От Игорь С.
К Miguel
Дата 29.06.2005 07:22:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Перекачка средств

>>> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.

>>Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

>Я не пойму, чего именно Вы хотите.

Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.
(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).
Так вот прибыльные проекты получают результаты от неприбыльных по одной схеме ("бесплатно", в смысле "за налоги", при которых не обсуждается, а устраивает ли учителя цена за его работу), а свои результаты продают по другой схеме, рыночной с обеспечением прибыли. И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор. Когда зарплата командующего армией США ниже чем у бакалавра по менеджементу - это не наводит вас на размышления?

Если пояснений недостаточно - напишите, я продолжу.
От Баювар
К Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата 29.06.2005 16:57:06

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться.

>Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.

Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).

>И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой. Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (29.06.2005 16:57:06)
Дата 29.06.2005 18:39:07

Что вы на этом стоите - сомнений нет

>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.



>Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой.
Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение? Давайте вам услуги милиции полиции - тоже исходя из шкурных интересов полиции. Что вам вдруг не понравилось то? Ведь рынок же?

>>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

Оплата через налоги - не рыночный механизм. То, что вы считаете госсектор дойной коровой - это понятно. Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

К сожалению госсектор пока не понял этого, но начинает понимать и довольно быстро. Вот тогда и узнаем реальную цену капиталистического рынка.
Как только госсектор скажет - хрен вам. Рыночному сектору - услуги по рыночной цене.
От Баювар
К Игорь С. (29.06.2005 18:39:07)
Дата 30.06.2005 14:11:52

А Вы свой стертый текст читали?

>>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.

А Вы свой стертый текст читали? Там Вы составили список видов деятельности, не связанных с прибылью. А я кое-что исключил: если сделать немецкую науку-образование как в Бангладеш, то немецкие "прибыли" приблизятся к бангладешским.

Добавлю разве-что в качестве позитива. Считаю, что чинвные решения насчет науки-образования должны приниматься в косультациях с бизнес-воротилами. Примерно как местные власти рулят местными ПТУ, консультируясь с фирмешками.

>>Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение?

Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Когда вы мысленно рассуждаете о "продаже" услуг ментовки по какой бы то ни было цене, вы втаскиваете рэкет в пространство "нормы". А для меня это чисто патология, как, на минуточку, и кража мешка комбикорма.

>>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

>Оплата через налоги - не рыночный механизм.

С чего Вы взяли, с какого учебника?! Нетути отдельно "рыночного механизма": и булочки с рынка нужны, и ментовка за налоги. Фигня будет как булочка за налоги, так и ментовка с рынка.

>Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (30.06.2005 14:11:52)
Дата 30.06.2005 19:26:29

Противоречие неразрешимо

>Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Вы хотите чтобы у Вас был континуум прав и примерно две обязанности, а я хочу чтоб у меня был континуум прав и примерно две обязанности.

Вы хотите чтоб унивеситеты согласовывали свои действия с бизнес воротилами. Я хочу чтобы бизнес - воротилы согласовывали свои действия с профессорами.

>Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

Ну и как будем приспособление организовывать?
От Miguel
К Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата 29.06.2005 16:07:55

Так я согласен на 100%

Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель. Вы только забыли написать, что различные госбюджетные проекты, удовлетворяющие одну и ту же потребность, надо свести к одинаковому выходу и тогда сопоставить, какой дешевле. Я просто не понимаю публицистической истерики солидаристов, которые за воплями о треклятых оптимизаторах прибыли докатываются до того, что вообще стоимостные показатели нафиг, деньги нафиг, все товары в сарай свезти и оттуда кто хочет, тот возьмёт.
От Дм. Ниткин
К Miguel (29.06.2005 16:07:55)
Дата 29.06.2005 16:42:00

С чем именно?

>Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель.

Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С. Беда в том, что часто у людей на определенные слова срабатывают негативные рефлексы. И засилье женской логики: Ты не хочешь покупать мне норковую шубу - значит, ты хочешь, чтобы я зимой голой ходила!

Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Мне кажется, это уже перегиб.
От Miguel
К Дм. Ниткин (29.06.2005 16:42:00)
Дата 29.06.2005 18:47:01

С моделью, разделяющей народное хозяйство на доноров и реципиентов бюджета

>Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С.

Много - понятие относительное. Для многих форумян понятие доноров и реципиентов бюджета, а также необходимость покрытия первыми большей части расходов вторых - о-о-очень большая новость. Впрочем, не исключаю, что они её и не заметят.

>Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.
>
>Мне кажется, это уже перегиб.

Мне кажется, это Игорь С. просто так неудачно хотел сказать, что деятельность, направленную на оприходование государственных средств, надо обязательно учитывать в любой модели экономики, потому что реципиентов бюджета много.

А денег - всегда мало. :) (А.Н.Рябов)