От константин
К All
Дата 15.05.2001 14:49:12
Рубрики Прочее;

Еще раз про инвестиции в СССР.

Еще раз про инвестиции в СССР.

Был призыв искать крупные нестыковки, противоречия и т.д.
По-моему, имеется противоречие между тезисом о росте инвестиций в СССР и моделью развития советского общества, предложенного в работах СГ. Мои аргументы чисто качественного характера.

Итак, положения:
1. Инвестиции это вложения в будущее, при этом приходится ужиматься в настоящем.
2. В СССР инвестиции росли, т.е. все больше вкладывалось в будущее.
С другой стороны:
3. Одними из наиболее важных факторов, обеспечивавших экономический рост в СССР, являлись общинная структура общества и нестяжательство ( и даже жертвенность) народа.
4. Советское общество быстро трансформировалось от общинного к гражданскому (экономически менее эффективного по КМ), что было вызвано главным образом урбанизацией и возможно другими причинами. Одновременно росли материальные запросы населения, а готовность работать на пределе возможностей для завтрашнего дня падала.

Противоречие: основные источники инвестиций истощались, но сами инвестиции росли.

На этом умолкаю и жду мнения аудитории.
От Роман Ш.
К константин (15.05.2001 14:49:12)
Дата 15.05.2001 22:06:43

Re: Еще раз...

> Противоречие: основные источники инвестиций истощались, но сами инвестиции росли.

Константин, я приводил уже здесь ссылки, что доля (доля, а не абсолютный объем) инвестиций в ВВП в СССР стабильно падала, начиная с конца 50-х и аж до 1999-го года, после чего впервые наблюдался существенный рост - процентов на 12.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (15.05.2001 22:06:43)
Дата 16.05.2001 07:29:00

Еще два...

Привет!
>> Противоречие: основные источники инвестиций истощались, но сами инвестиции росли.
>
>Константин, я приводил уже здесь ссылки, что доля (доля, а не абсолютный объем) инвестиций в ВВП в СССР стабильно падала, начиная с конца 50-х и аж до 1999-го года, после чего впервые наблюдался существенный рост - процентов на 12.
Во-первых, это были не более чем голословные декларации. Ссылки на абстрактные западные страны...
Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги. Так-что декларируемая динамика роста и ее значимость - сомнительна...
К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.
Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?
В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?
Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85% также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2001 07:29:00)
Дата 16.05.2001 22:09:52

Re: И еще 3,4...

Привет, Дмитрий!

> Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги.

Ну более 80% я не знаю где, наверное, только в Люксембурге.

> К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.

Согласен, поэтому я и не трогаю потребление. Я думаю, что более-менее точно долю потребления в ВВП в СССР подсчитать в принципе невозможно, но об этом - отдельный разговор.

> Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?

Ну это не ко мне вопрос, а к Сергею Георгиевичу, у которого в СССР инвестиции постоянно росли.

> В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?

Я не давал никаких оценок в смысле хорошо/плохо, по-крайней мере, в этой нити. В Америке наинвестировали как сумасшедшие в компьютерные технологии, а сейчас все расхлебывают последствия...

> Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85%

75%

> также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.

Могут. Эта доля как раз и выросла за последнее 10-летие с 10 до 15%, а сейчас опять падает. Но тема интересная, я честно говоря, не знаю, требует ли "постиндустриальная" экономика больше или меньше инвестиций в % от ВВП, чем индустриальная. Еще одно непонятное место: росла ли в СССР в 50-е - 80-е годы доля услуг в ВВП или же она вообще падала.
От abr
К Роман Ш. (16.05.2001 22:09:52)
Дата 17.05.2001 09:44:03

От некоторых демократов, я даже слышал подобную мысль.

На Западе хорошо живут, потому что там очень большую долю занимает сфера услуг, доходящая до 95%. Так что упадок и отсутствие инвестиций в промышленность не так уж страшен.
ЗЫ Это у меня сослуживцы такие.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (16.05.2001 22:09:52)
Дата 17.05.2001 08:13:45

Продолжим

Привет!
>Привет, Дмитрий!

>> Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги.
>
>Ну более 80% я не знаю где, наверное, только в Люксембурге.
Нет. В США - свыше 75% точно, в России и Китае - чуть больше 50%.
Информация достоверная, из Mo.economics. Это важная поправка при сравнениях ВВП.

>> К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.
>
>Согласен, поэтому я и не трогаю потребление. Я думаю, что более-менее точно долю потребления в ВВП в СССР подсчитать в принципе невозможно, но об этом - отдельный разговор.
Так как тогда расценивать тезис о _снижении_ доли инвестиций в ВВП? Есть ли у вас данные о ВВП СССР по годам и методике его подсчета?
В статежегоднике РФ ВВП рассчитывается только с 1990 года. Хотя размер инвестиций в ОПФ - есть за все годы.

>> Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?
>
>Ну это не ко мне вопрос, а к Сергею Георгиевичу, у которого в СССР инвестиции постоянно росли.
А инвестиции и росли по абсолютной величине. Пока для рассуждений о падении и темпе падения _доли_ инвестиций в ВВП недостаточно данных, поэтому приходится признать этот тезис недоказанным. Вы приводили лишь одну ссылку, в которой сравнивался обьем инвестиций как раз с обьемом потребления. Так как про потребление вы признали, что сказать определенно ничего не можете, эта ссылка дезавуируется.
В сухом остатке жду от вас цифирь и (ссылок если можно) о ВВП СССР по годам.

>> В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?
>
>Я не давал никаких оценок в смысле хорошо/плохо, по-крайней мере, в этой нити. В Америке наинвестировали как сумасшедшие в компьютерные технологии, а сейчас все расхлебывают последствия...
Т.е. тезис о падении доли инвестиций с 60х годов в СССР, даже если будет доказан - является всего лишь нейтральной информацией без рассмотрения других обстоятельств. Ок.

>> Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85%
>
>75%
Ок, пусть будет 75%. То есть, инвестиции в принципе не могут быть больше 25% от ВВП или 1/4 от потребления, а реально - много меньше. Соответственно, отсылки на абстрактные западные страны, в которых на инвестиции направляется большая доля ВВП, чем на потребление -
совершенно несуразны.

>> также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.
>
>Могут. Эта доля как раз и выросла за последнее 10-летие с 10 до 15%, а сейчас опять падает. Но тема интересная, я честно говоря, не знаю, требует ли "постиндустриальная" экономика больше или меньше инвестиций в % от ВВП, чем индустриальная. Еще одно непонятное место: росла ли в СССР в 50-е - 80-е годы доля услуг в ВВП или же она вообще падала.

Надо найти цифры и реальные методики подсчета ВВП в СССР.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2001 08:13:45)
Дата 19.05.2001 02:51:47

Re: Продолжим

Сейчас нет времени обсуждать здесь что-либо, пока вот ссылка на динамику инвестиций (как процент от ВВП) в США:

http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973

Вот ссылка на данные Госкомстата: по нему получается, что в России доля инвестиций в ВВП такая же, но это, естественно, противоречит всей теории Паршева:
http://www.rbc.ru/gks/index1.html
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (19.05.2001 02:51:47)
Дата 21.05.2001 10:59:26

Продолжим

Привет!
>Сейчас нет времени обсуждать здесь что-либо, пока вот ссылка на динамику инвестиций (как процент от ВВП) в США:

> http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973
Ок. Доля инвестиций по состоянию на 1990 год (график для америки там кончается :() - 14%
По Статежегоднику РФ в 1990 г. доля инвестиций в РФ - доля инвестиций в основной капитал - 42% (249 млрд.руб. из 600 млрд. руб ВВП).

