападения США на Ирак) или дает основания подозревать его в том, что указывает генеральному прокурору «суверенной» страны, кого судить, кого выпустить. Наверное, достаточным основанием для возбуждения уголовного дела в современной Украине является и тот факт, что мне до сих пор неизвестны аналогичные по степени наглости вмешательства в наши внутренние дела российских дипломатов.

Моя вина еще и в том, что я всерьез воспринял «стремление Украины в Европу» и Европийскую хартию о местном самоуправлении, где черным по белому написано, что вопросы местного устройства решаются на местных референдумах, а не по велению столиц или граждан других регионов страны. Что местная власть должна формироваться МЕСТНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ, в интересах этого населения, а не в интересах киевского чиновника, присягавшего на Библии левой рукой.

Я виновен, что до сих пор в Украине не состоялось расследования по фактам злоупотреблений административным ресурсом, которые осуществлялись в пользу Ющенко на Западной и Центральной Украине, хотя об этих фактах много писали, в частности, Британская Хельскинская группа и другие общественные деятели, не только России, но и Америки, и Европы. И поэтому (это тоже можно поставить мне в вину) я до сих пор не могу признать, что USщенко – наш президент.

Мои провинности отягчаются сговором: я предлагаю всем гражданам Украины, которые думают, как я, писать и распростанять подобные письма, или, если неохота самим, подписывать это письмо.

А в общем, наверное, для моего обвинения достаточно уже и того, что на президентских выборах я голосовал и по мере сил агитировал за Януковича (точнее – против Ющенко). И следовательно, по определению фашистского каудильо Франко, отношусь не к друзьям, для которых «все», а к врагам, «для которых закон».

Только маленькая тучка омрачает лучезарные перспективы окончательного решения оппозиционного вопроса по Луценко** и Пискуну*** и незамедлительного торжества помраченной законности: так же, как я, голосовали и так же теперь думают три четверти моих земляков – харьковчан. И подавляющее большинство граждан других областей Юга и Востока Украины. Не пугают ли панив з ГПУ масштабы работы?

Геннадий Сысоев, журналист, Харьков.
Gennady1@yandex.ru

* Кушнарев Евгений Петрович – бывший губернатор Харьковской области, ныне глава украинской оппозиционной партии «Новая демократия», один из главных обвиняемых по «делу о сепаратизме». На известном съезде в Северодонецке (Луганской области) 28 ноября 2004 выступление Кушнарева было, пожалуй, самым эмоциональным, наиболее известными стали следующие фрагменты выступления: напоминание о том, что из Харькова до Киева – 400 км, а до границы с Россией – 40. А также четверостишие: «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой, с нашисткой силой темною, с оранжевой чумой!».

** Луценко Юрий Витальевич – бывший «полевой командир» Майдана, член Соцпартии Украины, сейчас министр внутренних дел, прославившийся вызовами на допрос по телевизору.

*** Пискун Святослав Федорович – бывший и нынешний генеральный прокурор Украины, знаменитый тем, что он возбудил дело по Ю.Тимошенко, когда она была депутатом, и он же его прикрыл, когда она стала премьером. Начальник ГПУ.

От	Miguel
К	Геннадий (10.07.2005 22:11:57)
Дата	12.07.2005 02:03:03

А надо ли защищать Кушнарёва?

Соглашаясь со многими идеями письма, хотел бы высказать несколько замечаний не столько по письму, сколько по одной из его возможных интерпретаций. Это будут мысли вслух, не претендузие на истину в последней инстанции. Из письма может сложиться впечатление, что важнейшей задачей является восстановление на Украине правового государства, в котором можно свободно обсуждать варианты внутреннего устройства и даже не попадать за это в тюрьму, а выборы будут проводиться без «административного ресурса». Беда только, что этот правозащитный пафос не затрагивает, скажем так, либеральных основ в головах противников оранжевых. А ведь именно опираясь на эти либеральные основы, в частности, на толерантность и либеральность своих оппонентов, оранжевые и прорвались к тотальной власти. В письме не усмотреть даже слабых попыток разобрать чисто идеологический характер, например, идеи «прав человека». И понять, как и на кого эта идея работает. Вместо этого идея прав человека используется для защиты Кушнарёва. Я не уверен в политической целесообразности такого подхода. Во-первых, кто такой Кушнарёв? Кушнарёв – депутат той самой Верховной Рады, которая 24 августа почти полным составом (кажется, при одном против – и это был не Кушнарёв) проголосовала за т.н. «независимость». И это не было мыслепреступление ошибшегося рядового гражданина – это было осознанное действие должностных лиц по уничтожению Родины ради того, чтобы занять более высокий ранг. И Кушнарёв был в первых рядах той революции, хотя ничего про необходимость развала Союза он в своей программе кандидата в депутаты не писал. Какое после этого может быть отношение к злоключениям Кушнарёва? Ничего, кроме злорадства. Если оранжевые его посадят – пусть посидит, если повесят – пусть повисит. Любая месть бандеровцев за то, что Кушнарёв не так на них поглядел на их лидера, будет намного мягче, чем заслуженное им покарание за измену 1991 года. За то голосование нет и не может быть прощения ни одному депутату ВР Украины, который доживёт до того времени, когда Россия начнёт разбираться с сепаратистами 1991 года.

Но теперь к рассуждению примешивается вопрос политической целесообразности защиты Кушнарёва и других руководителей восточных регионов, якобы сопротивлявшихся оранжевой революции. Да, цель судебных процессов с подчёркнуто абсурдными обвинениями и нарочитой фальсификацией (как в деле Колесникова), очевидно, просто запугать всех, кто хоть как-то попродует разыграть карту развода Юго-Востока и Северо-Запада. Кушнарёв, Тихонов и Колесников выбраны как наиболее знаковые фигуры, которые в сознании населения с этим ассоциируется. Всем даётся понять, что они и слова не могут пикнуть против оранжевых. Мне кажется, в письме избрана неправильная стратегия защиты. Суть письма сводится к тому, что ничего страшного «сепаратисты» не делали, кроме нескольких банальных заявлений на географическую тему. И никакого сепаратизма никто не замышлял, поэтому их надо оправдать. Давайте подумаем, к чему ведёт эта линия. Представим даже, что послание письма достигло своей цели. Все читатели поверили, что никакого реального сепаратизма у обвиняемых не наблюдалось, наконец, это признаёт и прокуратура, и их отпускают восвояси. Поможет ли это в налаживании «свободы слова» на Украине? Сильно сомневаюсь, потому что проблема её территориального устройства для широкого круга граждан так и останется табу, по крайней мере, в реальных действиях, а не в приватных разговорах. Ведь руководителей восточных регионов оправдают за то, что никаких реальных действий по изменению территориального устройства они не предпринимали, а вовсе не за то, что эти действия разрешаются. Зато оппозиционно настроенных граждане получат в качестве лидеров истинных «страдальцев», посидевших за политические убеждения.

