От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин
Дата 04.07.2005 11:50:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Почему не покупают некоторые технологии

>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (04.07.2005 11:50:24)
Дата 04.07.2005 17:38:21

не катит


>Только что по теле гл. конструктор рассказывал, как швы на подв. лодке варил умелец с помощью зеркала и кривого (согнутого под несколькими углами электрода).

ну допустим, что речь не о раскрутке, в самом начале пути, как я полагаю, а на потоке. я не верю, но примем.

>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.

так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (04.07.2005 17:38:21)
Дата 05.07.2005 05:50:58

Объясняю еще раз

>>Естественно, что такую "технологию" никто не купит, поскольку без умельцев, которые работают с помощью кувалды и такой-то матери она не действует.
>
>так у них кувалд нет? или мастеров? дык кто они тогда - обезьяны, которы етолько кнопки совершенных приборов могут нажимаит? у технократической державы должны быть и инженеры и слесаря. у СССР БЫЛО и то и другое. и все подготовлено самими. А в штатах все иммигранты.

Речь шла об орбитальном ядерном реакторе:
>И т.д. и т.п. В начале 80-х шли переговоры о покупке американцами нашей технологии орбитальных реакторов, и они ОТКАЗАЛИСЬ, потому что поняли, что не могут ОСВОИТЬ технологию - культуры не хватает. Они могли покупать ТОЛЬКО конечный продукт, но НЕ ЛИНИЮ ПО ПРОИЗВОДСТВУ.

Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала. Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата 15.07.2005 11:06:39

Именно причем


>Это установка "Топаз". Две такие установки были проданы американцам. О том, что они собирались купить технологию, тем более "линию по производству", мне не известно. Откуда Вы это взяли?

не из книжек, и не из ТВ, а огт знакомого из одного ящика в г. Подольске, к-рый работал в этом проекте.

>Дело в том, что купить "линию по производству" этих реакторов нельзя, поскольку в коммерческом виде такая технология не существовала.

что значит не существовала?
шли переговоры, которые затеяли американцы. я говорю вам о фактах, а вы мне интерпретацию.

Реактор (экспериментальные образцы) делали десятки разных предприятий со своим специфическим оборудованием и своими умельцами, тонкости технологии в значительной степени находились в их головах. Купить все это невозможно, технология существенно привязана к стране. И "недостаток культуры" американцев здесь ни при чем.

именно при этом. они вообще ничего не могут ИНТЕГРИРОВАТЬ, пересадит в свою среду. Они могут купитть инженера, чтобы он делал у них.

Им просто исторически никогда и ничему не надо было учиться и пересаживать на свой огород - все можно купить за зеленые бумажки, где нибудь в мире. Дисней не делает совместных мультиков. Ему это НЕ НАДО, и это же ТОЖДЕСТВЕННО тому, что они это НЕ УМЕЮТ. А "союзмульфильм" мог сделать совместный мультик с кем угодно. и мог интегрироват ьв себя ЛЮБУЮ мультипликационную школу.

И это - общее правило. Потому что советская наука развивалась ТАК и ТОЛЬКО так: обучением у других и пересаживанием на свой огород. Потому что торговлю с миром нам закрыли.
От SergeyV
К Иванов (А. Гуревич) (05.07.2005 05:50:58)
Дата 08.07.2005 15:39:08

Всё-таки не катит

Недавно повторяли этот сюжет. Там и объяснение есть, почему мастеру пришлось так изгаляться: начинка в отсеках была очень плотной, не развернуться. А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.
Но речь шла о реакторах, а вы, почему-то, завели о подлоках.
От Дм. Ниткин
К SergeyV (08.07.2005 15:39:08)
Дата 08.07.2005 15:49:19

Попробую объяснить

>А наличие сварщиков такой квалификации, не уровне искусства, характеризует уровень производства не в меньшей степени, чем уровень автоматизации.

Если у вас работает супер-пупер программист, быстро пишущий сверхэффективные программы, в которых, однако, никто, кроме него, разобраться не может, то это не означает превосходства вашей софтверной фирмы над конкурентами. Особенно если условием заказчика является открытый исходный код.

В этом случае лучше иметь двух обычных программистов, у которых и скорость написания будет поменьше, и код подубовее, но зато любой чайник в нем сможет разобраться и что-то исправить в случае надобности.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (08.07.2005 15:49:19)
Дата 08.07.2005 16:07:16

А этот дубовый код будет делать то, что от него требуется?

Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
А ваш постинг мне напомнил старый анекдот об одном месяце и девяти беременных женщинах.
От П.В.Куракин
К SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата 15.07.2005 11:18:46

дополню

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами. Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

более того, в любой сложном производстве ВСЕГДЕ есть один-два человека, на которых висит ВСЕ. И это не потому, что проект плохой, и плохая система подготовки кадров (которой, кстати в Америке, в отличие от Европы, вообще нет - 100-тонный носитель для Аполло делал не кто иной как фон Браун, хи хи).

На одном из самых крупных ускорителй в ЦЕРН-е, как мне рассказывали, работает коллектив порядка 2 тыс. человек. Но есть ровно 1-2 человека, без которых станет все. И что теперь делать?

Это плохо, потому что дает зависимость от таких людей, да, но в реальном достаточно сложном проекте без таких ключевых тягловых лошадок не обходится.

Именно в этом была историческая роль Сталина и Берии, они были ЛОШАДКАМИ, без которых все обделались бы. И реально обделывались, и приходили плакаться - сделай!

И кстати, пример проекта КамАЗ, где надо была осуществлять координацию 5000 советских поставщиков нового (!) оборудования и 700 буржуйских, это ровно в 2 раза сложнее того, что в 40-х мог ТОЛЬКО ЛИЧНО Сталин. Известно, что число абонентов его переписки около 3000 человек из всех отраслей народного хозяйства, обороны, науки и пр.

А при тов. Брежневе координацию в 2 раза сложнее осуществляла распределенная система. Но чтобы к этому прийти, нужна была 20- летняя эволюция всей советской цивилизации.

Еще через 15 лет сложнейшую НАУЧНУЮ задачу комплексной организации промышленности, армии, КГБ, медицины, науки, внешней торговли делали совсем "простые" люди как Е. К. Лигачев. Я говорю об Оперативной группе ПБ ЦК по ЧАЭС. Читайте Легасова.
От Iva
К SergeyV (08.07.2005 16:07:16)
Дата 09.07.2005 11:26:47

Должен.

Привет

>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.

иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.

дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.


Владимир
От SergeyV
К Iva (09.07.2005 11:26:47)
Дата 12.07.2005 14:09:26

Re: Должен.

>Привет

>>Если будет, тогда я обойдусь двумя дубами.
>
>иначе это проблема менеджемента - неправильная постановка задачи и ее деление на подзадачи.

Согласен, от управления требуется правильная постановка задачи.

>>Если нет - подавайте мне гения. Но в целом такие рассуждения несколько отвлечены от реальной жизни. В любой конторе есть сотрудники с разным уровнем квалификации и они дополняют друг друга.
>
>дополняют. Но сотрудник должен быть управляемым и его работа должна быть 1. контролируемой 2. иметь возможности к дополнению-модернизации другими.
>Иначе у фирмы будут большие проблемы, не сразу, но точно будут.

Да кто бы спорил! Хочу только напомнить, с чего начался спор: с моего заявления, что воспитание высококвалифицированного работника (рабочего, инженера, программиста и т.д.) свидетельствует об эффективности завода, фирмы ... в той же мере, что и использование сложной и современной материальной базы. О чём вообще спорим?