>Вот ссылка на данные Госкомстата: по нему получается, что в России доля инвестиций в ВВП такая же, но это, естественно, противоречит всей теории Паршева:
> http://www.rbc.ru/gks/index1.html
В 1998 году в РФ доля инвестиций в ВВП упала до 15% - т.е. почти в 3 раза.
Данных по США на 1998 г. нет :(
Очень видно чудовищное влияние реформ :(
В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (21.05.2001 10:59:26)
Дата 30.05.2001 03:50:22

Re: Продолжим

> Очень видно чудовищное влияние реформ :(

Может быть, просто инвестировать стали аккуратнее, нет вечных долгостроев или сильно нерентабельных проектов...

> В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?

В том, что инвестиции в основной капитал в России и США находятся на одном уровне. Впрочем, "Экономист" показывает нам не все инвестиции, а, повидимому, только где-то 60% ("business investment" http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973 ), так как по нему выходит, что в 1990-м году этот самый business investment в США был 9%, а в 1999-м - уже 15%. Т.е., полный объем инвестиций в США в настоящее время должен находиться на где-то на уровне 25% ВВП, тогда как в России - это около 15% (данные ГКС за апрель 2001г.) и, к сожалению, с начала этого года они падают.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (30.05.2001 03:50:22)
Дата 30.05.2001 12:00:13

Продолжим

Привет!
>> Очень видно чудовищное влияние реформ :(
>
>Может быть, просто инвестировать стали аккуратнее, нет вечных долгостроев или сильно нерентабельных проектов...
Т.е. не создаем запасов, которые можно было бы проедать потом - пользуемся старыми...
Т.е. денежки ухаются в потребление в чистом виде...

>> В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?
>
>В том, что инвестиции в основной капитал в России и США находятся на одном уровне. Впрочем, "Экономист"
показывает нам не все инвестиции, а, повидимому, только где-то 60% ("business investment" http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973 ), так как по нему выходит, что в 1990-м году этот самый business investment в США был 9%, а в 1999-м - уже 15%. Т.е., полный объем инвестиций в США в настоящее время должен находиться на где-то на уровне 25% ВВП, тогда как в России - это около 15% (данные ГКС за апрель 2001г.) и, к сожалению, с начала этого года они падают.
А как из 'теории' Паршева следует, что инвестиции в основной капитал в России должны быть больше, чем в США?
Потому что у нас холоднее что-ли? Так вот и не инвестируем, хотя надо бы - идет разрушение.

А самое главное следствие из нашей цепочки рассуждений - тезис о том, что разрушение СССР было закономерно, так как уже с 80-х годов шло проедание капитала (якобы снижение доли инвестиций в ВВП по сравнению с долей потребления в СССР по сравнению с 'западными' странами, где такое соотношение якобы и сейчас выше чем 50:50) - ложен, так как:
а)Нет западных стран, где бы соотношение долей инвестиций и потребления в ВВП хотя бы достигало 50:50, так как ВВП западных стран делится в четком соотношении 25:75 по соотношению инвестиций и потребления (в США, причем, я думаю - это - один из лучших показателей, в других странах, Люксембург и пр. - до 15:85 и ниже)
в)В СССР это соотношение к концу 80х упало до 42:58, а в 60-х, 70-х - было гораздо больше, но в абсолютном выражении росло, хотя рост в большей части рождался ростом цен.
г)Не доказано, что для устойчивого развития должно быть соотношение _равно или больше_ чем 50:50, т.е. не доказано, что соотношение для СССР 42:58 - недостаточно.
д)Если при соотношении 50:50 и ниже наступает проедание - почему кап страны до сих пор не коллапсировали, так как там соотношение в течение многих лет - много хуже.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К константин (15.05.2001 14:49:12)
Дата 15.05.2001 18:07:06

Re: Еще раз...

>Еще раз про инвестиции в СССР.

>Был призыв искать крупные нестыковки, противоречия и т.д.
>По-моему, имеется противоречие между тезисом о росте инвестиций в СССР и моделью развития советского общества, предложенного в работах СГ. Мои аргументы чисто качественного характера.