Но нужны ли нам такие лидеры? Ведь их возможности в ноябре-декабре 2004 года были огромны. Они могли, как минимум, гарантированно не пустить оранжевых на Юго-Восток, у них было время для организации какого угодно референдума и какого угодно перераспределения властных полномочий, включая, как минимум, срыв «третьего тура» и проведение местного голосования по прекращению полномочий ветвей власти, сдавшихся перевороту (а, значит, и формирование своего государства). Только вот стоило прислать к Кушнарёву на второй неделе кризиса парочку следователей, допросивших его как свидетеля, как он сразу запел другую песню. «И куда ты негаданно делась// …партизанская прежняя смелость?». Или, попроще, что за аргументы убедили Кушнарёва сотоварищи мужественно проголосовать за отделение Украины, а теперь юлить до последнего? Какой природы были эти аргументы? И кому могут быть полезны политики с такой вот избирательной смелостью.

Опасность нынешней ситуации состоит в том, что все эти януковичи и кушнарёвы снова возглавят «сопротивление» оранжевым на новом витке политической конфронтации. С известным теперь уже заранее результатом: что-что, а возглавлять сопротивление оранжевым они умеют. Что теперь должен бы сделать истинный противник оранжевых? Использовать тему политических преследований на Украине не для реальной защиты лично Кушнарёва с Колесниковым или Тихонова с Януковичем, а чисто в пропагандистских целях, чтобы спровоцировать оранжевых на как можно более жестокую расправу, а потом поплакать над мёртвыми героями. В живом виде эти «герои» уже не нужны. А для этого надо сменить сам стиль защиты. Надо не оправдывать Кушнарёва заявлениями о его неповиненности в сепаратизме, а всячески раздуть в пропаганде правоту тех «сепаратистских идей», которые следуют из его невнятных эмоциональных высказываний. Тогда одним выстрелом можно будет убить двух зайцев. С одной стороны, оранжевые избавят своих противников от «лидеров» вроде Кушнарёва и Януковича и заслуженно накажут трусов и мямлей. Кушнарёв и Янукович с возу – кобыле легче. С другой стороны, если Кушнарёва и компанию засудят за сепаратизм, тем самым оранжевые придадут популярности тем идеям, которые особенно страшны для них. Вот на распространение тех самых страшных для оранжевых сепаратистских идей и надо бросить все силы. Можно начать с исторической справки, что области, голосовавшие за Януковича, никогда не присоединялись к России в составе Украины. За исключением Запорожской Сечи, это были земли, входившие в Россию щё до Богдана Хмельницкого, либо отобранные Россией у Турции. Нет никаких причин для формирования единой украинской нации, кроме произвольного проведения административных границ. Эти идеи надо развивать дальше. В целом же, украинская государственность вот уже пятнадцать лет рождается в страшных муках, и соображения элементарной гуманности требуют как можно скорее прекратить её мучения.

От	Геннадий
К	Miguel (12.07.2005 02:03:03)
Дата	12.07.2005 15:08:56

надо защищать СВОИХ

Спасибо за ответ. Всегда с интересом читал Ваши во многом адекватные сообщения об украинских делах. Вы, как понимаю, живете на Украине, если можно, напишите подробнее, где?

Признаю справедливость многих Ваших замечаний. Я полагаю, что сейчас нужно защищать Кушнарева, Колесникова, Тихонова и пр. Свое понимание вопроса более расширено я изложил тут
http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
Грешно заниматься самоцитированием, но надеюсь, админы простят. Сейчас надеюсь выпустить это отдельной брошюркой, чтобы прочитали не только посетители инета.

Да, я разделяю Ваше отношение к развалу СССР, но это я СЕЙЧАС разделяю, а тогда я голосовал как и Кушнарев – ЗА независимость Украины. Причем, как на горбачевском референдуме о сохранении СССР, так и на референдуме о независимости Украины я оба раза проголосовал с большинством – получается, один раз за Союз, второй раз через считанные месяцы – против. Вот такие мы манипулируемые люди. Но за свои ошибки надо платить, стараться их исправить. Вот я и стараюсь. Как и чем будет платить Кушнарев – мне в данный момент не интересно.

Потому что сейчас, перебравши многих украинских политиков, я пришел к выводу, что Кушнарев вполне может послужить эдаким тараном против рыжей власти. Нужно объединяться. Сам Кушнарев считает, и многие другие оппозиционные лидеры, что оппозицию по крайней мере организационно, можно объединить вокруг Л.Кравчука. Тоже фигура мягко говоря не идеальная. Но нам нужно наконец объединиться, а для того на какое-то время забыть, что голосовавшие в 1991 правильно должны судить голосовавших неправильно, и пойти против чисто конкретного врага, который сейчас добивает украинских шахтеров, свиноводов, буряководов, а многие из них даже и не помнят, как тогда голосовали (говорю без иронии и величания собственным интеллектом, п.что мне самому пару лет назад понадобилась некоторая работа памяти, чтобы вспомнить, а как же я тогда голосовал)

Вы же помните – других писателей у меня для вас нет! Или: мы должны сделать добро из зла, потому что больше его не из чего сделать.

Выборы на носу, и некогда ждать, пока выростут на месте запятнанных новые лидеры в белых одеждах, некогда ждать подкреплений, форсировать Днепр придется с теми, кто есть.

Потому что если сейчас прогавить время, то после выборов нестеснение рыжих в своем отечестве дойдет до абсолюта, и станет ПОЗДНО. Помраченная революция и случиться смогла только потому, что народ на Украине в последние годы стал жить несколько богаче, стал думать не только о хлебе, но и о политике. А когда народ вернут в нищету, когда будет центр Харькова – только для богатых, а окраины – жилье «пониженной комфортности» - эти проекты сейчас всерьез обусждаются на уровне местных властей, то будет поздно, уже никто не станет думать, кто там депутат у нас, когда дети замерзают, п.что нечем зимой заплатить за газ по мировым ценам, имея зарплату «по украинским ценам».

Нужно защищать не Кушнарева, а своих, тех, кто в данный момент действует с тобой заодно. Неужели опыт российской «оппозиции» ничему не учит? Сейчас Зюганов выступает в поддержку Касьянова – ну, и будет, не дай Бог конечно, навроде нашего «социалиста» Мороза отмораживать для «цветных» левый электорат. Неужто не понимает? Или хочет - все равно, пусть и без России – лишь бы без Путина?

Это главное.

Теперь по мелочи. Разумеется, в формате короткого письма трудно вдаваться в анализ «естественных» и «декларативных» прав. Отмечу только, что само словосочетание «права человека» в общественном сознании наполнены безусловно положительным содержанием, и выступать против них так же нелепо, как скажем против сытости, здоровья и т.п. Но выступать против содержания, вкладываемого в термин противником, можно и нужно. Короче, оппозиция не должна ругать правозащитников, она должна а) дискредитировать их как не-право и не-защитников б) занять их место. PRопагандистские войны выигрываются соответственным оружием, и НГО – тоже оружие, его нужно не ломать, как бесовские люторские придумки, а использовать для одоления тех самых люторов.

