Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Истоки культуры капитализма

От	Сепулька
К	All
Дата	21.06.2005 17:16:24
Рубрики	История; Либерализм;

Истоки культуры капитализма

На форуме и семинаре мы не раз спорили о том, откуда происходит капитализм. Это один из ключевых моментов для понимания динамики общества.
Маркс считал, что капитализм - это плод развития производительных сил феодализма ("паровая машина создает буржуазию").
Ему оппонировали М. Вебер, который указывал на Реформацию как одно из наиболее важных событий для формирования капиталистического человека, а также Ф. Бродель, который считал капитализм итогом "изобретения" рыночных отношений.

В последние десятилетия XX века историки приходят к другим выводам: как они пишут, особая капиталистическая культура существовала в Западной Европе испокон веков.

Такой подход изложен в следующей статье:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=590

Интересно, что этот подход во многом перекликается с книгой С.Г. Кирдиной.
Географический детерминизм, присутствующий и у нее, и в статье, может быть подвергнут сомнению (или, напротив, доказан). Нас же больше интересует, что истоки капитализма можно найти в глубине веков, в истории западноевропейских стран.

От	Игорь С.
К	Сепулька (21.06.2005 17:16:24)
Дата	26.06.2005 10:58:24

Я не понял, вы хотите

протянуть ниточку истоков культуры капитализма еще дальше, глубже в историческое прошлое? Т.е. обосновать биологический (биокультурный??) детерминизм? Типа, есть нации "исторически капиталистические" и есть нации "исторически некапиталистические" и вместе им не сойтись?

Сомнительная программа по очень многим причинам.

Касательно статьи - (экономический) способ производства на маршах обсловил соответствующую специфическую форму общественных отношений(ОО). При расширении экономически подобного способа производства ОО стали также расширяться, закрепляться, переходить в культуру - набор трафаретов действий. Там, где ОО такого типа противоречили СП - они не закреплялись или отставались субкультурой.

Все факты нормально укладываются в марксистский, истматский подход.

Что вам не нравится?

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.06.2005 10:58:24)
Дата	27.06.2005 19:37:00

Нет, я хочу показать, что капитализм - это в первую очередь культурное явление,

а вовсе не следствие развития производительных сил.
И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.

>протянуть ниточку истоков культуры капитализма еще дальше, глубже в историческое прошлое? Т.е. обосновать биологический (биокультурный??) детерминизм? Типа, есть нации "исторически капиталистические" и есть нации "исторически некапиталистические" и вместе им не сойтись?

Неверно. Судя по тому, что пишется в статье, речь может идти, скорее, о географическом детерминизме. Но и он здесь неверен, т.к. культурный "ответ" на вызов географической среды может быть разным.

>Касательно статьи - (экономический) способ производства на маршах обсловил соответствующую специфическую форму общественных отношений(ОО).

Докажите, что эта специфическая форма общественных отношений являлась единственно возможной. Пока это недоказано (а это не может быть доказано, т.к. скоро выложу статью Леви-Стросса о народах-соседях, и сами увидите, что это не так), нельзя говорить о том, что материальная среда _определяет_ общественные отношения. Можно говорить лишь о том, что был некий отбор этих отношений средой, но насколько он допускает разные вариации - это очень спорный момент.

От	Игорь С.
К	Сепулька (27.06.2005 19:37:00)
Дата	27.06.2005 20:59:59

А какой в этом смысл?

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.06.2005 20:59:59)
Дата	28.06.2005 18:42:54

Вы будете искать там, где светло, или там, где потеряли?

>Производительные силы анализировать намного проще, чем культуру.

Игорь, мне ли Вам объяснять, что для понимания и предсказания динамики объекта (а тем более, субъекта :)), следует обратиться к наиболее правильно отражающей эту динамику теории?

> Поэтому если капитализм является следствием развития ПС, то появляется хоть какой-то инструмент для анализа. Cоответственно разработка такой теории имеет смысл. Типа, движение спутника определяется его положением в некотороый момент и скоростью. Два параметра, определяем, работаем.

А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь? Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.

>И вас есть теория динамики культуры? Если нет, то зачем сводить одно непонятное к другому, еще более непонятному?

Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.

> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.

Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?

>>И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.
>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.

Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло. Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения. И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?

>>Неверно. Судя по тому, что пишется в статье, речь может идти, скорее, о географическом детерминизме. Но и он здесь неверен, т.к. культурный "ответ" на вызов географической среды может быть разным.
>
>Да, может. И что?
>>Докажите, что эта специфическая форма общественных отношений являлась единственно возможной.
>
>Не является. И что?

Как что? Если Вы это признаете, то каким образом Вы предлагаете на основе ПС предсказывать динамику общества?

>>Пока это недоказано (а это не может быть доказано, т.к. скоро выложу статью Леви-Стросса о народах-соседях, и сами увидите, что это не так), нельзя говорить о том, что материальная среда _определяет_ общественные отношения.
>
>Ольга, мы с вами долго спорили на тему определяет. Да, в вашем понимании слова "определяет" , буду писать "С-определяет" материальная среда не "С-определяет" ОО. Кто спорит то?
>Этот отбор и есть "определение" в марксиситском смысле. Т.е. через отбор материальная среда "М-определяет" ОО.

Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией? В пределах плюс-минус бесконечность?

>А про вариации - так спорьте, кто против. Для этого вам нужно перечислить все возможные ответы на вызовы материальной среды и проанализировать как на них действует отбор. Можно теоретически, на моделях, можно исторически - поднять данные историков и проанализировать. Или и то и другое - будет даже веселей.

К чему такой длинный путь? Не проще ли рассмотреть общество не только с точки зрения его ПС и ПО и признать, что вовсе не только они определяют его динамику?

>Успехов!
Спасибо. И Вам того же.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.06.2005 18:42:54)
Дата	28.06.2005 19:38:35

Желательно объяснить

>>Производительные силы анализировать намного проще, чем культуру.

>Игорь, мне ли Вам объяснять, что для понимания и предсказания динамики объекта (а тем более, субъекта :)), следует обратиться к наиболее правильно отражающей эту динамику теории?

Конечно надо объяснять. :о)

Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.
Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

>> Поэтому если капитализм является следствием развития ПС, то появляется хоть какой-то инструмент для анализа. Cоответственно разработка такой теории имеет смысл. Типа, движение спутника определяется его положением в некотороый момент и скоростью. Два параметра, определяем, работаем.

>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?

Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?

Какой? гадание на картах?

>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.

А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых рахвитием ПС.
Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

>>И вас есть теория динамики культуры? Если нет, то зачем сводить одно непонятное к другому, еще более непонятному?

>Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.

Я сожалею, но так же как я не могу помочь чтоб сборная России по футболу стала чемпионом мира, так же я не могу помочь в развитии разработок цивилизационщиков. Единственное чем могу помочь - напоминать о рамках задаваемых "законом сохранения социальной энергии" - ПС.

>> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.

>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?

Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно. Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом. А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.
Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

А что вы можете доказать про культуру?

>>>И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.
>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.

>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.

Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.

Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?

Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

>>Неверно. Судя по тому, что пишется в статье, речь может идти, скорее, о географическом детерминизме. Но и он здесь неверен, т.к. культурный "ответ" на вызов географической среды может быть разным.

>>Да, может. И что?
>>>Докажите, что эта специфическая форма общественных отношений являлась единственно возможной.
>>Не является. И что?

>Как что? Если Вы это признаете, то каким образом Вы предлагаете на основе ПС предсказывать динамику общества?

А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

>>>Пока это недоказано (а это не может быть доказано, т.к. скоро выложу статью Леви-Стросса о народах-соседях, и сами увидите, что это не так), нельзя говорить о том, что материальная среда _определяет_ общественные отношения.
>>Ольга, мы с вами долго спорили на тему определяет. Да, в вашем понимании слова "определяет" , буду писать "С-определяет" материальная среда не "С-определяет" ОО. Кто спорит то?
>>Этот отбор и есть "определение" в марксиситском смысле. Т.е. через отбор материальная среда "М-определяет" ОО.

>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?

Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

От	Сепулька
К	Игорь С. (28.06.2005 19:38:35)
Дата	01.07.2005 18:22:40

Re: Желательно объяснить

>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.

Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?
Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.

>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.

>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества). То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было. Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС. Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.

>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>Какой? гадание на картах?

Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.

>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых рахвитием ПС.

В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров? Или Вы просто не понимаете термина "институциональная матрица"?
Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).

>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.

>>Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.
>Я сожалею, но так же как я не могу помочь чтоб сборная России по футболу стала чемпионом мира, так же я не могу помочь в развитии разработок цивилизационщиков. Единственное чем могу помочь - напоминать о рамках задаваемых "законом сохранения социальной энергии" - ПС.

Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.

>>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?
>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.

Ну и заблуждаются. :) Вот попробовали наши демократы "изменить культуру", сменить "вектор развития" страны - и что у них получилось? Вместе с "изменением культуры" они добились устойчивого вымирания общества, его деградации, разрушения по всем "направлениям" (т.е. фактически при этом самом "изменении культуры" общество перестает существовать).
Кроме того, есть внешние, поверхностные изменения культуры, а есть глубинные, ценностные, которые не меняются веками. Вот Вам замечательное подтверждение этому - вышеприведенная статья, которая показывает, что индивидуалистические ценности существовали фактически с самого зарождения западной культуры.

> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.

Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.

> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.

Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.

>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.

>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>
>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>
>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?

>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.

>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?

>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.

>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (01.07.2005 18:22:40)
Дата	03.07.2005 05:09:39

Ре: У "демократов" получилось замечательно все, что они "попробовали"

Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.

Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (03.07.2005 05:09:39)
Дата	03.07.2005 20:30:53

К чему упрощать, Игорь?

>Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.

Даже представители этой самой элиты в лице Кургиняна говорят иное. См., например, его интервью: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=607

И проект у них был. Другое дело, насколько он был адекватен реальности.

>Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.

Т.е. они хотели, по-Вашему, изначально уничтожить полностью нашу страну и народ? Ну, к чему так упрощать-то ситуацию?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (03.07.2005 20:30:53)
Дата	04.07.2005 00:32:45

Ре: Что Вы в моем подxоде нашли такого простенького?

Может, я выразился излишне кратко, а потому сееминглы просто, но именно ето они и сделали. Кургинян разводит антиномии об Андропове. Я говорю о "чубайсе" и "гайдаре". Они для нас значительно более актуальны, чем ушедшие в лету мечтательные (впрочем, и ето не факт) имперские государственники советского периода.

>>Попробовали исторической России рога обломать - и получилось.
>
>Даже представители этой самой элиты в лице Кургиняна говорят иное. См., например, его интервью: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=607

Во-первыx, Кургинян - ето "не лицо етой самой елиты". Ето просто балаболка такая ("говорящая голова", не скажеш ь, ибо ее особо и не видно в голубом екране, просто - "голос"). Политолуx с театральныx подмостков. Соответственно, кургинянским "я просто уверен" не следует придавать слишком уж большое значение - каждый из нас в чем-то уверен...

Во-вторыx, повторюсь еще раз: я говорил о "демократаx", а не о реформатораx Советского Союза 80-x годов. Кургинян, собственно, нигде и не говорит, что они (имперские государственники) xотели инсталяции "западной системы". Кто-то мечтал о "богатстве", кто-то "о социализме с человеческим лицом". Им, возможно, и xотелось всего самого приятного в одном флаконе (даже Горбачев не xотел развала СССР, не говоря уже об Андропове), но масштабной рестуктуризации общества они не предполагали. Не даром же "революционеры" скинули Горбачева и отправили его пиццу рекламировать.

Я же говорю о людяx, реально вышедшиx на первые роли к моменту "демократической революции". Ето, условно говоря, "чубайс", "гайдар", "немцов", "xакамада" и прочая. Ето совершенно другая когорта. Они, что ли, xотели как лучше? Где ж тут упрощение?

>И проект у них был. Другое дело, насколько он был адекватен реальности.

У всеx у ниx были проекты или xотя бы "воспарения", но разные. Разговор идет о реальныx "западникаx", а не воздыxателяx о "человеческом лице".

>>Оля, сколько можно "распространять" слуxи о "демократаx", которые "не учли цивилизационныx основ"? Ето даже в спораx с марксистами и сиркум-марксистами - негодный довод.
>
>Т.е. они хотели, по-Вашему, изначально уничтожить полностью нашу страну и народ? Ну, к чему так упрощать-то ситуацию?

Я не знаю, что Вы вкладываете в слово "изначально". С момента появления на свет? Возможно, когда Чубайс кончал 10-й класс или даже торговал цветами, он и не xотел. Но к началу 90-x, такие как он xотели весьма сознательно - уничтожения страны. "Уничтожения народа" - ето Вы драматики нагоняете. Чубайсу сам по себе народ глубоко безразличен, поетому "самоценной" ценности задача по его уничтожению, по видимому, не несет. Политика в отношении народа подчиняется задачам уничтожения страны и достижения "необратимости перемен". Поскольку деградация населения етому способствует, должные ее темпы поддерживаются вполне сознательно. Но как только "точка невозварата", по мнению етой клики, будет пройдена, интерес к искусственному поддержанию такого состояния пропадет. Пускай себе туземцы ковыряются в своей картошке. Другое дело, конечно, что "утрата интереса" к стимулированию деградации народа не означает прекращения етой деградации. К моменту проxождения "ТН", никакая позитивная реструктуризация, никакая рекрислаллизация будут гипотетически невозможны (на то она и "точка невозврата"). Соответственно, народ будет продолжать деградировать просто в силу логики происxодящиx процессов, уже без всякого вмешательства злого гения "чубайса".

