Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: 13 миллиардов...

От	Дм. Ниткин
К	Руслан
Дата	12.07.2005 10:19:34
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: 13 миллиардов...

>Германец 29285 патронов на пулемет
>Мы 482142 патронов на пулемет

>Про винтовки я не говорю.

>Вот где стоит почесать репу? Кто там заседал в правительстве и в генштабе?

Репу чесать всегда полезно.

Интенсивное чесание репы может, например, привести к мысли, что кроме вооружений, произведенных во время войны, армия использует также довоенные запасы и поставки от союзников. Что малограмотный и плохо обученный боец (а в российской армии большинство было именно таким) всегда расходует патронов больше, чем хорошо подготовленный. Что российская армия была самой многочисленной из армий стран-участниц, и следовательно, патронов должна была потреблять больше всех.

А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	13.07.2005 11:08:30

Ссылочку можно на источник "винтовки добудете в бою"?

Гамарджобат генацвале

>А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата	14.07.2005 16:39:27

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.

>А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата	15.07.2005 12:51:29

Re: Обращаю ваше внимание...

>>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

//К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.//

...на то, что оный лозунг был применен к бойцам народного ополчения, но НИКАК НЕ К РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ.

С уважением, Александр

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата	14.07.2005 16:52:44

Т.е. агитплакат, не факт что подлинный - это исторический документ?

Гамарджобат генацвале

>К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.

Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай. Вот тут почитайте: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/154442.htm

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата	15.07.2005 11:12:14

Конечно, исторический документ.

>Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай.

Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь". А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

>Вот тут почитайте: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/154442.htm

И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."

Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (15.07.2005 11:12:14)
Дата	15.07.2005 13:42:37

Re: Конечно, исторический...

>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".

Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

>А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

Это штамп, забитый туда хрущевцами.
Много было всяких "общеизвестных фактов" о войне, оказавшихся на деле мифами, преднамеренно и не очень распространяемыми среди населения. Те же немецкие автоматчики например... Да что там говорить, возьмите книгу Исаева "10 мифов ВМВ", сразу поймете, о чем я.

>>Вот тут почитайте: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/154442.htm
>И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."
>Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

Т.е. Вы считаете, что так было всегда. Но где же они, доказательства тому?

От	Георгий
К	Буратино (15.07.2005 13:42:37)
Дата	15.07.2005 17:31:13

Угу. На них надо смотреть только через "оптику".

>>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".
>
>Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

Угу. На них надо смотреть только через "оптику". Сами все время документов требуют. Ну и пошли подальше.

От	Руслан
К	Георгий (15.07.2005 17:31:13)
Дата	15.07.2005 23:30:47

Надо просто место этих рассказов в реальной картине

На мой взгляд использование "баек" вполне нормально. Надо просто представлять место этих рассказов в реальной картине. Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую, полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы, полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.

От	Георгий
К	Руслан (15.07.2005 23:30:47)
Дата	17.07.2005 10:11:44

Совершенно верно.

> Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую,
полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда
не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы,
полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения
от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.

И еще одно. КАК ПРАВИЛО, характер воспоминаний даже НЕПРЕДУБЕЖДЕННЫХ людей
РЕЗКО меняется в зависимости от "конъюнктуры" - полуподсознательное
"подпевание":
"Мы жили хорошо.... - или нам казалось, что мы хорошо жили?" (дядька по ТВ)
(с)

О тех, кто "понятно куда предубежден", %-)), я уже не говорю.

От	Георгий
К	Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата	15.07.2005 10:40:19

Ниткин, вроде давит авторитетом, а копнешь - таким повеет... (-)

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата	13.07.2005 16:52:40

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата	13.07.2005 22:42:43

Уклоняетесь от темы.

> >Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в
бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную
информацию почерпнули.
>
> Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит
дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.
>
>

Вас НЕ ОБ ЭТОМ спрашивали.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата	13.07.2005 17:12:58

Вы не возражаете, если я повторюсь

Гамарджобат генацвале!

>Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием?

Хотя бы несколько цитат, которыми вы можете подтвердить обвинения. Желательно из нескольких источников.

>Сергей Вадов

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	13.07.2005 03:06:27

Одна винтовка на троих - это царская армия (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (13.07.2005 03:06:27)
Дата	13.07.2005 09:24:12

Источник? Или тоже баснями пробавляемся? (-)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:24:12)
Дата	13.07.2005 18:59:32

Да сколько угодно, как будто новость

В России запас винтовок был исчерпан за два — три месяца войны, а патронов и снарядов, хранившихся в 112 легких местных парках, — к середине декабря 1914 г.{10}

Наиболее острый кризис боевого снабжения имел место в России с ее отсталой военно-технической базой. В начале 1915 г. необходимо было выпускать в месяц 200 тыс. винтовок, 2 тыс. пулеметов, 400 орудий, 200 млн. патронов и 1,5 млн. снарядов. Русская же промышленность ежемесячно давала 30-32 тыс. винтовок, 216 пулеметов, 115 — 120 орудий, 50 млн. патронов и 403 тыс. снарядов, удовлетворяя таким образом потребности армии в среднем на 15 — 30%{13}. Такое положение весьма неблагоприятно отражалось на боевых действиях войск. Вынужденные меры в виде перевооружения тыловых частей армии и флота устаревшими берданками и австрийским трофейным оружием (что позволило освободить для действующих частей 500 тыс. винтовок) и ускоренная в 2,5 раза подготовка и отправка заготовленных в мирное время местных парков в войска не могли существенно изменить положение.