С уважением

От	Miguel
К	Геннадий (12.07.2005 15:08:56)
Дата	13.07.2005 06:02:34

Не возражаю против защиты. Но не любого "своего" надо толкать в лидеры.

>Спасибо за ответ. Всегда с интересом читал Ваши во многом адекватные сообщения об украинских делах.

Спасибо на добром слове. Я тоже с интересом читаю Ваши сообщения, а работу "Чёртова дюжина украинской независимости" считаю просто прекрасной. Согласен с ней полностью, вплоть до эмоционального отношения к переделке детского садика в здание суда (которое вижу всякий раз, приезжая к родным на другой конец города). Но в этот раз не согласен с практическими предложениями, потому что они не учитывают слишком многого.

>Да, я разделяю Ваше отношение к развалу СССР, но это я СЕЙЧАС разделяю, а тогда я голосовал как и Кушнарев – ЗА независимость Украины.

Это не одно и то же. Кушнарёв - не рядовой обманутый гражданин, а один из числа депутатов-инициаторов уничтожения страны. А депутат, в силу занятия государственной должности обязан был до последнего защищать её. (Кстати, а как Вам выходка генпрокурора Васильева, подавшего в отставку с боевого поста, "чтобы не быть разменной монетой с политических играх"?) И я прекрасно помню, как это решение принималось Верховной Радой 24 августа 1991 года. Все смеялись над очередными призывами националистов провозгласить независимость сейчас и сразу, а потом объявили получасовый перерыв, и все вернулись "передумавшие". Что это за убедительные аргументы заставили их поменять за полчаса своё мнение? Поэтому я не могу ставить на одну доску обманутых граждан и изменников. Последние для меня уже "по ту сторону добра и зла".

Тем более я даже не уверен, нужно ли помогать Кушнарёву защищаться. Одно дело использовать трибуну суда для пропаганды и агитации, как Георгий Димитров, другое - для защиты себя, родимого, как это, видимо, собирается делать Кушнарёв. Никакой выгоды от его защиты.

>Потому что сейчас, перебравши многих украинских политиков, я пришел к выводу, что Кушнарев вполне может послужить эдаким тараном против рыжей власти.

Не сможет. Во-первых, Вы неправильно ставите цель. Таран через выборы не удастся: даже если антиоранжевая коалиция и победит на парламентских выборах, те власть не отдадут. Почитайте книгу С.Г.Кара-Мурзы с соавторами - там как раз написано, что реальные результаты выборов с самого начала были оранжевым до лампочки. Поэтому на таран и не надейтесь - в лучшем случае, сдвиг сил в парламенте, который позволит сохранять статус-кво, блокируя, например, ввод войск НАТО. Но в это время все министерства по любому останутся за оранжевыми. Включая пропагандистскую машину. В нынешней ситуации сложилась уникальная возможность блокировать оранжевую пропаганду и сформировать на землях Юго-Востока новый неукраинский народ, который "на молекулярном уровне" сам создаст невосприимчивость к оранжевой пропагандде. И тут уже важно, не заложили ли Вы в свою идеологию летальный ген. А Вы его закладываете, предлагая в лидеры деятелей вроде Кушнарёв. Пока что ни он, ни тем более Кравчук ни разу не усомнились в своей правоте за 1991 год. Напротив, все продолжают клясться идее "независимости", организовали съезды советов в северодонецке под петлюровско-бандеровский гимн, а Янукович даже мямлил про то, что не ставит под сомнение "европейский выбор Украины". Поэтому защищать этих людей от судебного произвола, может, и следует, а вот толкать их в лидеры - это закладывать в управление летальные гены неправильной идеологии. Ведь именно из-за приверженности Януковича "европейскому выбору" он не смог объяснить гражданам, что за выбор им предстоит - сторонникам Януковича пришлось догадываться самим. Что мы получим, выдвиая Кушнарёва на пост лидера? Очередного мямлю, который и в дискуссии с врагами будет разделять все идеологические предпосылки противника?

Впрочем, в случае с Кушнарёвым всё прозаичнее. Дело в том, что история уже поставила эксперимент на его способности лидера, и всё прояснилось. Не должидаясь окончания противостояния, он стал подыскивать себе тёпленькое местечко председателя облсовета, с которого его бы не смог уволить новый президент. Что это за генерал, который на глазах у солдат во время битвы подписывает контракт на должность управдома? Кушнарёв продал и предал своих земляков, продал и предал проголосовавшее за Януковича большинство, пойдя на попятную уже на второй неделе кризиса. Сначала все эти лидеры восточных регионов сдвинули планируемый референдум, потом тихой сапой его отменили под предлогом юридической проработки. Если эти разложенцы так управляют битвой имея властные полномочия и огромные возможности организации сопротивления, чего Вы от них ожидаете не у власти? Пшик будет с такими руководителями. Тот самый случай, когда прав один из участников форума: лучше на место лидера дрессированного кота, чем таких. Дрессированный кот, может, и купится на кусок вкусного сыра, но не будет обосновывать свою борьбу с оранжевыми тем, что оранжевые ущемляют права человека или продвигают мировой капитал. Есть смысл поддерживать только тех лидеров, которые понимают цивилизационный характер конфликта. Не зря же СМИ так маргинализовали Витренко (хотя анализируя тексты её выступлений, я обнаруживаю, что повода она даёт ничуть не больше, чем остальные, - это просто искусство СМИ маргинализовать кого угодно на пустом месте). Она лучше всех понимает и вербализует суть конфликта.

>Нужно объединяться. Сам Кушнарев считает, и многие другие оппозиционные лидеры, что оппозицию по крайней мере организационно, можно объединить вокруг Л.Кравчука. Тоже фигура мягко говоря не идеальная.

Они уже свои организаторские способности показали. И те, кто предлагает объёдиняться вокруг Кравчука, и сам Кравчук. Они хороши только Союз развалить при поддержке американцев, потом для видимости попротиводействовать оранжевым "в рамках правового поля", а напоследок взять и большинством "оппозиционной" фракции проголосовать за назначение Тимошенко. После клятвенных заверений лидера партии Фнуковича о том, что он-де уйдёт в таку жёсткую оппозицию, что никто ещё не видел.

>Но нам нужно наконец объединиться,

"Для того чтобы объединиться, нужно размежеваться". Предлагая в качестве лидеров (а не союзников и попутчиков) людей, приверженных и на словах, и на деле идее "независимости" Украины, "демократии" (западного образца), "европейского выбора" и т.д., вы гарантируете поражение, потому что на этом поле бандерлоги сильнее. Ведь Ющенко и Тимошенко всегда получат справку от Евросоюза, что европейский выбор Украины - оранжевого цвета.