От	Игорь С.
К	Сепулька (01.07.2005 18:22:40)
Дата	02.07.2005 12:34:55

Вопрос стоит по другому

>>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.

>Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?

Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.
В мусор, по вашей логике? Или добавляем к нему законы сохранения импульса, моментов, ( это общее, аналог культуры), описание действующих сил (аналог описания текущего момента) и применяем?
Чем вас такая аналогия не устраивает?

>Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.

Вы бы сначала привели исходные данные, необходимые для применения вашего подхода. Список исходных данных, так сказать, хотя бы минимальный. После этого можно о чем-то говорить.

>>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

>А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.

Ну, вы же забили на наш подход, мы же сейчас ваш обсуждаем. Так что пусть наш подход "никуда не годный", не будем обсуждать это здесь. Вопрос, как вы собираетесь применять практически ваш подход все равно остается.

>>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

>Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества).

Хорошо. Это уже предмет для обсуждения. Дело в том, что (экономико-)географическое положение страны (ЭГПС)и культурно-исторический уклад(КИУ) не действуют на "механизм отбора поведения" напрямую. Они действуют только через предметную и в первую очередь производственную деятельность. Т.е. через ПС. Т.е. рассмотрение ПС - это удобный способ анализа влияния ЭПГС и КИУ на механизм отбора и следовательно на динамику КИУ.

>То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было.

Это очевидно. Их и быть не могло.

> Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС.

Поведение людей в процессе производства - это однозначно ПС. Можете её в культуру записать, как производственную часть культуры, но это ПС.

>Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.

Детерминизм - слово-амеба. Да, ЭГПС вполне определенным образом влияет на развитие ПС и это влияние отслеживается.

>>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>>Какой? гадание на картах?

>Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.

Это исключительно полезно. Только не "вместо", а "вместе с". Вот радиальное расположение дорог в России (все дороги ведут в Москву)- чем будем объяснять, идейно-символической структурой? Или прозой жизни - такая система в сотни раз дешевле, а в России всегда было мало денег, чем американская "прямоугольная"?

>>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых развитием ПС.

>В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров?

Я не понимаю, Ольга. Рамки как раз мешают изменению, они консервативны. О каких "других" вы говорите? Грубо говоря - чтобы построить другое общество - западное - надо построить западную плотную сеть дорог. Пока вы эту сеть не построите - вы не сможете построить западное общество. Даже если предположить абсолютную мобильность КИУ. И это уже позволяет рассматривать все разговоры о либеральном обществе в России как ненаучную фантастику. Поскольку КИУ также инерционны, то это еще один камень на ту же чашу весов.

>Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).

Ольга, так я вам и толкую - пока не будет раскрыт, понят, верифицирован и валидирован механизм формирования этой матрицы - говорить не о чем. Работайте, мы ваши усилия полностью поддерживаем в этом направлении.

>>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

>Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.

Так что определяет дорожную сеть в России? Если ПС - то плохо, вряд ли мы быстро изменим положение. Если КИУ в форме ИМ(институциональной матрицы) - многие поверят что без проблем. Только это мне напоминает что-то "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить".

ПС задают рамки не ИМ, а изменению ИМ. Так же как силы определяют не положение тела, а изменение его скорости. У Вас все время идет подобное смешение : "силы определяют (однозначно) положение тела - нет - тогда зачем силы, если нам нужно положение?".

>Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.

Ваши более конкретные вопросы могли бы мне помочь, если вас это интересует.

>>>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.

>Ну и заблуждаются.

А я спорю, что заблуждаются? Да, заблуждаются и будут заблуждаться еще тысячу лет. И ничего вы с этим не сделаете.

>> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.

>Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.

Либо и то и другое.

>> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.

>Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.

Валяйте. Буду рад, если у вас получится.

>>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

>Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
>Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.

Давайте это в другой раз обсудим.

>>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

>Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?

Ответ один - развитие ПС, в частности навыков и умений позволило движение ИМ в данном направлении.

>>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

>Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.

????
В вашем понимании "определяющего" мы её никогда и не рассматривали. А в нашем - как была так и осталась.

>>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

>Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?

Вирус - капитализм. Нужны ПС, позволяющие индивидууму воспроизводить себя без поддержки государства ( с минимальной, качественно меньшей чем раньше)

>>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

>Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.

А может мне сначала написать докторскую диссертацию на эту тему? Это проще.

>>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

>Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?

Нет. Вообще точка зрения у меня своя, а не "марксистская". В том смысле что она не взята откуда то, не меня научили (как раз почти все, чему учили пришлось выбросить, да это и не марксизм был), а выстрадана и многократно проверена на личном опыте. С какой стати я буду отказываться от того, что сам вынашивал десятилетия?

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.07.2005 12:34:55)
Дата	04.07.2005 18:48:32

Re: Вопрос стоит...

От	Игорь С.
К	Сепулька (04.07.2005 18:48:32)
Дата	07.07.2005 14:05:10

Давайте сначала с ЗСЭ

>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

>Ну, здравствуйте, приехали. :) Как это не позволяет? Очень даже позволяет, если не понимать слово "динамика" очень узко (кстати, даже понимая узко, можно показать, что позволяет).

разберемся, вы меня сильно озадачили. Итак, движение 1 материальной точки описывается 6 переменными - три координаты и три скорости. Закон СЭ задает 1 связь в 6-мерном фазовом пространстве.

Для двух точек - одна связь в 12-мерном фазовом пространстве.
Каким образом можно определить движение, если мы больше ничего не знаем?

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.07.2005 14:05:10)
Дата	08.07.2005 15:17:23

А давайте не будем отвлекаться на второстепенные вопросы

>>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

Ну отсутствие вечного двигателя он позволяет хотя бы предсказать? Или там скорость падения тела с какой-то высоты? Остановку тела при движении с трением?
Неужели так-таки ничего не позволяет предсказать?

Вот специально нашла для Вас примеры предсказания динамики системы с помощью закона сохранения механической энергии: http://www.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.07.2005 15:17:23)
Дата	08.07.2005 16:47:07

Это не отвлечение, это верификация.

без неё я как-то не привык.

>>>>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

>Ну отсутствие вечного двигателя он позволяет хотя бы предсказать? Или там скорость падения тела с какой-то высоты? Остановку тела при движении с трением?
>Неужели так-таки ничего не позволяет предсказать?

>Вот специально нашла для Вас примеры предсказания динамики системы с помощью закона сохранения механической энергии: http://www.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html

Вам не кажется, что во всех примерах, как приведенных вами так и другими (напомню, речь шла о динамике, а не о невозможности чего-то, можно говорить и об этом, но пока - о динамике ) везде есть дополнительные предположения - например что движение являеся на самом деле одномерным. С точки зрения механики на нешкольном уровне это означает наличие дополнительных законов сохранения. Школьникам для просты о них можно не говорить, но суть дела от этого не меняется. ЗСЭ позволяет хоть что-предсказать ТОЛЬКО если есть дополнительные законы (условия).

Плюс к этому вы должны знать хотя бы что-то о силах, например что они отсутствуют или действует только сила тяжести. Слово "это же очевидно" , которое вы возможно произнесете сведет всю дискуссию на школьный уровень.

Это НЕ очевидно.

И я не вижу смысла переходить к более сложным вопросам пока мы не прийдем к общему знаменателю и общей терминологии в простом случае, пока мы не верифицируем понимание нами слов хотя бы на одном бенчмарк-узле.

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.07.2005 16:47:07)
Дата	08.07.2005 19:14:53

Re: Это не...

>без неё я как-то не привык.

>Вам не кажется, что во всех примерах, как приведенных вами так и другими (напомню, речь шла о динамике, а не о невозможности чего-то, можно говорить и об этом, но пока - о динамике ) везде есть дополнительные предположения - например что движение являеся на самом деле одномерным.

И что из этого следует? Конечно, нужны дополнительные знания, в том числе о начальных условиях.
Только речь у нас шла о том, что закон этот вполне применим, т.к. при определенных условиях его применение способно дать точные результаты. В случае с марксизмом это даже близко не так: ни одного точного результата с его помощью предсказано не было.

>И я не вижу смысла переходить к более сложным вопросам пока мы не прийдем к общему знаменателю и общей терминологии в простом случае, пока мы не верифицируем понимание нами слов хотя бы на одном бенчмарк-узле.

Давайте весь русский язык верифицируем. :) Сколько там слов у нас в языке? Ну ладно, допустим, мы с Вами знаем по 10 тыс. Сколько времени у нас займет эта верификация? Не проще ли все-таки прокручивать в голове разные значения разных слов и пытаться понять собеседника?

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.07.2005 19:14:53)
Дата	09.07.2005 11:22:54

Если 345 придуманных вами быстрых способов не работают - смотрите инструкцию

>И что из этого следует? Конечно, нужны дополнительные знания, в том числе о начальных условиях.

Ольга, ну как так можно. Мы разбираем различие пониманий законов вообще (и ЗСЭ как частного случая) "самих по себе" и "вместе с дополнительными знаниями". Я вам пишу, что без дополнительных знаний ЗСЭ не позволяет определить ничего. Вы долго спорите, что может, а потом говорите "конечно нужны дополнительные знания". В какой момент ваше "может без" заменяется на "конечно нужны"? Вы понимаете, что это ключевой вопрос из-за которого и ведется все обсуждение?

Ладно, зафиксировали ваше "конечно нужны".
Поехали дальше. Пусть у нас шар скатывается с наклонной плоскости. В качестве дополнительного предположения возьмем возможность считать тело размеров пренебрежимо малых с размерами Земли материальной точкой, предположение многократно проверенное на практике. Движение становится одномерным и скорость шара вычисляется из закона сохранения энергии для материальной точки(ну, и потенциальной энергии гравитационного поля, ессно). Правильно? Вы согласны?

Ставим опыт, берем экспериментальные результаты ( а не выписываем их из учебника по физике для 6-го класса!!!), сравниваем с предсказанием нашей модели - и оп-па - результаты не совпадают. Что делаем дальше?

Считаем закон СЭ неверным? Ваши действия в такой ситуации и их философское обоснование?

>Давайте весь русский язык верифицируем. :)

Манипуляционный прием??? Когда вашу банкноту в кассе проверяют, подействует аргумент "давайте тогда все банкноты мира проверим"?

>Сколько там слов у нас в языке? Ну ладно, допустим, мы с Вами знаем по 10 тыс. Сколько времени у нас займет эта верификация? Не проще ли все-таки прокручивать в голове разные значения разных слов и пытаться понять собеседника?

Нет, Ольга, это "проще" только пока вы не пробовали этого делать. Вы хотите предложить свои неформализованные методы, про которые известно, что они не работают. Иначе зачем развивали бы логику, алгоритмические языки и т.д.

Давайте по инструкции. Сошлюсь на свой практический опыт. Возможных задач у нас - гораздо больше 10000 тысяч. Однако это не повод отказываться от решения бенчмарков, верификации на специально подобранных простых примерах. И это - единственно практически работающий способ прийти людям с различающимися взглядами к единому пониманию. Другого - нет.

От	Сепулька
К	Игорь С. (09.07.2005 11:22:54)
Дата	10.07.2005 18:44:47

Мне надоела эта схоластика, Игорь

Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.
Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.

От	Игорь С.
К	Сепулька (10.07.2005 18:44:47)
Дата	11.07.2005 09:24:38

Мне ващши вопросы надоели еще больше, но я терпеливее

>Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.

Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий. Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?

>Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.

Не видите. Пока не увидете - продолжения не будет.
Нельзя идти к интегралам, если плаваешь в арифметике.

Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право. Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

Но мне этот путь не близок.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	12.07.2005 02:14:31

Т.е. ни одного правильного применения "формулы" Вы привести не можете?

>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

Потому что теория на то и теория, что проверяется практикой. Если эта самая теория _ни разу_ не дала результат, то какой смысл держаться за эту "теорию"?

> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.

От	Игорь С.
К	Сепулька (12.07.2005 02:14:31)
Дата	13.07.2005 13:50:33

У меня формула работает безукоризненно

>>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

>Потому что теория на то и теория, что проверяется практикой. Если эта самая теория _ни разу_ не дала результат, то какой смысл держаться за эту "теорию"?

В отличие от вашей теории, которой я даже не знаю какие вопросы можно задать, у меня марксизм работает безукоризненно.
Поэтому для меня вопроса о замене теории просто не стоит.

Стоит вопрос о социологических константах.

Видимо мы задаем разные вопросы.

>> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

>Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.