Однако несмотря на высокое напряжение русской экономики, производство военной продукции росло медленно. В сравнении с началом войны к августу 1915 г. выпуск винтовок, пулеметов, орудий и снарядов увеличился примерно в 2-2,5 раза, а патронов — в 1,5 раза. Надежды на получение военных заказов из-за границы не оправдались. В 1915 г. поступило всего 260 тыс. винтовок, 150 млн. патронов, 1,19 млн. снарядов и 397 орудий, что составляло в винтовках и патронах — 8%, в снарядах — 13% выполнения заказов, а в орудиях и того меньше{22}. Поступление основной части заказов ожидалось только в 1916 — 1917 гг.

http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html

Ф. С. Криницын
История первой мировой войны 1914-1918 гг.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	12.07.2005 19:37:31

Предатели всегда считают себя самыми умными ;)

Умные стратеги выпускают оружие в сбалансированных количествах. Основная огневая мощь это артиллерия и затем пулеметы. Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

По поводу поголовного предательства это исторический факт. 13000000000 это только дополнительный факт.

В Красной Армии тоже были такие "умные" стратеги и командиры. Но их все-таки было не так много. Результат двух войн налицо. Одна война - предательство, полный развал армии, затем гражданская война и т.п. Другая - полная победа и т.п.

Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Спасибо за комментарий :)

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (12.07.2005 19:37:31)
Дата	13.07.2005 09:23:04

Баснями пробавляемся?

>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

>По поводу поголовного предательства это исторический факт.

Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Это верно.

>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	15.07.2005 10:19:25

Re: Баснями пробавляемся?

От	Дм. Ниткин
К	Буратино (15.07.2005 10:19:25)
Дата	15.07.2005 11:03:02

Спасибо

>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...

Точно, нет.

>Вот Вам случайная выборка по стрелковым дивизиям, встретившим войну в июне-июле 1941 г. Данные на ноябрь 1940 г.
>КОВО:
>41 сд - 11776 человек, 12389 винтовок, 1395 револьверов, 684 пулемета.
>44 сд - 5498 человек, 15303 винтовок, 2517 револьверов, 609 пулеметов.
>45 сд - 11514 человек, 11817 винтовок, 1999 револьверов, 673 пулемета.

Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.

Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.

Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.

Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

>Кстати "о винтоке на троих".
>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.

Вот и я про это.

От	Буратино
К	Дм. Ниткин (15.07.2005 11:03:02)
Дата	15.07.2005 13:34:40

Re: Спасибо

>>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...
>Точно, нет.

И Вы пользуетесь байками в качестве доказательства.

>Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

По мобилизации дивизия получает не только недостающий личный состав, но и недостающее вооружение со складов и технику из народного хозяйства.
Могу дать данные по июню 1941 г. Интересно будет?

>>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.
>Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

Не забывайте, что личный состав вооружается не только винтовками. Комначсостав имеет револьверы и пистолеты, есть пулеметчики, есть автоматчики с ППД/ППШ и т.п.
В конце концов есть атакующая пехота, а есть ездовые и кашевары, которые тоже входят в состав дивизии.

>>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.
>Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

Документами эти байки не подтверждаются, увы. А воспоминания не самый надежный источник.

>>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.
>
>Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

Вы видимо мало что понимаете в военных делах?
Артиллерия могла быть, но использоваться на других участках и по другим целям. Например если в атаку пошли немцкие танки, то миномет является второстепенной целью даже для батальонной артиллерии.
Артиллерии могло и не быть, но вовсе не потому, что какой-то стратег посылал на убой, а потому что ее элементарно вывели из строя в предыдущем бою. Война все-таки, сами понимаете...
Так что не надо рвать рубашку на груди и прикрываться дедом. Я Вам могу 1000 и одну причину написать, но ни одна даже рядом не будет валяться с Вашим тезисом про "винтовку добудешь в бою".

>>Кстати "о винтоке на троих".
>>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.
>Вот и я про это.

Это было просто так, к сведению. Вы про то, что это факт. А я про то, что это как было мифом, так и осталось.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	14.07.2005 04:39:47

Почитайте текст присяги

>>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Да в которых и нет, а в которых и есть. Источник - воспоминания ветеранов :) Да и не секрет это. И в Великую отечественную так тоже ходили. Пуля дура штык молодец.

>>По поводу поголовного предательства это исторический факт.
>Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

Балщие енералы поголовно. Почитайте сперва текст присяги, потом воспоминания, скажем Брусилова.

>>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.
>
>Это верно.

>>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.
>
>Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

Хмм, я же привел данные и источник. :(

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата	13.07.2005 11:14:35

Вы кого учите?

Гамарджобат генацвале!

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата	14.07.2005 16:32:53

Сконфузившись, удаляюсь

>Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

Читать матчасть

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата	13.07.2005 23:38:42

У берданки :).

Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7 человек).

От	Денис Лобко
К	Вячеслав (13.07.2005 23:38:42)
Дата	14.07.2005 16:09:37

Ответ правильный.

Гамарджобат генацвале!

>Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7
человек).

Вот, ув. Вячеслав, вы прекрасно понимаете о чём говорите. Я знаю, что есть отдельные случаи нехватки оружия и боеприпасов в Великой Отечественной. Но есть нюансы.

Большинство случаев такой нехватки относится к ситуциям, когда части вступают в бой, только сойдя с поезда (когда фашисты подловили поезд в дороге, например). Также бывали случаи, когда коммникации в тылу были перерезаны, а от боя не уклонишься. И т.д. Хотя, коненчо был и такой знаменательный случай, когда кавалеристам стали выдавать шашки из царских запасов с надписью "За Веру, Царя и Отечество" :-)

То есть такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было". ЧТо, в принципе, неудивительно, учитывая их взгляды.

С уважением, Денис Лобко.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата	12.07.2005 10:32:16

Re: 13 миллиардов...

> А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали
людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали
стратеги Красной Армии.

Да. Они просто продавали своих солдат союзникам за 100 тыс. винтовок.