>а для того на какое-то время забыть, что голосовавшие в 1991 правильно должны судить голосовавших неправильно, и пойти против чисто конкретного врага, который сейчас добивает украинских шахтеров, свиноводов, буряководов, а многие из них даже и не помнят, как тогда голосовали (говорю без иронии и величания собственным интеллектом, п.что мне самому пару лет назад понадобилась некоторая работа памяти, чтобы вспомнить, а как же я тогда голосовал)

>Вы же помните – других писателей у меня для вас нет! Или: мы должны сделать добро из зла, потому что больше его не из чего сделать.

>Выборы на носу, и некогда ждать, пока выростут на месте запятнанных новые лидеры в белых одеждах, некогда ждать подкреплений, форсировать Днепр придется с теми, кто есть.

Не надо сейчас форсировать Днепр. Ставьте реальные задачи. Выборы к победе не приведут. Надо собрать народ в Добнбассе, Новоросии и Слобожнщине на тех землях, которые не поддались на оранжевую дудочку, а остальные буряковеды в Малороссии пусть ещё 15 лет покувыркаются под оранжевыми, можно даже с польской оккупацией. Переломить обстановку на всей территории Украины сил сейчас всё равно не хватит. Нужно реальное возрождение России, чтобы жителям собственно Малороссии было лучше видно, куда плыть. А вот Новороссию, Слобожанщину и Донбасс лучше отделить от этого кошмара уже сейчас.

Но для того чтобы сформировать здесь альтернативный народ, надо максимально ускорить здась созревание правильных идей. Вот тут-то самое плохое - это кушнарёвы во главе движения.

>Потому что если сейчас прогавить время, то после выборов нестеснение рыжих в своем отечестве дойдет до абсолюта, и станет ПОЗДНО. Помраченная революция и случиться смогла только потому, что народ на Украине в последние годы стал жить несколько богаче, стал думать не только о хлебе, но и о политике. А когда народ вернут в нищету, когда будет центр Харькова – только для богатых, а окраины – жилье «пониженной комфортности» - эти проекты сейчас всерьез обусждаются на уровне местных властей, то будет поздно, уже никто не станет думать, кто там депутат у нас, когда дети замерзают, п.что нечем зимой заплатить за газ по мировым ценам, имея зарплату «по украинским ценам».

Сложно прогнозировать. Я думаю, что дорогой газ для Украины - это даже полезно, и особенно при оранжевых правителях. Что же касается влияния общего уровня жизни, то тут я не вижу однозначной связи ни в ту, ни в другую сторону.

>Нужно защищать не Кушнарева, а своих, тех, кто в данный момент действует с тобой заодно. Неужели опыт российской «оппозиции» ничему не учит? Сейчас Зюганов выступает в поддержку Касьянова – ну, и будет, не дай Бог конечно, навроде нашего «социалиста» Мороза отмораживать для «цветных» левый электорат. Неужто не понимает? Или хочет - все равно, пусть и без России – лишь бы без Путина?

Есть существенная разница. Путин пока президент, а януковичи и кушнарёвы - бывшие лидеры, сдавшие свои армии. Не вижу смысла пересобирать новые армии под тем же руководством. И дело не в желании незапятнанного выбора, а в том, что кушнарёвы - это уже доказанные нули, которые без должности стали совсем нулями. Это только СМИ раздувают их как лидеров оппозиционных политических сил. Но посмотрите, стоит ли что-то за партией Кушнарёва? Разве можно так быстро собрать эффективную партию с отсутствующей идеологией?

С уважением,

От	Руслан
К	Геннадий (10.07.2005 22:11:57)
Дата	11.07.2005 20:32:29

Re: Моя "явка...

Спасибо вам за вашу позицию. Мы и так сидим по уши в дерьме и нам надо вместе из него выбираться. Украинцы русским братья. У меня свояки украинцы, да и так у половины русских. Я не понимаю зачем по желанию дяди Сэма мы должны бодаться друг с другом, даже говорить хоть одно плохое слово. Какая бы каша не была бы у нас в голове, ряд вещей мы должны знать твердо. Может и остальное как нибудь устроим. Хватит нам с башкой набекрень жить.

А теории надо засунуть подальше...

От	Геннадий
К	Руслан (11.07.2005 20:32:29)
Дата	12.07.2005 15:09:38

И Вам спасибо! (-)

От	Almar
К	Геннадий (10.07.2005 22:11:57)
Дата	11.07.2005 10:10:35

Re: Моя "явка...

>Для не знающих ситуацию в Украине - два слова, что к чему. Украинцы знают, и в России многие знают, что уже с начала года в Киеве сидит в СИЗО бывший глава Донецкого облсовета Борис Колесников. Ему раскопали вымогательство. За двумя другими «сеператистами» луганским Тихоновым и харьковским Кушнаревым – ничего не смогли раскопать, будут судить за расчленение Украины, как и велел недавно в Запорожье Ющенко.

я конечно не отрицаю, что защищать свободу на Украине, возможно подавляемую под маской борьбы с сепаратизмом - дело важное и актуальное. Но с другой стороны, вот в России чеченцев за сепаратизм вовсе даже и не судили, а просто бомбами закидали.

От	Геннадий
К	Almar (11.07.2005 10:10:35)
Дата	11.07.2005 12:31:16

Re: Моя "явка...

>>Для не знающих ситуацию в Украине - два слова, что к чему. Украинцы знают, и в России многие знают, что уже с начала года в Киеве сидит в СИЗО бывший глава Донецкого облсовета Борис Колесников. Ему раскопали вымогательство. За двумя другими «сеператистами» луганским Тихоновым и харьковским Кушнаревым – ничего не смогли раскопать, будут судить за расчленение Украины, как и велел недавно в Запорожье Ющенко.
>
>я конечно не отрицаю, что защищать свободу на Украине, возможно подавляемую под маской борьбы с сепаратизмом - дело важное и актуальное.

Ну Вы же разделяйте понятия - реальное и PRопагандистское. Реального сепаратизма там нет, что подтвердила и экспертиза, проведенная по заказу ГПУ (однако счас о ней предпочитают не вспоминать, понятно). Возмущение вызывает не столько содержание обвинение, сколько форма подачи - шитье белыми нитками.

>Но с другой стороны, вот в России чеченцев за сепаратизм вовсе даже и не судили, а просто бомбами закидали.
С чеченцами просто настолько другая ситуация, что я даже не знаю, что и сказать. Собственно, в этом и смысл PRопаганды - обвзови сепаратистом - и сразувесь мир видит джихаддистак с бородой до пупа, обвешанного железом......

От	Almar
К	Геннадий (11.07.2005 12:31:16)
Дата	11.07.2005 12:47:35

Re: Моя "явка...

>С чеченцами просто настолько другая ситуация, что я даже не знаю, что и сказать.

я понимаю, что там другая ситуация: чеченцы у дорогих россиян кусочек хотели оттяпать, а те, донецкие, у каких-то там малороссов.

Мне интересно другое: в каком угаре нужно находиться, чтобы осуждать украинцев за то, что они выступили против Януковича, являющегося ставленником Кучмы, за годы своего правления всех уже доставшего своей ничтожностью и опротивившего всем?