Вы понимаете, что ответили "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Ну причем здесь границы применимости? Если вы не знаете массу порохового заряда - обвиняем Ньютоновскую механику в незнании границ применения?

От	Сепулька
К	Игорь С. (13.07.2005 13:50:33)
Дата	16.07.2005 18:50:21

Так продемонстрируйте ее применение

>В отличие от вашей теории, которой я даже не знаю какие вопросы можно задать, у меня марксизм работает безукоризненно.

Давайте. Вот наше общество - сделайте прогнозы относительно него по Марксу. Или к чему Вы еще эту "формулу" применяете? Продемонстрируйте.

>>> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.
>
>>Определять свои границы применимости теория также должна. Иначе это не теория, а вера.
>
>Вы понимаете, что ответили "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Ну причем здесь границы применимости? Если вы не знаете массу порохового заряда - обвиняем Ньютоновскую механику в незнании границ применения?

При чем тут "масса порохового заряда" и границы применимости? Границы применимости - это, грубо говоря, в каких случаях "формулу" можно применять, а в каких - нет.
Если "теория" не может определиться с тем, когда "формулу" применять можно, а когда нельзя - то это и означает, что фактически "формула" неприменима.

От	Александр
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	11.07.2005 10:25:12

Re: но я терпеливее... к мракобесию? Алмар за такое по головке не погладит!

>>Укажите хотя бы один пример точного прогноза, который получился из марксизма, пусть и при привлечении дополнительных условий. Вот взяли начальные условия, подставили в "формулу" - получили результат.
>
>Если результат получился неправильный, то почему надо менять марксизм, а не способ вычисления дополнительных условий.

А что, надо не сметь менять, проявляя рабскую покорность? Алмар за такое по головке не погладит!

> Вы что, умеете их правильно вычислять? Хоть для простейшего случая? Приведите хоть один пример.

Конечно. Вот марксисты говорят что главное сломать совок и на его месте сама собой вырастет новая правильная экономика. Мы совершенно точно предсказываем что ничего не вырастет.

>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?

Нет, мы меняем законы Птолемея.

>>Иначе смысла в этом очередном схоластическом споре не вижу.
>
>Не видите. Пока не увидете - продолжения не будет.
>Нельзя идти к интегралам, если плаваешь в арифметике.

Краткий марксистско-русский словарь:
"Идти к" - покоряться чему-либо
"плаваешь" - не проявляешь покорности.

Итак имеем: нельзя покориться интегралам не проявив раболепия перед арифметикой.
Это крестьянское мироощущение кажется нам, современным ученым, безнадежно архаичным. Несовместимыс с прогрессом.

>Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право.

Свободное мышление профессиональная обязанность ученого. Это хлеб наш насущный. В этом отличие научного мышления от схоластического знания всякого рода жрецов. "Иерархия теоретических представлений" раз и навсегда данная в святом писании - это у них, у жрецов.

> Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

Странно было бы отрицать плодотворность науки в 21-м веке.

>Но мне этот путь не близок.

Да, в России образование складывалось наспех. Как асфальт укладывают по снегу.

От	Игорь С.
К	Александр (11.07.2005 10:25:12)
Дата	13.07.2005 13:56:43

Напомню

хотя для вас это не должно быть новостью.

Бороться с вашими передергиваниями мне надоело, на что именно отвечать в вашем послании - не вижу в принципе.

И вообще - поискали бы более плодотворного занятия, чем попытка нового прочтения Маркса в сторону доведения его до полного абсурда.

Ей богу, на этом пути уже все истоптано.

От	Almar
К	Александр (11.07.2005 10:25:12)
Дата	11.07.2005 11:55:30

эта аналогия уж совсем не подходит

>>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?
>Нет, мы меняем законы Птолемея.

эта аналогия к вашей компании уж совсем не подходит. Ведь по сути вы как раз законы Птолемея (в вашем случае это Домострой и Ветхий завет) то и защищаете, возводя их в ранг культурно-традиционалисткого ядра народа, а пытаетесь отбросить именно законы Ньютона (в вашем случае это марксизм и борьбу людей за социальную справедливость).

От	Сепулька
К	Almar (11.07.2005 11:55:30)
Дата	12.07.2005 02:39:25

Законы Птолемея и законы Ньютона

Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

1. "Культура и информация"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651
2. "Культура и язык"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=655
3. "Проблема "обучения культуре" как типологическая характеристика культуры"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=659

Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.

От	Игорь С.
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	13.07.2005 15:38:17

Историческая справка

Судя по всему вы предполаете, что сравнение с практикой опровергло Птолемея и доказало правильность Ньютона. Но это не совсем так.

Для удобства я буду писать не о механике Птолемея и механике Ньютона, а о геоцентрической системе Птолемея и гелиоцентрической системе Коперника. Но выводы - те же самые.

Во времена Коперника, да и позднее, имевшиеся экспериментальные данные (из-за погрешностей в измерениях, модели атмосферы Земли и т.д.)
не позволяли никак определить, какая из систем - геоцентрическая или геолиоцентрическая правильная.

Более того, вопрос (об экспериментальной проверке) вообще сформулирован неправильно, т.к. при правильных исходных данных и соответствующих параметрах подгонки обе теории будут давать полностью согласующиеся (с экспериментом и между собой)результаты.

Т.е. замена одной теории на другую далалась НЕ по критерию "подтверждено практикой" или нет. Для механики Ньютона - абсолютно то же самое.

Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Для меня такой подход неприемлем.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.07.2005 15:38:17)
Дата	13.07.2005 19:08:40

Вам просто нечего сказать

Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются. Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).
Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Какие ответы дают марксисты на вопросы сегодняшнего дня?

> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются. Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.07.2005 19:08:40)
Дата	13.07.2005 19:26:18

Глыбоко копаете..

>Люди – не биллиардные шары, механике Ньютона не подчиняются.

Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется? Или это просто любимый прием, от которого не можете отказаться?

>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Марксистское обществоведение бессильно даже распознать сегодняшние проблемы и подсказать выход из кризиса, более того, является одной из причин кризиса (СГКМ).

Я не знаю, что такое "марксистское общетсвоведение". Может и не бесильно. Мне от этого ни холодно ни жарко.

>Какие ответы дают марксис
ты на вопросы сегодняшнего дня?

А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>> Вы сейчас пытаетесь протолкнуть самый махровый эмпиризм - в котором критерием правильности теории является её полезность.

>Во-первых, не полезность, а адекватность окружению. Теории, которые неадекватны, отбрасываются.

Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Во-вторых, чем плох так эмпирицизм? Всё же лучше, чем блуждающие огоньки сомнительной научной базы.

Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.
Тем, что игнорирует теорию познания.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.07.2005 19:26:18)
Дата	14.07.2005 23:47:38

Пособие по переходу от марксизма к институционализму (1 изд.)

1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Список открыт.

> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

Кто утверждал, ясно из контекста.

>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность. Для России проблемы прозаичнее: трубы, бедность, преступность, “некогерентность сознания”, и т.д. и т.п. Оранжевые революции, наконец.

> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

> Тем, что игнорирует теорию познания.

Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (14.07.2005 23:47:38)
Дата	15.07.2005 11:53:54

Пособие - дело полезное

я сделаю несколько замечаний, разумеется со своей колокольни.
Может вам пригодится в следующих редакциях.

>1. Заменить вульгарный идеализм марксистской теории познания субъективным материализмом, соответствующим накопленной научной базе. Отказаться от атомизма и изоморфизма. Заменить на холизм.

Я не уверен, что рекомендация будет правильно понята. Я, например, её точно не понимаю. Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

>2. Отбросить марксистскую философию. Почистить диалектику, кое-что оставить. Избавиться от дуализма и марксистской линейки. Признать бесконечное многообразие общественных структур и многоукладность отношений. Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм. Отказаться от примата базиса, признать системообразующую роль “идей”, институтов.

В моем марксизме:
линейка отсутствует.
многоукладность присуствует.
прогрессивность - этап развития эволюции, не более того.
идеи имеют системообразующую роль.

От чего отказываться?
Может вам отказаться от своего видения марксизма?

>3. Отбросить претензии на истинность и вечность учения. Ниспровергнуть пророка Маркса (вариант: отправить пылиться в музей) и отказаться от восприятия марксизма в качестве религии. Признать фундаментальную сложность действительности.

В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

>4. Выбросить марксистскую политэкономию (ей уже 2 века как мимимум). Оставить межотраслевой баланс. Оставить математику и статистику (но под строгим контролем, а то получится суррогат математики и дешевой философии).

Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

>Список открыт.

>> Совершенно не понял, а это к чему? Кто-то утверждал что подчиняется?

>Кто утверждал, ясно из контекста.

Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ. Может у вас какие хитрые способы конктекстного анализа имеются, какими я не владею...

>>>Марксистская политэкономия ничего не дала для понимания западного общества (Кейнз, Самуэльсон и т.д.).

>> Очень громкое высказывание для человека, не знающего ни марксизма ни западного общества, уж извините за откровенность.

>Это Вы о Кейнзе или всё таки о Самуэльсоне?

Это я все таки о вас. Лично.

Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

>> А какие есть научно сформулированные вопросы сегодняшнего дня?

>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

Так. Вот здесь - непонимание взаимное. Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы. Поэтому они не могут быть разрешены наукой и возможно вообще не могут быть разрешены. Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Это - сделано?

>> Сами знаете с чем спорите? В чем заключается адекватность теории? А какая есть пользо от теории если она не адекватна?

>Неадекватной теорией можно запудрить мозги, в этом её польза, в кастовости, для её распространителей.

Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

>> Тем, что пользуется короткой эмпирикой вместе практики, содержащей весь человеческий опыт.

>А что есть весь человеческий опыт и что это всемогущий за субъект, им наделенный?

Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.
Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

>> Тем, что игнорирует теорию познания.

>Вы забыли уточнить, марксистскую теорию познания.

А другой просто нет. Если спорить не о названиях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.07.2005 11:53:54)
Дата	15.07.2005 16:17:05

Спасибо за комментарии

> Хотя бы потому, что у моей версии марксизма (в моей голове :о) ) модель идельного ВСЕГДА развивается с учетом последних достижений науки (у Маркса кстати тоже), в том числе и цивилизационщиков, институционалистов и пр.

Вы можете это продемонстрировать на примере? Где конкретно марксисты используют современные достижения науки, особенно цивилизационщиков (это евразийцы что ли? Сомневаюсь, что они полезны) и институционалистов. Просто я допускаю, что Вы лично действительно интересуетесь, но из этого не следует включенность соответствующих идей в марксистский арсенал.

> Поэтому что здесь можно отбросить и от чего отказаться - просто непонятно.

Марксисты сводят всё к гомоэку (хотя на словах отказываются, но это не так). Экономический компонент – сущность происходящих процессов. Кропотов утверждает, что “Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций.” – и это вопреки работам антропологов, выявивших подчиненную роль рынка в докапиталистических отношениях. Т.е. марксистское видение сильно “косит” в сторону капитализма. Это показывает фундаментальную неполноту марксизма – игнорирование “идей”, культурной составляющей.

> линейка отсутствует.

Тогда Вы немарксист.

> многоукладность присуствует.

Есть проблемы с общением, так как у нас несколько разный язык (разное понимаение терминов). Под многоукладностью я неуклюже подразумевал наличие нерыночных отношений в обществе, т.е. отношений перераспределения и “даров”. Марксизм их просто игнорирует.

> идеи имеют системообразующую роль.

Под “идеями” я подразумевал культуру. Покажите мне, где в марксистском анализе культуре дается системообразующая роль. На основе спора о Вебере и капитализме этого не видно.

> Может вам отказаться от своего видения марксизма?

Само собой, оно примитивно. Надеюсь, со временем улучшится.

> В моем марксизме - нет ничего раз навсегда установленного. Маркс - не пророк. Адекватная модель действительности пока отсутствует. Что вас не устраивает?

О религиозности марксизма писали многие экономисты, например, Шумпетер.

“В определенном смысле марксизм и есть религия. Для верующего он предоставляет, во-первых, систему конечных целей, определяющих смысл жизни, и абсолютных критериев для оценки событий и действий; и, во-вторых, руководство к осуществлению целей, содержащее не только путь к спасению, но и определение того зла, от которого человечество или избранная часть человечества должна быть спасена. Можно добавить и следующее: марксистский социализм принадлежит к той разновидности религий, которая обещает рай уже при жизни. Я думаю, что если бы за определение марксизма взялся богослов, это позволило бы дать гораздо более глубокую характеристику социальной сущности марксизма, чем та, которую может сделать экономист.”

“То, что это обстоятельство объясняет успех марксизма [Религиозные свойства марксизма объясняют и характер отношений ортодоксального марксиста к своим оппонентам. Для него, как и для всякого сторонника определенной Веры, оппонент не просто ошибается, он греховен. Инакомыслие осуждается не только с интеллектуальных позиций, но и с позиций морали. Раз провозглашено Учение, никакого оправдания для инакомыслия быть не может.], пожалуй, наименее важно. Чисто научные достижения, будь они даже намного более совершенными, чем у Маркса, никогда бы не обрели подобного исторического бессмертия.”

http://ek-lit.agava.ru/shumsod.htm и см. первую главу http://ek-lit.agava.ru/shum001.htm#g

> Межотраслевой баланс присутствует. Марксистская политэкономия присутствует как часть истории. Что вам не нравится?