Интересная проблема. Попробуем рассмотреть её. Ваша логическая схема выглядит так:

1. Инвестиции - благо для общества
2. Их источник в СССР - общинный солидарный уклад.
3. В СССР этот уклад постепенно разрушился
4. Инвестиции не могли быть обширными.

Вы представляете инвестиции, как копилку, куда сердобольный гражданин кладёт денежку, отождествляете часть и целое, субъективное и объективное, производительные силы и производственные отношения. Это представление не имеет никакого подтверждения в экономике, насколько я её знаю. Инвестиции осуществлялись не из личного кармана и даже самый закоснелый эгоист не беспокоится о кармане общем. Инвестиции - макроэкономическое понятие и осуществлялись они в основном государством, в нашем случае. Привожу пример: в 80-е годы в Кишинёве имело место масштабное строительство. В течение 2-х лет оно было практически полностью остановлено, даже некоторые здания не достроили. Упомянутое Вами разрушение солидарности привело к разрушению государства, а оно, в свою очередь, сказалось на экономическом росте и на инвестициях. Если бы имело место сокращение инвестиций и периориентация экономики согласно одному лишь фактору духовного распада, разрушать СССР не было бы никакой необходимости. С другой стороны, Ваша схема отрицает саму возможность государственного инвестирования на западе, где общество признано конкурентным. Но это абсурдно. Пока есть здоровая политическая элита, забота о будущем народа всегда будет в числе её приоритетов. Любой разумный эгоист понимает, что общее благо - часть его личного блага, а у нас имеет место качественно иной, полубезумный процесс. Не стоит также забывать того, что такие абсолютные понятия, как "уничтожение солидарного уклада" не могут иметь полного реального смысла, они всегда относительны.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (15.05.2001 14:49:12)
Дата 15.05.2001 17:26:43

Противоречие не обязательно

Масса инвестиций может расти при росте совокупного продукта - при том, что относительная доля инвестиций в расходах снижается. Тогда все моменты,приведенные вами, укладываются в непротиворечивую систему.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2001 17:26:43)
Дата 15.05.2001 18:15:08

Re: Противоречие не...

1. Но тогда удельный вес инвестиций (относительная доля, не знаю точного термина и определения) должен все равно снижаться. Т.е. того что вкладывалось в 70-е уже не хватило бы на поддержание достигнутого уровня в 90 гг.

2.Вопрос тут качественный - лучше или хуже мог СССР гарантировать свое будущее в 70-е гг по сравнению скажем с 50-ми.


С формальной точки зрения не совсем понятно (мне), какой показатель лучше передает способность страны к развитию: абсолютные показатели инвестиций или относительная доля в производимом продукте. Но это более специальный вопрос.
От А.Б.
К константин (15.05.2001 14:49:12)
Дата 15.05.2001 14:57:43

Re: Надо посмотреть сперва...

Из чего шли инвестиции. Затем - куда и КПД их использования в этом месте.

Выскажу свою точку зрения - это были не инвестиции в прямом смысле. Просто - такой метод борьбы с системой "порочных кругов". Чтобы не ухудшать ситуацию "штопаньем тришкиного кафтана" - в отсутствии даже модели начального уровня для ситуации - нельзя "выдергивать" ресурс из "кругооборота" сейчас - зато можно восполнять его недостаток из резерва, ранее созданного - так гораздо слабее будет неучтенный отклик системы "порочных кругов". И чем больше резерв - тем большее ресурс управления.
От Георгий
К А.Б. (15.05.2001 14:57:43)
Дата 15.05.2001 15:19:14

Можно яснее, Борисыч?

Вы считаете, что резервов не было, и занимались латанием небезызвестного кафтана. Так?
От А.Б.
К Георгий (15.05.2001 15:19:14)
Дата 15.05.2001 15:27:20

Re: Нет.

Резервов было очень много - они шли на "заплаты". А под занавес системы - в благосостояние нуворишей.