От	Геннадий
К	Almar (11.07.2005 12:47:35)
Дата	11.07.2005 16:51:41

Re: Моя "явка...

>>С чеченцами просто настолько другая ситуация, что я даже не знаю, что и сказать.
>
>я понимаю, что там другая ситуация: чеченцы у дорогих россиян кусочек хотели оттяпать, а те, донецкие, у каких-то там малороссов.

Имхо, именно єто СГКМ называет манипуляцией сознанием, и начинаю склоняться к мысли, что правильно называет. Неужто Вы всерьез можете думать, что кто-то там хотел отделить куда-то Донецк? Они хотели своего в киеве утвердить, и НИЧЕГО более.

>Мне интересно другое: в каком угаре нужно находиться, чтобы осуждать украинцев за то, что они выступили против Януковича,
Сейчас я точных цифр не помню, но ок.14 лн. выступили против Януковича, а около 13 млн. - за.
Так что то, что "украинцы выступили" и избрали "народного президента" - очередной миф. Корректно сказать - ПОЛОВИНА украинцев выступиола, полу-народный президент и т.п.

>являющегося ставленником Кучмы,
Он не являлся ставленником Кучмы. Кучма не хотел победы ни Я, ни Ю. Хотел ступора и ничьей победы, чтобы потом моожет быть... Для того-то и был выбран такой кагндидат с судимостями, п.что любой другой из окружения - Кушнарев, Медведчук даже - имел шансы победить Ющенко

>за годы своего правления всех уже доставшего своей ничтожностью и опротивившего всем?

Я часто привожу такой пример: Сталин тоже был не мед с малиной, однако наши с вами деды в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве, несравнимом даже с нынешним украинским "большинством" Ющенко, выступили на его стороне. Не потому, что он никого не достал. А понимете, почему?

От	Георгий
К	Геннадий (11.07.2005 16:51:41)
Дата	12.07.2005 22:07:58

Потому что "достал" разноцветных "альмаров".

От	Almar
К	Георгий (12.07.2005 22:07:58)
Дата	12.07.2005 22:29:44

Re: Потому что...

> Я часто привожу такой пример: Сталин тоже был не мед с малиной, однако
наши с вами деды в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве, несравнимом даже с нынешним
украинским "большинством" Ющенко, выступили на его стороне. Не потому, что
он никого не достал. А понимете, почему?
>

И сегодняшний всплекс популярности ИВС связан именно с этим. Радзиховский
прав - вспоминают с любовью потому считают (справедливо или нет - другой
вопрос), что спуску не давал.
"Им".

опа, день добжий. Вы не поверите Георгий, но сначала дискутируя с Генадием, я думал, что дискутирубю с вами. Привычка к скорочтению сказалась. Оба имени примерно одной длины и начинаются на Г... Но потом конечно я понял свою ошибку, а вот теперь рад, что и вы сюда присоединились.

Так вот сегодняшний всплеск популярности ИВС связан с тенм, что приватизировавшие народную собственность господа крайне заинтересованы в незыблемом закреплении существующего положения вещей путем превращения России в тоталитарно-клерикальное государство.

От	Zhlob
К	Almar (12.07.2005 22:29:44)
Дата	13.07.2005 20:51:34

Re: Чем наглее ложь, тем легче ей поверят?

>Так вот сегодняшний всплеск популярности ИВС связан с тенм, что приватизировавшие народную собственность господа крайне заинтересованы в незыблемом закреплении существующего положения вещей путем превращения России в тоталитарно-клерикальное государство.

Похоже, Almar хочет сказать, что "приватизировавшие народную собственность господа" считают, что популяризация И.В.Сталина закрепит существующее положение вещей и, в конечном счёте, пойдёт им на благо. Даже если принять это допущение, возникает вопрос - а что они делают для популяризации И.В.Сталина? А ничего. Антисталинская пропаганда по ТВ и по радио продолжается с неменьшей интенсивностью, чем в 90-е годы. Сталин становится всё более популярен среди народа не в результате пропаганды "собственников", но в результате их прямых действий - хищнической эксплуатации собственности, наплевательского отношения к народу. Фактически, он становится популярным, как антипод этих самых собственников. Кто верит, что они этого хотят и этому содействуют? Я нет.

А то что иногда проводятся параллели Сталин-Путин (у мало-мальски знающей публики вызывающие смех) - так это от безграмотности деятелей СМИ. Шаман в трансе от собственной пляски с бубном. Тем страшнее будет расплата, когда народ окончательно отбросит эту иллюзию, и поймёт что Путин - креатура "собственников".

От	Almar
К	Zhlob (13.07.2005 20:51:34)
Дата	13.07.2005 21:54:05

Re: Чем наглее...

>Похоже, Almar хочет сказать, что "приватизировавшие народную собственность господа" считают, что популяризация И.В.Сталина закрепит существующее положение вещей и, в конечном счёте, пойдёт им на благо. Даже если принять это допущение, возникает вопрос - а что они делают для популяризации И.В.Сталина? А ничего.

вы просто не в курсе, поэтому не вижу смысла с вами спорить. Так, к примеру, перед прошлыми выборами партия власти "Единая России" развесила в метро свои агитационные плакаты с портретами выдающихся людей России. Там фигурировал и Сталин (Ленина там не было).

От	Zhlob
К	Almar (13.07.2005 21:54:05)
Дата	14.07.2005 10:05:19

Re: Чем наглее...

>вы просто не в курсе, поэтому не вижу смысла с вами спорить.

Спорить Almar всё-таки начал. Зачем в таком случае эта фраза? А в манипулятивных целях. С начала сообщения задаётся тон - мол, оппонент - несведущ в обсуждаемой теме, ну, так и быть, просветим его малость, облагодетельствуем...

>Так, к примеру, перед прошлыми выборами партия власти "Единая России" развесила в метро свои агитационные плакаты с портретами выдающихся людей России. Там фигурировал и Сталин (Ленина там не было).

Перед выборами и не такую кость изголодавшимся кидают. В данном случае упоминание Сталина как выдающегося человека России было следствием его возросшей популярности в народе, а не желания "собственников" популяризировать его. Когда Ельцин перед выборами машины раздавал, что, он хотел каждому гражданину России по автомобилю выделить? Когда Ющ обещал, что Украина будет "позаблоковой дэржавой", а уж в НАТО - ни ногой, что, он действительно этого хотел? Это всё - предвыборные подачки.

Доказательством желания "собственников" приобрести какие-то преимущества благодаря популяризации И.В.Сталина будет целенаправленная кампания по его популяризации в СМИ (некоммунистических, естественно). Хотя бы одна и хотя бы слабенькая. До того Ваши домыслы - просто ерунда.

От	Александр
К	Almar (12.07.2005 22:29:44)
Дата	13.07.2005 12:21:14

Re: Потому что... дешевая халтура.

От	Георгий
К	Almar (12.07.2005 22:29:44)
Дата	13.07.2005 11:45:15

А насчет "клерикальности" - Вы это Пыхалову скажите.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (13.07.2005 11:45:15)
Дата	31.07.2005 15:54:17

Это ценное сообщение ;-)

>А насчет "клерикальности" - Вы это Пыхалову скажите. Немногие сделали для реабилитации Сталина больше него.