Трудовая теория стоимости, гедонизм и упор на экономические отношения.

> Мне - абсолютно не ясно. Приведите контекст и ваш контекстный анализ.

У марксистов существуют объективные законы истории. Это перенесение ньютоновского механицизма на социальную сферу. После этого был дарвинизм, теперь органический взгляд (нелинейность, комплементарность вместо конкуренции, холизм и т.п.). Т.е. естественно-научная база марксизма устарела дважды.

> Это я все таки о вас. Лично.

Так ведь я ссылку дал. Все претензии – к ссылке.

> Если о Кейнсе, скажем, то с моей точки зрения его теория полностью марксисткая, а то что он этого не признает - ну так это всегда в науке так.

Этого не может быть. Почему Вы так считаете?

>>Да сколько угодно (только вопросы формируются не наукой, а средой). Например, демография, экология, глобализация, бедность.

> Я не про вопросы среды. Они есть. Но эти вопросы сформулированы пока на языке среды. Они не поставлены как науные проблемы.

Согласен. Загвоздка в том, что сама постановка как научной проблемы уже предопределяет решение. Поэтому выбирать решение нужно уже на донаучном уровне, на уровне философии/методологии. Потому что поставил я попрос в рамках неоклассической экономики – и получил предопределенный ответ, что проблема ограниченности ресурсов – несуществующая, рынок сам разрулит нехватку через механизм цен и технологических инноваций. Поставил я проблему в рамках другой теории-идеологии, и там проблема будет звучать по-иному. И решение будет другое.

> Вопросы среды должны быть переформулированы в термины науки, подобно тому как вопросы инженерии переформулируются для вопросы для механики.

Проблемы должны быть обозначены до исследования. Вы же не будете вести исследование словно блуждание в потёмках. Проблемы следуют из социального.

> Это - сделано?

Это сделано в рамках определенных методологий-идеологий. То, о чем Вы пишете, уже решения проблем. Выбирать можно из решений, но для этого нужны критерии.

> Тогда её применяют не как теорию. Микроскопом можно забивать гвозди - это повод называть его молотком?

Здесь несколько сложнее. Например, теория либерализма используется для отстаивания интересов Запада и западных властьимущих по всему миру. Эта теория ошибочна, но она – очень удобное оружие для прикрытия интересов.

> Вы правда не знаете? Я боюсь что придется долго объяснять.

Я знаю, но Вам не понравится.

> Можно начать с чего - нибудь очень простого.

Давайте.

> Вот что такое (точнее, что понимается под категорией)опыт всех математиков мира - вам понятно? И какой субъект им владеет?

Речь идет немножко о другом. Всё вертится вокруг объективных законов, выведенных марксистами. Но Вы должны понять, что те или иные теории облекаются в определенные априорные рамки и преодолеть эти рамки не могут. Кроме того, сам по себе мир эволюционирует (не всегда управляемо), поэтому законов в нем нет, есть только модели. Например, в экономике нет законов, есть тенденции, которые со временем могут исчезнуть (например, кривая Филлипса). Поэтому мы живём в условиях незнания, неопределённости будущего, сложности, и из этого надо исходить.

От	Almar
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	12.07.2005 09:03:36

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.

От	Сепулька
К	Almar (12.07.2005 09:03:36)
Дата	16.07.2005 18:44:55

:))) Только подтвердили свой статус так называемого "борца с мракобесием"

>предлагайте это кому угодно, но только не нам. Мы уже прекрасно знаем, что уровень и направленность матералов на вашем сайте не внушает доверия. Поэтому, если есть что сказать по существу - говорите здесь и по возможности тезисно.

Да не читайте Вы вообще ничего. Кроме "Корана", тьфу ты, "Манифеста коммунистической партии" книг других не нужно читать вообще. Ну, разве что еще Райха - это вместо порножурналов.

От	Александр
К	Сепулька (12.07.2005 02:39:25)
Дата	12.07.2005 05:57:53

Re: Законы Птолемея...

>Для знакомства с современной наукой (в том числе о культуре и ее формировании) предлагаю так называемым "борцам с мракобесием" почитать статьи на нашем сайте:

>1. "Культура и информация"
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=651

>Те, кто не знает автора, - посмотрите в энциклопедии, кто он такой.

Марксист похоже. Выдают фрагменты типа этого:

>Еще М. Мосс указал на то, что обмен эквивалентами представляет собой элементарную модель социологических структур, а К. Леви-Стросс связал это с актом коммуникации и с сущностью культуры. Однако необходимо заметить, что накопление предшествует обмену в такой же мере, в какой информация как таковая — коммуникации.

Не предшествует она. Как деление столбиком не предшествует освоению цифр. Поскольку человеческое восприятие это вписывание ощущений в категории языка: "Мы не просто знаем что-то, но знаем что это что-то является чемм-то" (с) Средство коммуникации - Язык интегральная часть нашего восприятия, без которой никакое накопление информации невозможно. Коммуникация именно предшествует накоплению информации. Потому что не овладев системой коммуникации человек не способен классифицировать ощущения и хранить полученную из них информацию. Сначала цифры, а уже потом измерения, деление-умножение и т.п.

> Вторая представляет социальную реализацию первой.

Индивидуалистический пережиток.

> Когда К. Маркс противопоставлял простое воспроизводство расширенному и именно со вторым связывал обмен, он, фактически, имел в виду то же самое. При этом, процитировав в самом начале «Критики политической экономии» слова Аристотеля о том, что «пользование каждым объектом владения бывает двоякое: <...> в одном случае объектом пользуются для присущей ему цели назначения, а в другом случае — для неприсущей ему цели назначения» [3], Маркс сразу же определил неизбежность знакового посредничества при обмене, семиотизации коммуникационного процесса."

Маркс чисто досимволический теоретик. Натуралист, полагавший продукты непосредственно соответствующими биологическим потребностям людей, самым решительным образом отказывал в социальной детерминированности всему кроме меновой стоимости. Собственно марксово "общение" - это обмен товарами. Никакие символические коммуникации Маркс общением не считал. Так - "фантомы в мозгах людей".

От	Александр
К	Almar (11.07.2005 11:55:30)
Дата	11.07.2005 15:04:01

Re: эта аналогия уж совсем не подходит... Смотря для чего.

Для воспроизводства мракобесия не подходи. Для освобождения от него - вполне.

>>>Если у вас реальная траектория небесного тела не совпадает с расчетной - мы что меняем, закон Ньютона?
>>Нет, мы меняем законы Птолемея.
>
>эта аналогия к вашей компании уж совсем не подходит. Ведь по сути вы как раз законы Птолемея (в вашем случае это Домострой и Ветхий завет) то и защищаете, возводя их в ранг культурно-традиционалисткого ядра народа, а пытаетесь отбросить именно законы Ньютона (в вашем случае это марксизм

Ясное дело. В науках о человеке и обществе законы Ньютона и есть система Птолемея. Механицизм называется. Человек не атом направляемый действиями и противодействиями. И развитие общества определяется не силой и массой. И Ветхого завета у нас гораздо меньше чем у Маркса с Гоббсом.

От	Almar
К	Игорь С. (11.07.2005 09:24:38)
Дата	11.07.2005 10:02:02

Re: Мне ващши...

>Если для вас иерархия теоретических представлений - схоластика, если вы предпочитаете пользоваться "здравым смыслом" - не получилось - в корзину - имеете право. Более того, я совсем не отрицаю, что на этом пути можно получить плодотворные результаты.

насчет возможной "плодотворности" соглсен, ибо как говорил мудрец "даже сумасшедший бывает прав, только он не знает - когда"

От	K
К	Сепулька (04.07.2005 18:48:32)
Дата	06.07.2005 17:24:21

А вот этого не надо

>Все время пытаемся каким-то образом найти применение Вашему подходу.

Эта теория дает рекомендации, причем четко и однозначно, но все ее рекомендации. . . жизнь
отрицающие. Их уже сформулировал Александр - раз сказано в теории уничтожить, значит нужно
уничтожить - государство, семью, отечество. У них в теории нет ни одной конкретной
рекомендации созидательной, кроме фантастических утопий, зато рекомендации анти все
конкретны и просты. Типичная антисистемная идеология.

От	Сепулька
К	K (06.07.2005 17:24:21)
Дата	07.07.2005 12:54:48

Нет, почему же - рациональное зерно и в марксизме вычленить можно (попытаться)

Например, вычленить влияние средств производства на формирование стереотипов поведения людей. Какое-то ведь должно существовать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (28.06.2005 19:38:35)
Дата	29.06.2005 10:39:09

Важный и новый аргумент

Привет!

>>> Тем более влияние ПС на культуру вы отрицать никак не можете.
>
>>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?
>
>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно. Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом. А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.
>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

О продуктивности марксистского подхода к изучению общества по сравнению с культурологическим.
Спасибо, Игорь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Сепулька (27.06.2005 19:37:00)
Дата	27.06.2005 20:35:22

То есть Запад – это богоизбранный народ?

>И возникнуть капитализм мог _только_ в Западной Европе с ее культурой, политической структурой гос-ва, идеологией и экономическими отношениями, и нигде больше.

И не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки (ведь для их воспроизводства нужен либо капитализм – самовозрастающая стоимость, либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм и т.д.)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (27.06.2005 20:35:22)
Дата	27.06.2005 23:24:04

Учение Маркса Вас загоняет в тупик

> И не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки

Да вроде как жили в СССР и даже не благодаря, а вопреки Западу. Поймите, общество развивается не по марксистской линейке.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (27.06.2005 23:24:04)
Дата	27.06.2005 23:52:06

Да нет никакой марксиситской линейки

>Да вроде как жили в СССР и даже не благодаря, а вопреки Западу.

И вопреки и благодаря. Мы диалектики.

>Поймите, общество развивается не по марксистской линейке.

Послушайте, если вся ньютоновская механика основана на приближении линейными функциями это не означает что она рассматривает только линейные
траектории. Если марксизм рассматривает линейное упорядочивание как приближение, это не означает что он рассматривает какую-то линейку, по которой развивается общество. У меня все время ощущение, что вы путаете марксизм и его изложение в кулинарном техникуме.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (27.06.2005 23:52:06)
Дата	27.06.2005 23:57:54

Линейки нет, а вот марксисты есть

Вот один как раз пишет

"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

Так есть линейка?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (27.06.2005 23:57:54)
Дата	28.06.2005 13:50:57

Re: Линейки нет,...

>> И не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки
>
>Да вроде как жили в СССР и даже не благодаря, а вопреки Западу. Поймите, общество развивается не по марксистской линейке.

А Вы внимательно читали? Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» - СССР был обществом социалистическим, обществом которым капитализм был присвоен, т.е. потоки стоимости при её воспроизводстве могут быть организованны по любому наперед заданному критерию, а не только по критерию максимизации прибавочной стоимости, так что СССР и прочие соц. страны аргументом в вашу пользу быть не могут, кстати, еще и потому, что в их предках были и капиталистические общества, пусть даже и организованные над другими народами.

>Вот один как раз пишет

>"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

>Так есть линейка?

А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно. А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций, таких, что всякое общество может быть представлено в виде их взаимодействия, то в таком случае предъявите доказательства отсутствия среди этих формации капитализма, как формации, основным отношением которой будет самовозрастающая стоимость.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата	30.06.2005 01:00:20

Внимательно

> Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» -

Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

> Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое),

Рациональная наука была создана Декартом. В то же время в Англии развивался эмпиризм. Да и не так всё просто с наукой.

Индустриализация же возможна не только в капиталистическом обществе, но и в “традиционном”, о чем свидетельствует опыт СССР.

> а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

Запад действительно уникальное общество, в котором рынок впервые начал доминировать над другими социальными отношениями.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (30.06.2005 01:00:20)
Дата	30.06.2005 15:54:26

Re: Внимательно

>> Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» -
>
>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

1. Где вы это большинство видели? Такие конечно наличествуют, но их точка зрения отнюдь не доминирующая (на форуме вроде ни одного такого нет, например) и против них есть существенные аргументы.
2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас – получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.

>> Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое),
>
>Рациональная наука была создана Декартом. В то же время в Англии развивался эмпиризм. Да и не так всё просто с наукой.

Это тут причем? Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий. Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки? В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»

>Индустриализация же возможна не только в капиталистическом обществе, но и в “традиционном”, о чем свидетельствует опыт СССР.

1. Категорию «традиционное общество» мы с вами уже обсуждали где-то год назад мое отношение к ней и к тому, что СССр якобы был традиционным обществом Вы знаете.
2. Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?

>> а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)
>
>Запад действительно уникальное общество, в котором рынок впервые начал доминировать над другими социальными отношениями.

Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (30.06.2005 15:54:26)
Дата	01.07.2005 22:31:39

Это марксисты говорят, а не я

>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.

> 1. Где вы это большинство видели?

В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)

> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –

Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.

> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.

В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.

> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.

Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.

> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?

Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.

> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»

Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.

> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?

Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.

> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.

Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (01.07.2005 22:31:39)
Дата	02.07.2005 01:02:00

И на последок.

>>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.
>
>> 1. Где вы это большинство видели?
>
>В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)

Некогда мне искать вам опровержение всех этих рассуждизмов по поводу ГМК – поищите сами по коммунистическим ресурсам

>> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –
>
>Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.

Это рассуждения интеллектуально ленивых людей, которые не «обогатили себя всем знанием накопленным человечеством». А модель распада см. здесь –
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134555.htm и далее по ветке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134569.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112269.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112338.htm

>> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.
>
>В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.

Почему нет – периферийный капитализм (см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/139/139790.htm далее по ветке )

>> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.
>
>Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.

Нет вместо них были бы другие. Да и вообще, сомнение в этом тезисе – идеализм, отказ от представлений об обществе, как об объективно существующей системы, элементми которой выступают люди.

>> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?
>
>Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.

И чего? Мы же говорим о современной науке вообще, а не об одной конкретном её философском обосновании.

>> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»
>
>Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.

Нет это означает, что все три взаимно необходимы, что подтверждается как эмпирически, так теоретически.

>> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?
>
>Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.

Перечитайте нашу дискуссию годичной давности.

>> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
>
>Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?

Это значить, что замкнутая социосистема (человечество), через капитализм пройти обязана, но докапиталистическая система, находящаяся в контакте с капиталистической может через капитализм перепрыгнуть.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата	28.06.2005 18:09:04

Re: Линейки нет,...

>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.

Мы, в отличие от Вас, во-первых, не считаем, что технологический прогресс и прогресс общества (т.е. прогресс людей как личностей) - это одно и то же. Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу). В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками (в отличие от столь любимого Вами Запада).

>А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно.
> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,

Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (28.06.2005 18:09:04)
Дата	28.06.2005 19:55:19

Re: Линейки нет,...

>>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)
>
>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.

Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства? И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.

>Мы, в отличие от Вас, во-первых, не считаем, что технологический прогресс и прогресс общества (т.е. прогресс людей как личностей) - это одно и то же.

Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его считать ценностью. Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определене прогресса попадает как освоение нового природного процесса так освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?

>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).

Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.

>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.

Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?

>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками

То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)

>(в отличие от столь любимого Вами Запада).

Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.

>>А что Вы понимаете под «линейкой»? То, что все общества движутся по одной траектории? Этого Вы из моих слов не выведите, т.к. это неверно.
>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>
>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.

Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (28.06.2005 19:55:19)
Дата	01.07.2005 18:59:57

Re: Линейки нет,...

>>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.
>Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства?

Это вопрос не ко мне, а к марксистам и либералам. :)
Если Вы вслед за Семеновым отошли от этих утверждений, это не значит, что их никогда не делалось.

> И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.

Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)

>Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его считать ценностью.

И что? Ценности у всех разные.

> Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определене прогресса попадает как освоение нового природного процесса так освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?

Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?

>>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).
>Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.

Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.

>>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?

Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))

>>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками
>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)

Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.

>>(в отличие от столь любимого Вами Запада).
>Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.

За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :) Значит, любите, раз защищаете. :)

>>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>>
>>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
>
>Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?

Я-то да. А Вы? :)
Вообще-то доказательства типа "это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики", извините, не принимаю. Доказательством для меня будет историко-экономико-культурный анализ, из которого следует, что вот в таком-то обществе такая-то формация получилась (детерминированно) исключительно из-за того, что в другом обществе была вот такая-то формация.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (01.07.2005 18:59:57)
Дата	01.07.2005 22:29:04

Re: Линейки нет,...

>>>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.
>>Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства?
>
>Это вопрос не ко мне, а к марксистам и либералам. :)
>Если Вы вслед за Семеновым отошли от этих утверждений, это не значит, что их никогда не делалось.

А то что они делались, не означает, что он верные.

>> И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.
>
>Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
>Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)

Тупиковых способов производства не бывает, хотя социальные «черные дыры» или аттракторы в пространстве социодинамических параметров вполне допустимы.

>>Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его (прогресс) считать ценностью.
>
>И что? Ценности у всех разные.

Разные. Вот мракобесы, например, прогресс не любят, для них он ценности не представляет, но у нас то ценности совпадают – Вы ведь сами сказали (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134568.htm ), что являетесь сторонницей коммунистических ценностей, в том смысле как я их сформулировал (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а потому я имею право вас поправить, если Вы уклонитесь от коммунизма в сторону мракобесия.

>> Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определение прогресса попадает как освоение нового природного процесса так и освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?
>
>Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?

А Вы себе задайте вопрос –что есть совершенствование внутреннего мира? И ответив на него Вы поймете, что совершенствование внутреннего мира это процесс интеоризации, процесс освоения личностью процессов, присвоенных обществом (так сказать прогресс личности в смысле вышеприведенного определения), т.е. со своими нападками на прогресс Вы поторопились

>>>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).
>>Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.
>
>Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.

А Вы себе задайте вопрос- как и почему возникло бы такое возведение и нет ли там отношений прибавочной стоимости на горизонте?

>>>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
>>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?
>
>Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))

А для нас? А для человечества в целом?

>>>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками
>>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)
>
>Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
>Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.

Как это не следует, если это что-то вредоносно для окружающих? А что же по-вашему делать следует?

>>>(в отличие от столь любимого Вами Запада).
>>Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.
>
>За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :)

А я не запад защищаю, я абсурдность некоторых ваших утверждений показываю.

>Значит, любите, раз защищаете. :)

Люблю ...истину и справедливость. Потому и защищаю.

>>>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>>>
>>>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
>>
>>Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?
>
>Я-то да. А Вы? :)
>Вообще-то доказательства типа "это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики", извините, не принимаю. Доказательством для меня будет историко-экономико-культурный анализ, из которого следует, что вот в таком-то обществе такая-то формация получилась (детерминированно) исключительно из-за того, что в другом обществе была вот такая-то формация.

Ладно, я сейчас уезжаю на месяц, так что формации мы с вами обсудим как-нибудь в другой раз.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (01.07.2005 22:29:04)
Дата	08.07.2005 19:44:09

Re: Линейки нет,...

>>Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
>>Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)
>
>Тупиковых способов производства не бывает, хотя социальные «черные дыры» или аттракторы в пространстве социодинамических параметров вполне допустимы.

Это Ваша интерпретация. Тем не менее, лично Маркс считал развитие стран именно линейным, т.к. и в эпиграфе к "Капиталу" писал об этом, и страны эти называл "докапиталистическими".

>Разные. Вот мракобесы, например, прогресс не любят, для них он ценности не представляет, но у нас то ценности совпадают – Вы ведь сами сказали (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134568.htm ), что являетесь сторонницей коммунистических ценностей, в том смысле как я их сформулировал (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а потому я имею право вас поправить, если Вы уклонитесь от коммунизма в сторону мракобесия.

Прогресс не может быть абсолютной ценностью любого общества, вот о чем речь.

>>Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?
>
>А Вы себе задайте вопрос –что есть совершенствование внутреннего мира? И ответив на него Вы поймете, что совершенствование внутреннего мира это процесс интеоризации, процесс освоения личностью процессов, присвоенных обществом (так сказать прогресс личности в смысле вышеприведенного определения), т.е. со своими нападками на прогресс Вы поторопились

Процесс "присвоения" личностью общественных процессов - это да. Но если учесть, что технический прогресс и здоровье общества - вещи не параллельные и не взаимозависимые (например, технический прогресс в тех же США достигнут весьма высокий, а школьники там периодически стреляют в своих соучеников), то это вовсе не означает, что прогресс личности, прогресс общества и технический прогресс означают одно и то же.

>>Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.
>
>А Вы себе задайте вопрос- как и почему возникло бы такое возведение и нет ли там отношений прибавочной стоимости на горизонте?

Ну, выведите науку из прибавочной стоимости.

>>>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?
>>Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))
>А для нас? А для человечества в целом?

И для нас, и для человечества в целом в чем-то существуют достоинства, но существует и главный недостаток - паразитический и экспансионистский принцип существования западной цивилизации.

>>>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)
>>
>>Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
>>Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.
>
>Как это не следует, если это что-то вредоносно для окружающих? А что же по-вашему делать следует?

Я Вам уже писала: ограничивать аппетиты. Не всех преступников расстреливают за их преступления, хотя они опасны для общества. Большинство просто лишается свободы.

>>За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :)
>
>А я не запад защищаю, я абсурдность некоторых ваших утверждений показываю.

Вы сначала придумываете утверждения за нас, а потом показываете абсурдность этих Ваших собственных утверждений.

От	Almar
К	Михайлов А. (28.06.2005 13:50:57)
Дата	28.06.2005 14:22:06

Re: Линейки нет,...

>>"не будь Запада, все бы остальные так и жили бы при крепостном праве без развитой промышленности и науки"

>Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое), а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)

да уж, с ... надо шутить осторожно. А любую шутку из контекста выдернут и представят как будто это марксистский тезис.

От	Miguel
К	Игорь С. (26.06.2005 10:58:24)
Дата	26.06.2005 13:42:29

Проблема не в том, укладываются ли факты в формационный подход,

>Все факты нормально укладываются в марксистский, истматский подход.

>Что вам не нравится?

а в том, как может служить человеку знание, полученное в рамках формационного подхода. Если это знание никак не подсказывает той или иной стране решение их проблем, то зачем оно? У Вас есть поразительное чутьё во всём обществоведении выискивать и брать в качестве ориентира самые мусорные теории - касается ли это изучения макроэкономики по Матвеевой или истории по Марксу.

От	Игорь С.
К	Miguel (26.06.2005 13:42:29)
Дата	26.06.2005 17:51:20

Какому человеку?

>а в том, как может служить человеку знание, полученное в рамках формационного подхода.

С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

> Если это знание никак не подсказывает той или иной стране решение их проблем, то зачем оно?

Вам лично, видимо, оно абсолютно не нужно. Зачем оно я пытался вам неоднократно объяснить. Более просто и более доходчиво я сделать это не могу.

> Вас есть поразительное чутьё во всём обществоведении выискивать и брать в качестве ориентира самые мусорные теории - касается ли это изучения макроэкономики по Матвеевой или истории по Марксу.

А что вас в Матвеевой не устраивает? Вообще-то я взял этот материал по наводке Д.Ниткина и мне он показался вполне классическим, стандартным. Что вам как профессиональному любителю не нравится у Матвеевой? Про Маркса не спрашиваю :о)

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (26.06.2005 17:51:20)
Дата	28.06.2005 21:41:28

Вопрос имеет смысл,

>>а в том, как может служить человеку знание, полученное в рамках формационного подхода.
>
>С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

Потому что всякое знание, даже самое теоретическое, модифицирует практику общества, так например прогресс математики ускоряет прогресс естественных наук, повышает устойчивость общества его способность «управлять будущим» (больше запас моделей для еще не изученных процессов), да и вообще поведение общества в котором есть знания, которые сейчас не используются в непосредственной практике, существенно отлучается от общества, где есть только «прикладные» знания, так что вопросу Мигеля может быть придан смысл. Но на него есть и ответ – марксизм есть идеологическое оснащение общества осуществляющего процесс коммунизма, (так сказать «пролетариат находит в философии идеальное оружие, также как философия в пролетариате - материальное») процесс положительного уничтожения производственных отношений, пределом коего будет обретение социального всемогущества. Вот только Мигелю об этом рассказывать все равно бессмысленно – думаю, даже если на его диссертацию шлепнуть штампик «марксизм» он её порвет в клочья.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (28.06.2005 21:41:28)
Дата	29.06.2005 14:19:23

Конечно имеет(-)

От	Miguel
К	Игорь С. (26.06.2005 17:51:20)
Дата	27.06.2005 02:00:38

Любому не схоласту.

>>а в том, как может служить человеку знание, полученное в рамках формационного подхода.
>
>С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

Неверно. Насколько я понимаю (формулирую впервые, поэтому может получиться коряво), дело в том, что у классических естественных наук (математика, физика, химия и т.д.) есть уже устоявшаяся сфера применения, поэтому традиционные признаки ценности научных результатов, выработанные за столетия существования этих наук, автоматически осеивают много лишнего шума. Так уж получилось, что знать число $\pi$ до второго знака после запятой рано или поздно пригодится. Хотя бы чтобы написать на форуме подцензурное слово и не попасться компьютеру. А знания о том, что существует социалная материя - таинственный моторчик, диктующий наиболее правильное развитие общественных отношений независимо от воли людей, людям не пригодится никак и никогда.

>> Если это знание никак не подсказывает той или иной стране решение их проблем, то зачем оно?
>
>Вам лично, видимо, оно абсолютно не нужно. Зачем оно я пытался вам неоднократно объяснить. Более просто и более доходчиво я сделать это не могу.

