От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2005 18:25:13
Рубрики История; Либерализм;

Зато я читала самого Вебера, а Вы с ним знакомы лишь по цитатам из Семенова

Привет!

Давайте так: когда прочитаете, тогда и поговорим.
От Игорь С.
К Сепулька (23.06.2005 18:25:13)
Дата 26.06.2005 07:49:08

Тогда зачем спорите?

Ну давайте возьмем более полную цитату, чтоб не было подозрений о выхватывании абзаца из контекста.

"Прежде всего следует со всей решительностью подчеркнуть, что целью исследований такого рода вообще не может быть какая-либо оценка идейного содержания Реформации, будь то социально - политическая или религиозная. Нам приходится все время иметь дело с теми сторонами Реформации, которые подлинно религиозному сознанию должны представляться периферийными и подчас даже чисто внешними. Ведь мы стремимся лишь к тому. чтобы более отчетливо показать все то значение, которое религиозные мотивы имели в ходе развития нашей современной. специфически «посюсторонней» культуры, сложившейся в результате взаимодействия бесчисленных конкретных исторических мотивов. Наш вопрос, следовательно, сводится только к следующему: что именно из характерного содержания нашей культуры может быть отнесено к влиянию Реформации в качестве исторической причины? При этом мы должны, конечно, отмежеваться от той точки зрения, сторонники которой выводят реформацию из экономических сдвигов как их «историческую необходимость». Для того чтобы созданные реформаторами новые церкви могли хотя бы только утвердиться, потребовалось воздействие бесчисленных исторических констелляций, в частности чисто политических по своему характеру, которые не только не могут быть ограничены рамками того или иного «экономического закона», но и вообще не могут быть объяснены с какой бы то ни было экономической точки зрения. Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию. Ввиду невероятно сложного переплетения взаимосвязей между материальным базисом, формами социальной и политической организации и духовным содержанием эпохи Реформации приходится принять следующий метод: прежде всего надлежит установить, существует ли (и в каких пунктах) определенное «избирательное сродство» между известными формами религиозного верования и профессиональной этикой. Тем самым (поскольку это возможно) выявится также тип и общая направленность того влияния, которое религиозное движение оказывало в силу подобного избирательного сродства на развитие материальной культуры. Лишь после того, как это будет с достаточной достоверностью установлено, можно попытаться выяснить, в какой мере содержание современной культуры в его историческом развитии следует сводить к религиозным мотивам и в какой мере к мотивам другого рода."

Вебер "Протестантская этика", самый конец.
Или вы до этого места не дочитали? :о)

Что здесь неоднозначно в позиции Вебера? Вы из него просто выхватываете удобную вам часть, "не замечая" его существенных оговорок.
От Сепулька
К Игорь С. (26.06.2005 07:49:08)
Дата 27.06.2005 19:28:53

А Вы сравните мое высказывание и высказывание Вебера

Где я утверждала вот это в отношении его доктрины:

> Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации.
?

Вы можете прочитать внимательно, что я пишу или нет?
От Игорь С.
К Сепулька (27.06.2005 19:28:53)
Дата 27.06.2005 21:22:05

Это трудно

Вебера я понимаю, а вас - нет. :о)

>Где я утверждала вот это в отношении его доктрины:

>> Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации.
>?

Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

>Вы можете прочитать внимательно, что я пишу или нет?

Это не помогает, т.к. большинство терминов мы понимаем по - разному.
От Сепулька
К Игорь С. (27.06.2005 21:22:05)
Дата 28.06.2005 17:57:31

Жаль, что Вам так трудно меня понять

>Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

Конечно, нет. Я не признаю _единственности_ возникающих ПО при одних и тех же ПС, следовательно, определяющим ПС никак считать не могу.
От Игорь С.
К Сепулька (28.06.2005 17:57:31)
Дата 28.06.2005 22:46:04

Ну и не признавайте

>>Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

>Конечно, нет. Я не признаю _единственности_ возникающих ПО при одних и тех же ПС, следовательно, определяющим ПС никак считать не могу.

Никто не требует единственности. При одних и тех же ПС могут возникать все возможные ПО, удовлетворяющие закону выживания, но не может возникнуть ни одних ПО, не удовлетворяющих закону выживания при данных ПС. Т.е. если хотите ПС определяют не непосредственно ПО, они определяют критерии выживаемости. А те уже определяют ПО. Иногда единственным способом, иногда - нет.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (23.06.2005 18:25:13)
Дата 24.06.2005 10:08:39

Т.е. это про вас и таких как вы Вебер писал

Привет!

«Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис».

Если нельзя, но очень хочется - будем продолжать приписывать Веберу то, чего он не говорил и от чего прямо открещивался. О времена, о нравы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:08:39)
Дата 27.06.2005 19:26:37

Просто Вебера истматчики заклевали, поэтому он и вынужден был оправдываться

Да прочитайте же сначала, а потом говорите.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (27.06.2005 19:26:37)
Дата 28.06.2005 09:17:59

Т.е., вы Вебера еще и в низости обвиняете?

Привет!
>Да прочитайте же сначала, а потом говорите.

Как говорил Маркс, ученый, который поддается соблазну использовать в науке выводы, следующие не из самой науки - называется низким.

Чем интересно, истматчики могли грозить Веберу так, что он испугался и вынужден был кривить душой?

Это вы по дурной тропинке С.Кара-Мурзы идете, объявляя, что Ленин со Сталиным просто марксизмом прикрывались, а сами народникам симпатизировали :)
Тропинка эта вас заведет в такие дебри.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.06.2005 09:17:59)
Дата 28.06.2005 17:55:38

Нет, я обвиняю тех, кто, не читая ни строчки, начинает строить из себя эксперта

Только не в низости, а в неумении думать самостоятельно, а не мозгами Семенова.
От Сепулька
К Сепулька (28.06.2005 17:55:38)
Дата 01.07.2005 17:05:44

Приношу свои извинения Д. Кропотову

за излишнюю горячность.