Кому надо - тот "может понять" ;-)
Добрыня, к примеру. Гагага :-)))

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.07.2005 22:29:44)
Дата	13.07.2005 09:14:35

В точку!

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:14:35)
Дата	14.07.2005 13:18:33

Как раз мимо

Доброго времени суток!
>>Так вот сегодняшний всплеск популярности ИВС связан с тенм, что приватизировавшие народную собственность господа крайне заинтересованы в незыблемом закреплении существующего положения вещей путем превращения России в тоталитарно-клерикальное государство.
>
>Спасибо за формулировку. Она многое объясняет. В частности, те маленькие любезности, которые СГКМ оказывает властным структурам.

Сегодняшний всплеск популярности ИВС в народе связан с двумя факторами:
1. Ложь о Сталине всплыла. Невозможно бесконечно обманывать целый народ - сейчас начинает зарождаться массовое понимание того, насколько оболган Сталин и его время. Соответственно, порядочные люди ныне толпами приносят мысленные извинения тому, о ком думали очень плохо - и по долгу порядочности начинают относиться хорошо.

2. Люди убедились, что Сталин совершал разумные и правильные действия в интересах защиты общества и его развития. Враги Сталина сегодня прочно ассоциируются с теми, кого действительно очень хочется взять за ушко на солнышко.

Всё остальное - круги от упомянутых факторов и незначительные маргинальные отклонения. Скажем, власти прекрасно понимают, что привечанием Сталина можно слегка подлизаться к народу. Да и сами они состоят из людей, на многих из которых действует п.1. А всякие тоталитарно-клерикальные идеи совершенно чужды нынешним деньголюбам.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (14.07.2005 13:18:33)
Дата	14.07.2005 14:16:26

Re: Как раз...

>Сегодняшний всплеск популярности ИВС в народе связан с двумя факторами:
>1. Ложь о Сталине всплыла. Невозможно бесконечно обманывать целый народ - сейчас начинает зарождаться массовое понимание того, насколько оболган Сталин и его время.

Тезис более чем сомнительный. Начиная с того, что по сути, ничего нового не "всплыло", кроме дерьма. И тем более странно, что удалось "оболгать" человека при очевидцах, а теперь предпринимать довольно успешные шаги по его "реабилитации" - при тех, кто сталинизма, по большому счету, и не нюхал.
Но, обсуждая эту тему, мы неизбежно уклонимся туда, куда не хочется. Поставим вопрос несколько по-другому: действительно ли массами в существенной степени усвоена "реабилитирующая" информация, или просто действуют некие побудители иррационального плана? Ведь если поглядеть на усилия такого ревизиониста-реабилитатора, как "Павел Краснов", то видно: речь идет не столько о раскрытии правды, сколько о создании нового культа.

>2. Люди убедились, что Сталин совершал разумные и правильные действия в интересах защиты общества и его развития.

По сути, повотрение тезиса № 1.

>Враги Сталина сегодня прочно ассоциируются с теми, кого действительно очень хочется взять за ушко на солнышко.

О каких врагах речь? О Троцком, что ли? Ну и с кем же сегодня ассоциируется Троцкий?

Или речь идет о сегодняшних "врагах" Сталина? Так их очень немного. Немногим охота до старости лет воевать с покойником.

Мне вот, например, очень хочется вытащить за ушко на солнышко какого-нибудь Черномырдина. И при этом никаких ассоциаций с "врагами Сталина" не возникает.

>Всё остальное - круги от упомянутых факторов и незначительные маргинальные отклонения. Скажем, власти прекрасно понимают, что привечанием Сталина можно слегка подлизаться к народу.

А можно и по морде получить. Это смотря к какой части части народа подлизываться.

>Да и сами они состоят из людей, на многих из которых действует п.1.

Кроме денежных знаков, ничего на них не действует.

>А всякие тоталитарно-клерикальные идеи совершенно чужды нынешним деньголюбам.

Деньголюбам всегда близки тоталитарно-клерикальные идеи. Потому что деньголюбы (точнее, деньгодержатели) очччень склонны к консерватизму, и даже к реакции.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:14:35)
Дата	13.07.2005 15:27:25

не сам придумал, кстати. Подсказали

>Спасибо за формулировку. Она многое объясняет.

не сам придумал, кстати. Подсказали. Вроде в таком ключе выссказывался Хазин на своем форуме.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:14:35)
Дата	13.07.2005 11:41:00

Сепулька права, как всегда. Насчет "единения противоположностей". (-)

От	Scavenger
К	Георгий (13.07.2005 11:41:00)
Дата	13.07.2005 16:19:14

Re: Ларчик просто открывается.

Они - западники, уважаемый Георгий. А "западник-националист" (Ниткин) и западник-интернационалист (Альмар)всегда поймут друг друга, поддержат. Сталин - это их почти личный враг. И тех и других он истреблял.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (13.07.2005 16:19:14)
Дата	14.07.2005 02:21:17

Гнилостно

Для меня буржуи славянофилы ничем не лучше буржуев западников, хоть первые и любят сердешные идеи о солидарном единении, а вторые прогрессистские идеи атомизации.

Противостояние западники-русисты предназначено для того чтобы отвести внимание от проблем внутриобщественного противостояния, от идейного противостояния социалистов буржуям. Капитализм противен под любым соусом, но под славянофильским он начинает резко разить гнилым фашистским душком.

От	Scavenger
К	Durga (14.07.2005 02:21:17)
Дата	14.07.2005 15:09:28

Re: О гнилостном

>Для меня буржуи славянофилы ничем не лучше буржуев западников, хоть первые и любят сердешные идеи о солидарном единении, а вторые прогрессистские идеи атомизации.

Вы бы хотя бы сначала определились кто у нас тут "славянофил".

//Противостояние западники-русисты предназначено для того чтобы отвести внимание от проблем внутриобщественного противостояния, от идейного противостояния социалистов буржуям. Капитализм противен под любым соусом, но под славянофильским он начинает резко разить гнилым фашистским душком.//

Капитализма в России - нет. То, что Ю. Семенов назвал "периферийным капитализмом" - это воровская экономика, поддерживаемая Западом извне (и Семенов, не русист, а марксист - это признает). Теперь Запад хочет спровоцировать толпы людей на переворот по сценарию "ГКЧП-Ельцин". То есть обе стороны в этом конфликте будут совершенно "не социалистическими". Почему вы считаете, что тактическая поддержка власти, чтобы сорвать сценарий "оранжевой" передачи России под контроль международному капиталу - вредна? Иными словами, почему вы считаете Путина - серьезной силой?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (13.07.2005 16:19:14)
Дата	13.07.2005 18:03:47

даже еще проще чем у вас

>Они - западники, уважаемый Георгий. А "западник-националист" (Ниткин) и западник-интернационалист (Альмар)всегда поймут друг друга, поддержат. Сталин - это их почти личный враг. И тех и других он истреблял.