Нету, значит, либо таланта преподавателя, либо правильного тезиса, который бы настолько Вами продуман, чтобы Вы смогли его отстоять даже тупарикам меня.

>> Вас есть поразительное чутьё во всём обществоведении выискивать и брать в качестве ориентира самые мусорные теории - касается ли это изучения макроэкономики по Матвеевой или истории по Марксу.
>
>А что вас в Матвеевой не устраивает?

Тем, что дура.

>Вообще-то я взял этот материал по наводке Д.Ниткина и мне он показался вполне классическим, стандартным. Что вам как профессиональному любителю не нравится у Матвеевой? Про Маркса не спрашиваю :о)

Ниткин над Вами жестоко пошутил. Если хотите подойти к освоению рациональных зёрен макроэкономики серьёзно, то начните с микроэкономики и основ институционализма. После этого у Вас надолго отобьёт охоту воспринимать уравнения из книги Матвеевой всерьёз, но зато Вам будет легче чуять за версту адекватные модели макроэкономики. Менгера и Бём-Баверка я Вам уже советовал как абсолютно необходимый минимум. Это:

1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.

2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

После этого можете сразу почитать нашу книгу (могу выслать), либо осилить следующие источники:

3. Бруцкус Б.Д. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта, 1923 г. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

4. Маршалл А. Принципы экономической науки. http://ek-lit.agava.ru/marsod.htm

5. Кларк Дж.Б. Распределение богатства. http://ek-lit.agava.ru/klrksod.htm

6. Шумпетер Й. “Теория экономического развития” “'Прогресс”; Москва; 1982 г.
http://ek-lit.agava.ru/shumsod2.htm

7. Шумпетер Й. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

8. Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University. (Нельсон Р. и Увинтер С. 1982. “Эволюционная теория экономических изменений” М.).

9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

11. Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972

Это минимальный подготовительный список (если не хотите читать нашу книгу) для перехода к макроэкономике. Ещё могу посоветовать книжку, большую и толстую, Baumol и ещё кто-то, недавно перевели и издали на русском. Там очень много по экономике самой разной. Я её пролистал в книжном магазине и мне она показалась очень хорошей, но не купил, потому что столила 50 баксов. Только после всего этого можете приступить к изучению макроэкономики. Посмотрите в этой части, например, книгу

Хансен Э., Экономические циклы и национальный доход. http://ek-lit.agava.ru/neoksod2.htm

Успехов!

От	Игорь С.
К	Miguel (27.06.2005 02:00:38)
Дата	27.06.2005 21:17:37

Оюшки...

>>С точки зрения науки, признающей объективную реальность - нет. Мы не думаем, какое значение "пи" будет лучше служить человеку.

>Неверно. Насколько я понимаю (формулирую впервые, поэтому может получиться коряво), дело в том, что у классических естественных наук (математика, физика, химия и т.д.) есть уже устоявшаяся сфера применения, поэтому традиционные признаки ценности научных результатов, выработанные за столетия существования этих наук, автоматически осеивают много лишнего шума.

1. 99% сделанного в математике-физике не будет нужно людям никогда. Но оставшийся один процент все окупает.
2. Познакомьтесь с историей науки. Процесс выработки ценностей шел одновременно с развитием науки и уж ни в коем случае не предшестваовал ему. И схоласты сыграли возможно ключевую роль в развитии и создании современной науки. Без них её бы точно не было.

>Так уж получилось, что знать число $\pi$ до второго знака после запятой рано или поздно пригодится.

А знать число пи с 7-ю знаками полезно, чтобы разоблачить Фоменко с его псевдоисторией. Но вот вопрос - для чего знать число пи с несколькими миллионами знаков? Для чего знать алгоритм получения вообще любого количества знаков числа пи?

> А знания о том, что существует социалная материя - таинственный моторчик, диктующий наиболее правильное развитие общественных отношений независимо от воли людей, людям не пригодится никак и никогда.

Почему вы в этом уверены? Есть математические результаты, которые находяьт свое применение через столетия ( а есть которые не найдут никогда, но мы не можем отличить первые от вторых)

>>А что вас в Матвеевой не устраивает?
>
>Тем, что дура.

Убедительно. :о)

>Ниткин над Вами жестоко пошутил. Если хотите подойти к освоению рациональных зёрен макроэкономики серьёзно, то начните с микроэкономики и основ институционализма.

Это исключено.

>После этого у Вас надолго отобьёт охоту воспринимать уравнения из книги Матвеевой всерьёз, но зато Вам будет легче чуять за версту адекватные модели макроэкономики.

А у вас есть критерий адекватности???

>Менгера и Бём-Баверка я Вам уже советовал как абсолютно необходимый минимум. Это:

>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.
>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

>После этого можете сразу почитать нашу книгу (могу выслать), либо осилить следующие источники:

>3. Бруцкус Б.Д. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта, 1923 г. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

>4. Маршалл А. Принципы экономической науки. http://ek-lit.agava.ru/marsod.htm

>5. Кларк Дж.Б. Распределение богатства. http://ek-lit.agava.ru/klrksod.htm

>6. Шумпетер Й. “Теория экономического развития” “'Прогресс”; Москва; 1982 г.
> http://ek-lit.agava.ru/shumsod2.htm

>7. Шумпетер Й. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/books.htm

>8. Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University. (Нельсон Р. и Увинтер С. 1982. “Эволюционная теория экономических изменений” М.).

>9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

>10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

>11. Industrializaci?n y Estado en la Am?rica Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique C?rdenas, Jos? Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hern?ndez Trillo (94), Fondo de cultura econ?mica, M?xico.

>12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972

>Это минимальный подготовительный список (если не хотите читать нашу книгу) для перехода к макроэкономике. Ещё могу посоветовать книжку, большую и толстую, Baumol и ещё кто-то, недавно перевели и издали на русском. Там очень много по экономике самой разной. Я её пролистал в книжном магазине и мне она показалась очень хорошей, но не купил, потому что столила 50 баксов. Только после всего этого можете приступить к изучению макроэкономики. Посмотрите в этой части, например, книгу

>Хансен Э., Экономические циклы и национальный доход. http://ek-lit.agava.ru/neoksod2.htm

Не за список спасибо, конечно, его иметь невредно. Но придется обходиться здравым смыслом пока что. У меня просто нет времени на такое чтение.

От	Miguel
К	Игорь С. (27.06.2005 21:17:37)
Дата	27.06.2005 21:58:00

Здравый смысл штука полезная

>Не за список спасибо, конечно, его иметь невредно. Но придется обходиться здравым смыслом пока что. У меня просто нет времени на такое чтение.

Меньше знаешь - крепче спишь, это да.

От	Игорь С.
К	Miguel (27.06.2005 21:58:00)
Дата	27.06.2005 23:47:36

Re: Здравый смысл...

>Меньше знаешь - крепче спишь, это да.

У меня вообще-то могут быть и более серьезные занятия, чем изучать непрофессионально экономику, как полагаете? Так ШТА, "меньше знаешь" - это увы, не ко мне.

От	Miguel
К	Игорь С. (27.06.2005 23:47:36)
Дата	28.06.2005 01:28:17

Так я не понял

>>Меньше знаешь - крепче спишь, это да.
>
>У меня вообще-то могут быть и более серьезные занятия, чем изучать непрофессионально экономику, как полагаете? Так ШТА, "меньше знаешь" - это увы, не ко мне.

Не пойму тогда, а зачем Вы тратите время на то, чтобы читать и притаскивать резюме о макроэкономических моделях, если не хотите изучить простейшие понятия? Сосредоточьтесь на своей физике с математикой. Ведь будете до бесконечности попадаться на феньку о сбывшемся точном прогнозе инфляции на 1992 год, как доказательстве качества модели. Да хоть бы первые два номера в списке осилили!

Кстати, там в списке опечатка: по Новожилову имеется в виду весь сборник, а не только работа "Недостаток товаров" (просто я скопировал из нашего списка литературы, а ссылка у нас была только на статью "Недостаток товаров").

От	Игорь С.
К	Miguel (28.06.2005 01:28:17)
Дата	28.06.2005 07:40:26

Re: Так я...

>Не пойму тогда, а зачем Вы тратите время на то, чтобы читать и притаскивать резюме о макроэкономических моделях, если не хотите изучить простейшие понятия?

В крайности не надо бросаться. Одно дело изучить десяток книг, другое - пять страниц. Разница есть?

>Ведь будете до бесконечности попадаться на феньку о сбывшемся точном прогнозе инфляции на 1992 год, как доказательстве качества модели.

Это у вас неверное понимание. Может быть для вас упоминание о сбывшемся прогнозе является доказательством качества модели, для меня - нет. Это лишь свидельство что модель хотя бы иногда дает правильные результаты. Что уже не мало.

> Да хоть бы первые два номера в списке осилили!

Это может быть. По крайней мере введение. Но дальше - посмотрим.

Но есть некая принципиальная неудовлетворенность.
Если грубую физическую аналогию привести, то законы механики Ньютона верны при отсутствии трения, а в реальной жизни трение всегда есть.
Но это не повод объявлять законы Ньтона неверными. И один из путей - уменьшать трение, чтобы динамика лучше моделировалась законами Ньютона.

Надеюсь аналогия понятна.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 02:00:38)
Дата	27.06.2005 02:18:10

Что-то не вижу основ институционализма

Вижу давно устаревших и едва ли адекватных "маржиналистов".

>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.

>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 02:18:10)
Дата	27.06.2005 06:43:29

Последние четыре пункта в списке

Включая Новожилова: там между строчками хорошо можно проследить институциональные эффекты негативного влияния идеологии:

9. Вольчик В.В. 2000. Курс лекций по институциональной экономике Ростов-на-Дону. Изд-во Рост. Ун-та. http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

10. “The New Palgrave”: Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М., Инфра-М, 2004.

11. Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

12. Новожилов В.В. Недостаток товаров. Из сборника: Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972.

(Правда, Вольчика я не читал.) Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.

>Вижу давно устаревших и едва ли адекватных "маржиналистов".

>>1. Менгер К. Основания политической экономики. http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm.
>
>>2. Бём-Баверк О. 2002. Критика теории Маркса. Сост. А.В. Куряев. – М., Челябинск Социум, 2002. – 283 с. http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium007.htm
>

Не согласен. Для Игоря С. они не устарели нисколько.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 06:43:29)
Дата	27.06.2005 22:37:08

Re: Последние четыре...

> Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.

Во-первых, в переводе нет, к сожалению. Во-вторых, едва ли перечисленное можно отнести к хрестоматийным текстам - хотя бы потому что они не переведены.

Меня смущает другое: Ваш эклектизм. У Вас маржинализм, эволюционизм Уинтера и меркантилизм уживаются вполне себе мирно, друг-другу не мешают.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 22:37:08)
Дата	28.06.2005 01:18:34

Не без этого

>> Но если у Вас есть другие хрестоматийные тексты в таком же простом доступе и хорошем давнишнем переводе, то буду рад, если Вы их приведёте.
>
>Во-первых, в переводе нет, к сожалению. Во-вторых, едва ли перечисленное можно отнести к хрестоматийным текстам - хотя бы потому что они не переведены.

Ну, я плохо выразился, и про перевод, и про хрестоматийность. В общем, я составил короткий список из известных мне источников, персонально ориентированный на дополнение когнитивной системы Игоря С. до такого состояния, при котором ему можно было бы не отказать в здравом смысле.

Иначе он по-прежнему будет опираться на помесь марксизма с матвеевским пониманием Кейнса и притаскивать на разные форумы абсурдные резюме математических моделей макроэкономики, предлагая обсуждать их. Причём времени на чтение подобного абсурда он явно потратил больше, чем ушло бы на ознакомление с половиной моего списка.

Был тут такой случай - притащил Игорь С. резюме одной модели, в которой было написано, что в середине 1991 года авторы посчитали-де прогноз инфляции в случае либерализации цен, и якобы предсказанные ими тысячи раз с удивительной точностью (чуть ли не до процентов) совпали с результатом. Там был именно долгосрочный прогноз. Я ему говорю, это абсурд: такой модели составить было в принципе нельзя, потому что в неё не включалось количество знакомых Председателя Центробанка и министра финансов, которые получат лицензии на рисование денег. Если не лень, поищите в архивах, но тогдашняя реакция Игоря С. исключительно показательна. Сделал вид, что меня не понял, и запустил дурочку на темы применения диалектики в математике.

>Меня смущает другое: Ваш эклектизм. У Вас маржинализм, эволюционизм Уинтера и меркантилизм уживаются вполне себе мирно, друг-другу не мешают.

Чем и горжусь! :)

Мало того, совершенно серьёзно, считаю, что только так и надо. Нужно именно умение применять разнородные модели в зависимости от практической цели исследования, от практического вопроса. В общественных науках истина вне практического контекста остаётся неопределённой; именно поэтому я горячо поддерживаю Ваш ответ Юрию насчёт революции/реставрации Мэйнзи в Японии. Если обсуждаются вопросы, назначать ли цены в соответствии с трудовой теорией стоимости, то для ответа пригодится маржинализм, если обсуждается вопрос о поозрении роста на предприятиях, то потребуется эволюционизм, если обсуждается вопрос о помощи африканским неграм, то нужно добавить немного меркантилизма (я надеюсь, Вы имеете в виду нынешний смысл этого слова, как антоним альтруизму, а не воззрения одной из экономических школ до Адаама Смита).

Причём я в этом не первопроходец - если интересно, посмотрите по архивам все сообщения С.Покровского. Почти все они заслуживают чтения даже с такой задержкой. Я просто восхищаюсь его умением адекватного (в подавляющем большинстве случаев) применения разнородных и, казалось бы, несовместимых моделей, в нужных ситуациях. И я думаю, что именно такой человек не стал бы назначать цены по трудовой теории стоимости или спускать половину бюджета на излечение от СПИДа африканских негров (у которых тогда появится больше времени, чтобы всех соплеменников перезаразить перед тем, как умереть от голода). В практических вопросах именно такие и нужны, а не учёные одной модели. И не моралисты, которые за воплями о стаканах молока для детишек и лекарстве от СПИДа для африканских негров угробят всю экономику.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.06.2005 01:18:34)
Дата	30.06.2005 01:10:05

Контекст

> Нужно именно умение применять разнородные модели в зависимости от практической цели исследования, от практического вопроса. В общественных науках истина вне практического контекста остаётся неопределённой

Вы подобрались к одному из принципов инструментализма – контексту (context). Всякое исследование совершается в определенном социоэкологическом контексте, а не “one size fits all”.

> я надеюсь, Вы имеете в виду нынешний смысл этого слова, как антоним альтруизму, а не воззрения одной из экономических школ до Адаама Смита.

Я подразумевал как раз второе. Впрочем, я не вижу в меркантилизме ничего изначально плохого: в некоторой мере идеи институционализма черпаются из меркантилизма и физиократов (например, таблицы Кене, развитые потом Марксом и Леонтьевым). Главное – это помнить завет Маршалла, те или иные экономисты прошлого необязательно неверны, надо понимать контекст их высказываний и теорий.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.06.2005 17:16:24)
Дата	21.06.2005 19:13:16

Прежде чем говорить о культуре капитализма,

Вы вначале определитесь с тем, что вы, собственно говоря, подразумеваете под капитализмом. А то у меня сложилось такое впечатление, что под капитализмом вы подразумеваете современное состояние западных стран, а поскольку спецификой запада является культура запада, вот и получается, что капиталистическая культура родилась вместе с западом

От	Сепулька
К	Михайлов А. (21.06.2005 19:13:16)
Дата	22.06.2005 20:34:47

Мы действительно под капитализмом понимаем определенный феномен

- современное состояние западных стран.
Тем не менее, в разговоре с марксистами мы принципиально употребляем марксистский термин "капитализм" - как определенные производственные отношения, отношения между буржуазией и пролетариатом. Напомню, что все эти отношения возникли в странах Западной Европы. Их возникновение и рассматривалось Марксом, Вебером, Броделем и современными историками.
И если Маркс видел причину возникновения этих производственных отношений в возникновении определенных производительных сил, то Вебер, например, писал о религиозной Реформации как о наиважнейшей причине возникновения таких производственных (вернее, шире - общественных) отношений. А Ф. Бродель на основе широких исследований истории этих стран видел причину возникновения этих производственных отношений в изобретении рыночной экономики, шире - рынка.
Так вот, современные историки, учитывая мнения Вебера и Броделя, считают, что рыночные отношения и зачатки того мышления, которое было выкристаллизовано в Реформации, имеют свои истоки в культуре и экономических отношениях тех племен, из которых затем образовались современные западные общества.

>Вы вначале определитесь с тем, что вы, собственно говоря, подразумеваете под капитализмом. А то у меня сложилось такое впечатление, что под капитализмом вы подразумеваете современное состояние западных стран, а поскольку спецификой запада является культура запада, вот и получается, что капиталистическая культура родилась вместе с западом

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.06.2005 20:34:47)
Дата	23.06.2005 09:33:17

Ваша избирательная слепота просто удивительна, но понятна

Привет!

>И если Маркс видел причину возникновения этих производственных отношений в возникновении определенных производительных сил, то Вебер, например, писал о религиозной Реформации как о наиважнейшей причине возникновения таких производственных (вернее, шире - общественных) отношений.

Но ведь Вебер писал совершенно не это, и громко протестовал, когда ему приписывали подобный бред. Мало того, что вы не читали (не поняли) ни Вебера ни его объяснений на этот счет, так вы даже не читали (не поняли, не возразили - выбирайте по вкусу) приводимые мной цитаты из Вебера и Семенова на этот счет. А продолжаете талдычить - ах, Вебер считал, что Реформация - причина возникновения капитализма, более того, наиважнейшая!

Как можно вести дискуссию с вами при таком избирательном зрении?
Откровенная, избирательная, слепота, иначе следование лозунгу - Факты противоречат нашему мнению - тем хуже для фактов!

"
М. Веберу приписывается взгляд на Реформацию и протестантизм как на причину появления капиталистического духа, а тем самым и капитализма.311
А между тем сам М. Вебер писал, что, не выводя Реформацию из экономических сдвигов, «вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый докторинерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в котором мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. (выделение мое - Д.К.)Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения».312 В последующих изданиях свой работы М. Вебер в примечании к этим словам добавил: «Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис».313
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:33:17)
Дата	23.06.2005 18:25:13

Зато я читала самого Вебера, а Вы с ним знакомы лишь по цитатам из Семенова

Привет!

Давайте так: когда прочитаете, тогда и поговорим.

От	Игорь С.
К	Сепулька (23.06.2005 18:25:13)
Дата	26.06.2005 07:49:08

Тогда зачем спорите?

Ну давайте возьмем более полную цитату, чтоб не было подозрений о выхватывании абзаца из контекста.

"Прежде всего следует со всей решительностью подчеркнуть, что целью исследований такого рода вообще не может быть какая-либо оценка идейного содержания Реформации, будь то социально - политическая или религиозная. Нам приходится все время иметь дело с теми сторонами Реформации, которые подлинно религиозному сознанию должны представляться периферийными и подчас даже чисто внешними. Ведь мы стремимся лишь к тому. чтобы более отчетливо показать все то значение, которое религиозные мотивы имели в ходе развития нашей современной. специфически «посюсторонней» культуры, сложившейся в результате взаимодействия бесчисленных конкретных исторических мотивов. Наш вопрос, следовательно, сводится только к следующему: что именно из характерного содержания нашей культуры может быть отнесено к влиянию Реформации в качестве исторической причины? При этом мы должны, конечно, отмежеваться от той точки зрения, сторонники которой выводят реформацию из экономических сдвигов как их «историческую необходимость». Для того чтобы созданные реформаторами новые церкви могли хотя бы только утвердиться, потребовалось воздействие бесчисленных исторических констелляций, в частности чисто политических по своему характеру, которые не только не могут быть ограничены рамками того или иного «экономического закона», но и вообще не могут быть объяснены с какой бы то ни было экономической точки зрения. Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию. Ввиду невероятно сложного переплетения взаимосвязей между материальным базисом, формами социальной и политической организации и духовным содержанием эпохи Реформации приходится принять следующий метод: прежде всего надлежит установить, существует ли (и в каких пунктах) определенное «избирательное сродство» между известными формами религиозного верования и профессиональной этикой. Тем самым (поскольку это возможно) выявится также тип и общая направленность того влияния, которое религиозное движение оказывало в силу подобного избирательного сродства на развитие материальной культуры. Лишь после того, как это будет с достаточной достоверностью установлено, можно попытаться выяснить, в какой мере содержание современной культуры в его историческом развитии следует сводить к религиозным мотивам и в какой мере к мотивам другого рода."

Вебер "Протестантская этика", самый конец.
Или вы до этого места не дочитали? :о)

Что здесь неоднозначно в позиции Вебера? Вы из него просто выхватываете удобную вам часть, "не замечая" его существенных оговорок.

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.06.2005 07:49:08)
Дата	27.06.2005 19:28:53

А Вы сравните мое высказывание и высказывание Вебера

Где я утверждала вот это в отношении его доктрины:

> Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации.
?

Вы можете прочитать внимательно, что я пишу или нет?

От	Игорь С.
К	Сепулька (27.06.2005 19:28:53)
Дата	27.06.2005 21:22:05

Это трудно

Вебера я понимаю, а вас - нет. :о)

>Где я утверждала вот это в отношении его доктрины:

>> Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации.
>?

Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

>Вы можете прочитать внимательно, что я пишу или нет?

Это не помогает, т.к. большинство терминов мы понимаем по - разному.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.06.2005 21:22:05)
Дата	28.06.2005 17:57:31

Жаль, что Вам так трудно меня понять

>Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

Конечно, нет. Я не признаю _единственности_ возникающих ПО при одних и тех же ПС, следовательно, определяющим ПС никак считать не могу.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.06.2005 17:57:31)
Дата	28.06.2005 22:46:04

Ну и не признавайте

>>Вы признаете определяющее (через процесс отбора) влияние ПС на ПО или нет?

>Конечно, нет. Я не признаю _единственности_ возникающих ПО при одних и тех же ПС, следовательно, определяющим ПС никак считать не могу.

Никто не требует единственности. При одних и тех же ПС могут возникать все возможные ПО, удовлетворяющие закону выживания, но не может возникнуть ни одних ПО, не удовлетворяющих закону выживания при данных ПС. Т.е. если хотите ПС определяют не непосредственно ПО, они определяют критерии выживаемости. А те уже определяют ПО. Иногда единственным способом, иногда - нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (23.06.2005 18:25:13)
Дата	24.06.2005 10:08:39

Т.е. это про вас и таких как вы Вебер писал

Привет!

«Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис».

Если нельзя, но очень хочется - будем продолжать приписывать Веберу то, чего он не говорил и от чего прямо открещивался. О времена, о нравы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:08:39)
Дата	27.06.2005 19:26:37

Просто Вебера истматчики заклевали, поэтому он и вынужден был оправдываться

Да прочитайте же сначала, а потом говорите.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (27.06.2005 19:26:37)
Дата	28.06.2005 09:17:59

Т.е., вы Вебера еще и в низости обвиняете?

Привет!
>Да прочитайте же сначала, а потом говорите.

Как говорил Маркс, ученый, который поддается соблазну использовать в науке выводы, следующие не из самой науки - называется низким.

Чем интересно, истматчики могли грозить Веберу так, что он испугался и вынужден был кривить душой?

Это вы по дурной тропинке С.Кара-Мурзы идете, объявляя, что Ленин со Сталиным просто марксизмом прикрывались, а сами народникам симпатизировали :)
Тропинка эта вас заведет в такие дебри.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 09:17:59)
Дата	28.06.2005 17:55:38

Нет, я обвиняю тех, кто, не читая ни строчки, начинает строить из себя эксперта

Только не в низости, а в неумении думать самостоятельно, а не мозгами Семенова.

От	Сепулька
К	Сепулька (28.06.2005 17:55:38)
Дата	01.07.2005 17:05:44

Приношу свои извинения Д. Кропотову

за излишнюю горячность.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:33:17)
Дата	23.06.2005 17:42:08

Это не по Фукуяме ли цитата?

Ему и веры нет.

Приведите непротестанские "капитализмы".

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (23.06.2005 17:42:08)
Дата	24.06.2005 10:09:35

Может, сразу спросите

Привет!
>Ему и веры нет.

>Приведите непротестанские "капитализмы".

привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?

Надеюсь, смысл аналогии поймете сами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:09:35)
Дата	24.06.2005 23:24:07

Я Вам теорию, а Вы мне огурец

> привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?

Корреляция не есть причинность. Я Вам – причинность, Вы мне – корреляцию. Будем отвечать по существу?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:24:07)
Дата	27.06.2005 08:46:16

Так почему вы считаете

Привет!
>> привести вам примеры капиталистических стран, где люди не едят огурцы?
>
>Корреляция не есть причинность. Я Вам – причинность, Вы мне – корреляцию. Будем отвечать по существу?

что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?

Вот где полнейшее отсутствие логики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:46:16)
Дата	27.06.2005 23:22:51

Re: Так почему...

> что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?

Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (27.06.2005 23:22:51)
Дата	28.06.2005 09:15:26

А что вы называете капитализмом?