есть менее мудреное объяснение. Оно даже уже частично содержится в вашей реплике. Сталин наш враг, потому что слишком многих "истреблял" (в прямом смысле), причем не только западников, как известно. А с людьми так нельзя, с людьми надо по человечески.
Конечно, поначалу путь истреблениея снчаала врагов, потом провинившихся друзей, потом просто недовольных и наконец выборочно из всех подряд (чтоб остальные боялись) дает эффект. Люди начинают под действием страха работать интенсивнее. Но вот потом деградация и в конце концов крах - неминуем.

От	Scavenger
К	Almar (13.07.2005 18:03:47)
Дата	14.07.2005 15:05:08

Re: Не проще

>>Они - западники, уважаемый Георгий. А "западник-националист" (Ниткин) и западник-интернационалист (Альмар)всегда поймут друг друга, поддержат. Сталин - это их почти личный враг. И тех и других он истреблял.

//есть менее мудреное объяснение. Оно даже уже частично содержится в вашей реплике. Сталин наш враг, потому что слишком многих "истреблял" (в прямом смысле), причем не только западников, как известно. А с людьми так нельзя, с людьми надо по человечески.//

Если бы это было так - тогда надо проклясть и всех революционных деятелей русской и французской революций (хотя эти революции были разными по своим целям). Поскольку лили они кровь не задумываясь, оправдывая это "эксцессами революции". Но вы же этого не делаете? Так по какому критерию вы выбрали Сталина на роль "палача"? Тем более, что Сталин в Политбюро был не один и даже был не самым ревностным сторонником репрессий, а скорее "умеренным", "реформатором".

//Конечно, поначалу путь истреблениея снчаала врагов, потом провинившихся друзей, потом просто недовольных и наконец выборочно из всех подряд (чтоб остальные боялись) дает эффект.//

Вы думаете, Сталину было нужно такое истребление всех подряд? А может быть Ленину во время революции нужна была Гражданская война? А логика-то одна и та же.

//Люди начинают под действием страха работать интенсивнее. Но вот потом деградация и в конце концов крах - неминуем.//

Стахановцы работали "под воздействием страха"?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Геннадий (11.07.2005 16:51:41)
Дата	12.07.2005 09:15:27

Re: Моя "явка...

>Имхо, именно єто СГКМ называет манипуляцией сознанием, и начинаю склоняться к мысли, что правильно называет. Неужто Вы всерьез можете думать, что кто-то там хотел отделить куда-то Донецк? Они хотели своего в киеве утвердить, и НИЧЕГО более.

ну и что. Если бы чеченцам удалось генерала Дудаева продвинуть в президенты России он тоже бы отделяться не захотели.

>Сейчас я точных цифр не помню, но ок.14 лн. выступили против Януковича, а около 13 млн. - за.

хотелось бы точнее. Что значит "против"? Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

>Он не являлся ставленником Кучмы.

как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?

>Для того-то и был выбран такой кагндидат с судимостями, п.что любой другой из окружения - Кушнарев, Медведчук даже - имел шансы победить Ющенко

не для этого, а чтобы еще больше народ унизить и лишить воли в последующей борьбе за свои права. Чтоб показвть народу, чья власть реальна в стране. Или вы думаете, что донецкие олигархические кланы, вложившие деньги в Януковича, специально деньги на ветер бросали - заранее выбрав заведомо проигрышного кандидата?

>Я часто привожу такой пример: Сталин тоже был не мед с малиной, однако наши с вами деды в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве, несравнимом даже с нынешним украинским "большинством" Ющенко, выступили на его стороне. Не потому, что он никого не достал. А понимете, почему?

Прекрасно понимаю. Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

От	inm
К	Almar (12.07.2005 09:15:27)
Дата	13.07.2005 16:07:24

Almar, не смешите...

кальмаров.

> Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

>>Он не являлся ставленником Кучмы.
>
>как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?

А чей ставленник usщенко?
И какой ресурс был за него?
Знаете или не хотите знать?

На всякий случай: всей Европы и США.
Об этом даже в их прессе не раз упоминалось.

Тоже, сравнили кое-что с пальцем.

> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно. Да и лучше ли они были бы? Вот в чем вопрос. И очень большой ответ напрашивается: наверное не лучше, а где-то может быть и гораздо хуже (учитывая качества таких "сгноенных" как бухарины с каменевы.)

Ну а насчет простого народа, так лучше порасспрашивайте родственников или знакомых из села: народ, кормильца в каком гулаге ваш Сталин "гноил"?
Тяжело жили крестьяне, да, ну дак чай не из гемютной европы в СССР перебрались.

От	Almar
К	inm (13.07.2005 16:07:24)
Дата	13.07.2005 18:11:28

боюсь пальцев для подсчета не хватит

>> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.
>Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно.

боюсь пальцев для подсчета не хватит

В состав ЦК/Политбюро/Оргбюро и Секретариат
всего избрано из них репрессировано 267 чел. 197 чел./32 чел. 24 чел./58 чел. 44 чел.

Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

От	inm
К	Almar (13.07.2005 18:11:28)
Дата	18.07.2005 00:38:46

не в счетах дело

>>> Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.
>>Да ладно, бросьте, кого там сгноили? Их таких по пальцам пересчитать можно.
>
>боюсь пальцев для подсчета не хватит

>В состав ЦК/Политбюро/Оргбюро и Секретариат
>всего избрано из них репрессировано 267 чел. 197 чел./32 чел. 24 чел./58 чел. 44 чел.

>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

От	Almar
К	inm (18.07.2005 00:38:46)
Дата	18.07.2005 10:03:59

ну Сталин болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову

>>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.

>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

От	inm
К	Almar (18.07.2005 10:03:59)
Дата	19.07.2005 19:40:24

болел за державу

>>>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.
>
>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
>Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

Интересно, как вдруг некоторым на постсоветском пространстве стала вдруг чужда эта метафора.
Державу им не жалко, а властолюбивых корыстолюцев - жалко. Или это и впрямь модная болезнь такая - расщепление сознания?

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 10:03:59)
Дата	18.07.2005 11:24:03

Как называется Ваша философская школа передергивания?

От	Almar
К	Ищущий (18.07.2005 11:24:03)
Дата	18.07.2005 13:14:56

это называется мизантропия, школа киников

>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными? Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

только такой подход эффективен по отношению к мракобесию. Или вы думаете, что я снизойду да серьезного обсуждения вопросов с тем, кто вот так походя объявяет, что две трети лениской гвардии не болели за державу. Сталин видите ли (отец народов) один одинешенек болел, а они не болели - собаки троцкистко-зиновьевские.

Мне думается, что, следуя вашему стилю, фразу надо было бы закончить "нет человеков - нет проблемОВ". Нельзя ли узнать, каким стилем, или какой философской школой Вы овладели практически в совершенстве? В народе похожее называется шутовством, но мне думается, что должно существовать более точное академическое наименование.

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 13:14:56)
Дата	18.07.2005 14:59:25

Школа киников, говорите...

>>>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными? Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

>>ну он болел - это понятно, а они, возможно, были здоровые на голову. Сейчас об этом мы уже не узнаем. Нет человеков - нет проблемы.

>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.

Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

>Или вы думаете, что я снизойду да серьезного обсуждения вопросов с тем, кто вот так походя объявяет, что две трети лениской гвардии не болели за державу. Сталин видите ли (отец народов) один одинешенек болел, а они не болели - собаки троцкистко-зиновьевские.

Допускают ли сэнсеи-киники серьезное отношение к дискуссии с теми, кто не разделяет их точку зрения? Или они записывают в мракобесы всех, кто не с ними? Вы не находите, что в этом случае киники есть просто воинствующие мракобесы?

От	Almar
К	Ищущий (18.07.2005 14:59:25)
Дата	18.07.2005 15:16:58

не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа

>>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.
>Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа. Однако надо заметить, что вовсе не на всякую душу стоит тратить усилия. Если человек слишком увяз в мракобесии, то не стоит тратить на него силы.

От	Ищущий
К	Almar (18.07.2005 15:16:58)
Дата	18.07.2005 16:51:37

Аналогично: анархисты-максималисты не признают денежных знаков, ...

...но признают вознаграждение. (с)

>>>только такой подход эффективен по отношению к мракобесию.
>>Эффективен?! Каков же эффект и много ли Вам удалось вырвать заблудших душ из цепких лап мракобесия?

>не считал - не ради славы стараемся, а ради принципа. Однако надо заметить, что вовсе не на всякую душу стоит тратить усилия. Если человек слишком увяз в мракобесии, то не стоит тратить на него силы.

Вам не прихордила в голову мысль, что Орден киников как раз и занят тем, что людей затаскивает в мракобесие?

От	Баювар
К	inm (18.07.2005 00:38:46)
Дата	18.07.2005 02:45:02

Гайдара на внутреннней политике и Козырева на внешней

>Ну и все. А за что? Неужели совсем не за что было спросить с каменевых с бухариными?
>Судя по тому, что удалось Сталину сделать без этих помощников, его дело было правое. Он болел за державу. А они?

Сделать что? Войнушку, где враг-на-уничтожение дошел до Волги и Кавказа, имея мильон добровольных помошников?

А по мне, так имея Гайдара на внутреннней политике и Козырева на внешней, Сталинок бы элементарно задушил немчуру, стелясь под англо-французских империалистов и обустроил бы у себя филиалы "монополий" типа Самсунгов и Тойот. Конфликт НЭПа с социализмом -- круши социализм! Ага, без Риги, но Киев и Алма-Ата без вопросов. Без ВОВ и перестройки.

В небе незнакомая звезда...

От	Геннадий
К	Almar (12.07.2005 09:15:27)
Дата	12.07.2005 15:05:58

Re: Моя "явка...

>ну и что. Если бы чеченцам удалось генерала Дудаева продвинуть в президенты России он тоже бы отделяться не захотели.

Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

>>Сейчас я точных цифр не помню, но ок.14 лн. выступили против Януковича, а около 13 млн. - за.

>хотелось бы точнее. Что значит "против"? Они голосовали "против всех" как их призывала конструктивная оппозиция, или за Януковича, как их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.

Они головали «за» Януковича. В Харькове, Одессе, емнип, – больше 70%. В Донбассе больше.

>…их науськовали ура-патриоты из Москвы во главе с Глебом Павловским.
>как же ему удалось административный ресурс приватизировать в таком случае?
>…чтобы еще больше народ унизить и лишить воли в последующей борьбе за свои права.
>…донецкие олигархические кланы,
Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

>Прекрасно понимаю. Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.

Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны, то ведь он делал это и во время и после; следовательно, потенциальные противники- соперники были и ВО ВРЕМЯ войны) и также опровергается фактами, поскольку мы знаем, что предателей, хиви, власовцев, рассказывавших народу, что Сталин не мед с малиной, было ОЧЕНЬ много, не столько, как в иных европейских странах, но очень много, больше, чем в некоторых.

ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

От	Almar
К	Геннадий (12.07.2005 15:05:58)
Дата	12.07.2005 22:36:18

вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

>Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

а почему бы не сравнить? И там и там люди живут. Или вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

>Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

да какая разница. Важно, что они есть. Или вы это отрицаете? Шахтами, типа, рабочие владеют.

>Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны,

а чего тут предполагать то? у вас есть сомнения, что сажал?

>ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

ну а сейчас то, что за "беда" пришла? Оранжевая революция?

От	Геннадий
К	Almar (12.07.2005 22:36:18)
Дата	15.07.2005 12:19:44

Я считаю, что в Гренландии живут моржи, а в Китае панды

>>Ну и то. Если б у бабушки был член, она была бы дедушкой. Несравнимые вещи. Не сравниваете ж вы Китай с Гренландией? Или сравниваете?

>а почему бы не сравнить? И там и там люди живут. Или вы считаете, что в Гренландии живут люди, а в Китае китайцы?

К чему такие странные (мягко говоря) вопросы? Нельзя делать вывод о сходстве –различии только на основании, что и там и там люди живут или тем паче потому, что PRопагандистам взумалось обозначить одним словечком разные явления.

>>Я извиняюсь, Вы в какой стране живете? Говорите будто цитатами из «Украинской правды» или «Украины молодой» даже скорее. Сколько их, по-Вашему, «донецких кланов»?

>да какая разница. Важно, что они есть. Или вы это отрицаете? Шахтами, типа, рабочие владеют.

Что за странный способ ведения дискуссии! как я могу отрицать их существание, если я вас спрашиваю – сколько их?

>>Ваша версия не состоятельна ни с т.зр. логики (если предположить, что Сталин сажал потенциальных противников- соперников ДО войны,

>а чего тут предполагать то? у вас есть сомнения, что сажал?

Опять! Вы в вузе, когда слышали «предположим, что…» не вскакивали с криком: «А чего предполагать? Или вы сами сомневаетесь?»
Повторяю: Сталин сажал потенциальных соперников как до войны, так во время и после, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение
«Потому что тех, кто не выступил (а еще ранее тех, кто мог составить Сталину альтернативу или хотя бы доходчиво рассказать народу, что тот не мед с малиной), растреляли или в Гулаге сгноили.»

– ложно. Не только логически, но и фактически – мы знаем, что во время войны было очень внушительное число коллаборационистов – «тех кто мог» (или пытался) составить альтернативу и рассказать.
>>ИМХО, смысла Вы как раз не понимаете. Никто даже не оценивал, какой был сталин и «кто мог составить ему альтернативу». Не до того было, беда страшней пришла.

>ну а сейчас то, что за "беда" пришла? Оранжевая революция?
«Оранжевая леворуция» не пришла, а уже прошла. Сейчас, по Бисмарку, пришел (беспрецедентно быстро!) период, когда плодами революции пользуются негодяи.