Привет!
>> что то, что произошло после (Реформация) является причиной того, что было раньше (капиталистические формы производства)?
>
>Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.
по мнению Вебера, который в данном вопросе куда авторитетнее вас, первые формы кап. производства возникли задолго до реформации. Так что вы банально подгоняете факты под ваши выводы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2005 09:15:26)
Дата	28.06.2005 18:16:56

Вебер умер, а я жив. Понимаю то, что под этим понимают сейчас

Да и не спешили бы Вы записывать Вебера себе.

capitalism

Economic system characterized by the following: private property ownership exists; individuals and companies are allowed to compete for their own economic gain; and free market forces determine the prices of goods and services. Such a system is based on the premise of separating the state and business activities. Capitalists believe that markets are efficient and should thus function without interference, and the role of the state is to regulate and protect.

http://www.investorwords.com/713/capitalism.html

Capitalism has been defined in various ways (see q:Capitalism). In common usage it refers to an economic system in which all or most of the means of production are privately owned and operated (commonly for profit), and where investments, production, distribution, income, and prices are determined largely through the operation of a "free market" rather than by centralized state control (as in a command economy). Capitalism contrasts with socialism where the means of production are owned by the state or by the community in collective, contrasts with feudalism where land may be privately operated but is owned by the state and held in fee, and contrasts with fascism where statist control over the means of production is exercised while maintaining a facade of de jure private ownership. All modern Western economies contain some degree of capitalism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

И в особенности вот это:

Capitalism generally refers to

a combination of economic practices that became institutionalized in Europe between the 16th and 19th centuries, especially involving the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons" (or corporations) to buy and sell capital goods such as land, labor, and money (see finance and credit), in a free market (see trade), and relying on the enforcement by the state of private property rights rather than feudal obligations.
competing theories that developed in the 19th century, in the context of the industrial revolution, and 20th century, in the context of the Cold War, meant to justify the private ownership of capital, to explain the operation of such markets, and to guide the application or elimination of government regulation of property and markets. (See economics, political economy, laissez-faire)
a belief in the advantages of such practices.

http://dictionary.laborlawtalk.com/index.php (и поиск по слову)

То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

Вам ли не знать этого?!

>>Потому что оно произошло позже. Капитализм возник в XVI-XIX вв.
>по мнению Вебера, который в данном вопросе куда авторитетнее вас, первые формы кап. производства возникли задолго до реформации.

Что будем считать первыми формами? Рынок и деньги были и в Античности, что с того? Важно то, что капитализм сложился в XIX веке.

> Так что вы банально подгоняете факты под ваши выводы.

Фактов не существует вне теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата	29.06.2005 10:22:59

Как-то странно у вас получается

Привет!

Не было капитализма, не было - и вдруг наступил?
В реальности так не бывает.
Т.е. с тем, что предпосылки к накоплению капитала, появившиеся на возникших капиталистических предприятиях появились раньше Реформации - вы не спорите. Уже хорошо.
И эти кап. формы явно относятся к капитализму, пусть в зачаточной форме.
Далее мы видим, что капитализм начал распространяться вширь и вглубь. Когда потребовалась преобразование надстройки - возникла и Реформация, которая подстегнула и усилила развитие капитализма в Зап.Европе.
Собственно, этот последний тезис и отстаивает Вебер.
Не вижу, с чем тут можно спорить.
Если ваш тезис - капитализм без реформации имел бы иной вид - с ним можно согласиться. Но что Реформация - источник капитализма - нет, это противоречит историческим фактам. Источником капитализма были появившиеся капиталистические отношения, капиталистические предприятия.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:22:59)
Дата	29.06.2005 23:43:45

Перечитаем классика

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (29.06.2005 23:43:45)
Дата	30.06.2005 09:05:55

Т.е. вы утверждаете

Привет!
>С этим я не согласен, хотя бы потому что Вы не привели “кап. формы”. Я даже не представляю, что Вы под этим подразумеваете.
Что ВЕбер не понимал, что такое капиталистические формы хозяйства, поэтому и ошибся.
>Опять же повторюсь: и торговля, и рынок существуют веками, но отношения к капитализму не имеют.
Да, но не рынок рабочей силы, свободных наемных рабочих.
Плюс всегда до этого существовали, конечно, предприятия и производители, но на рынке они всегда продавали _излишки_, т.е. то что не смогли сами потребить.
Появление впервые простой капиталистической кооперации, а затем мануфактур, характерных как раз тем, что они производили _исключительно_ на продажу, плюс использовали свободных наемных рабочих под управлением одного капиталиста для извл. прибавочной стоимости - как раз и является теми кап.формами производства, которые появились до реформации. Скажем, мануфактуры широко распространились уже в середине 16-го века. ОЧевидно, что они возникли как развитие простой кооперации капиталистов, а не имели своим истоком идеи реформации, к тому времени еще широко не распространившиеся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:05:55)
Дата	01.07.2005 23:38:11

"Исторические факты" на моей стороне

> Что ВЕбер не понимал, что такое капиталистические формы хозяйства, поэтому и ошибся.

Судя по всему, это Вы делаете вид, что не понимаете, что такое капитализм.

> Появление впервые простой капиталистической кооперации, а затем мануфактур, характерных как раз тем, что они производили _исключительно_ на продажу, плюс использовали свободных наемных рабочих под управлением одного капиталиста для извл. прибавочной стоимости – как раз и является теми кап.формами производства, которые появились до реформации.

Это всё не является капитализмом. Определение капитализма я уже приводил. У Вас же не определение, а тавтология, так как капитализм определяется через капитализм (в Вашем понимании). Замечу, перечисленное не является элементами, образующими капитализм.

> Скажем, мануфактуры широко распространились уже в середине 16-го века.

Я уже говорил, что мануфактуры были и в России.

> ОЧевидно, что они возникли как развитие простой кооперации капиталистов, а не имели своим истоком идеи реформации, к тому времени еще широко не распространившиеся.

Ну и когда были буржуазные революции, сбросившие феодализм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (01.07.2005 23:38:11)
Дата	04.07.2005 09:42:53

Разговор закончен

Привет!

>Ну и когда были буржуазные революции, сбросившие феодализм?

Вам следовало бы ознакомитья хотя бы с некоторыми историческими фактами, прежде чем вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.

К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:42:53)
Дата	06.07.2005 19:48:25

И это говорит марксист!

> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.

о.э.ф. не существует и никогда не существовали. Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.

> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.

Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (06.07.2005 19:48:25)
Дата	07.07.2005 09:30:11

Конечно говорит

Привет!
>> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.
>
>о.э.ф. не существует и никогда не существовали.
КАк типы общества - существует безусловно. Вы, видимо, желаете отбросить всю современную историческую науку, выделяющую эпохи рабовладения, феодализма, капитализма.

> Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.
Какой нафиг подсказки? Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок. Датируется этот период концом 13-началом 14 века - в свободных купеческих городах Зап. Европы и Италии. В начале-середине 14-го века появились уже первые кап. мануфактуры - кстати, задолго до реформации.

>> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.
>
>Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году. Возник первый свободный город, начавший активно развивать кап. отношения. Т.е. задолго до реформации.
Кстати, первая в истории забастовка против кап. эксплуатации произошла также во Флоренции - в 1345 году, когда ни Лютером, ни Кальвином еще и не пахло.

>Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).

А во Флоренции - в 13-м веке. ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата	08.07.2005 01:34:55

Это модель, а не реальность

> Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок.

Производство всегда осуществляется ради потребления. Производство ради производства – это бессмыслица.

> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)

Огораживания (англ. enclosures), специфическая форма ликвидации общинных земель и распорядков, одна из форм массовой экспроприации крестьянства) т. н. первоначального накопления капитала. Классическое выражение О. нашли в Англии в конце 15) начале 19 вв.Первые О. в Англии начались еще в 13 в., когда с развитием товарно-денежном отношении феодалы-лорды в связи с повысившимся спросом на шерсть стали огораживать и присоединять к своему домену общинные угодья. Ранние О. ещё не задевали существенно общинного строя деревни. Это был процесс, проходивший в недрах феодального общества. Иной характер и иное значение приобрели О. с конца 15 в., в период разложения феодальных отношений. Основной причиной О. в конце 15-16 вв. послужил рост цен на шерсть, вызванный не только массовым экспортом, но и развитием собственной английской суконной промышленности, в которой началось зарождение капиталистической отношений. В этот период О. подвергались не только пастбища, но и пахотные земли. Лорды огораживали свои домениальные, а также надельные крестьянские земли. Это приводило к ликвидации общинных распорядков. Держатели, лишавшиеся своих земельных участков, изгонялись также и из домов, которые во многих местах принадлежали лордам и предоставлялись крестьянам как дополнение к наделу. Согнанные с земли крестьяне превращались в пауперов) нищих и бродяг. Новый толчок О. дала Реформация и связанная с ней секуляризация церковно-монастырских земель, которая сопровождалась массовым сгоном крестьян, державших эти земли. Огороженные земли лорд эксплуатировал сам (путём найма батраков из бедняков-коттеров) или сдавал крупным арендаторам-фермерам. О. меняли социальный облик деревни: доля фермеров росла, а доля самостоятельных крестьян-общинников уменьшалась, хотя в конце 16 - начале 17 вв. им все еще принадлежало от 1/2 до 2/3 пахотных и пастбищных земель. Правительство, опасаясь сокращения числа налогоплательщиков и ослабления военной мощи страны (крестьяне были основным источником комплектования армии) и видя в экспроприированных массах источник социальных волнений, приняло, начиная с 1485, ряд законов против О., целью которых было предохранение от исчезновения по крайней мере крестьянских наделов в 20 акров земли. Однако уже в начале 16 в. борьба с О. фактически прекратилась. Зато в отношении экспроприированных крестьян правительство действовало беспощадно (см. "Кровавое законодательство против экспроприированных"). Крестьяне отвечали на это многочисленными восстаниями [восстания 1549 в Восточной (см. Кета Роберта восстание 1549), Юго-Западной и Средней Англии; 1607 в Средней Англии, 20-30-х гг. 17 в.; накануне и во время Английской буржуазной революции 17 века. Особенно усилились О. после революции, в ходе капиталистической перестройки аграрных отношений. Политическими условиями, обеспечившими дальнейшие О., были победа в революции т. н. нового (обуржуазившегося) дворянства, аграрное законодательство революции, сделавшее бывших феодальных крупных землевладельцев полными собственниками земель и рассматривавшее крестьян держателей как временных пользователей своих участков, целиком зависящих от воли лорда. В 18 в. в процесс О. вмешался парламент, легализуя его многочисленными "частными" актами об О. Эти т. н. парламентские О., усилившиеся с 60-х гг. 18 в. и особенно в конце 18 - начале 19 вв., завершили ликвидацию системы общинных полей и гибель класса мелких земельных собственников. О. способствовали образованию классической структуры капиталистического сельского хозяйства в Англии. Феодалы превратились в лендлордов-землевладельцев капиталистического типа (см. Лендлордизм), связанных исключительно с фермерами-капиталистами, делившимися с землевладельцами частью прибыли, которую они извлекали, эксплуатируя с.-х. рабочих. Феодальные рента уступила место капиталистической. Место основного производителя средних веков) феодально-зависимого крестьянина) занял с.-х. рабочий. В результате экспроприации крестьянства английским буржуазия получила дешевую рабочую силу.О. были распространены также в Нидерландах, Франции и Германии.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 24, т. 3, гл. 47, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, 25, ч.2; Лавровский В. М., Парламентские огораживания общинных земель в Англии конца XVIII - начале XIX вв., М. - Л., 1940; его же, Проблемы исследования земельной собственности в Англии в XVII-XVIII вв., М., 1958; Семенов В. Ф., Огораживания и крестьянские движения в Англии XVI в., М. - Л., 1949.?

В. Ф. Семенов (статья из Советской исторической энциклопедии. Печатается с сокращениями).

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.07.2005 01:34:55)
Дата	08.07.2005 11:35:52

Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Привет!
>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.
>
>Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)
ЧТД. Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает. Пусть он был не так развит, как в более поздние времена, тем не менее, это был именно рынок рабочей силы, на котором нанимали рабочих.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:35:52)
Дата	09.07.2005 02:32:01

Пляши и пой на пире, / Флоренция, изменница, / В венке спаленных роз!...

>>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Я датирую весь процесс XVI-XIX веком. Мое определение капитализма я приводил.

> Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Ну да, Крез был первым капиталистом, а Египет - империализмом, там и эксплуатация была - ого-го!

> Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает.

Там были цеховые ремесленники, а не рабочие на заводе. У них не было и не могло быть индустриализации: не было технологий, не было трудовой этики, не было стремления к накоплению и инвестированию.

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата	07.07.2005 11:28:33

Re: Конечно говорит

>А во Флоренции - в 13-м веке.

А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.

От	Игорь С.
К	Zhlob (07.07.2005 11:28:33)
Дата	07.07.2005 14:12:14

Заинтриговали

>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.

Как вы определили что недостаточно?
Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Вопросы без подвоха - правда интересно.

От	Zhlob
К	Игорь С. (07.07.2005 14:12:14)
Дата	09.07.2005 16:58:00

Re: Заинтриговали

>>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.
>
>Как вы определили что недостаточно?
>Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

Это не вычисления, а скорее соображения. Вы же знаете, что представляла собой Италия 13-го века? Куча разрозненных феодальных владений и городов-государств + папа, и всю эту компанию перманентно причёсывают иностранные вмешательства, среди которых выделяется император со своими начинаниями. Ну возник, допустим, во Флоренции зародыш кап. отношений, а дальше что? Колоний у города нет. Окрестности высасывать вряд ли получится - переметнутся к соседям. Да и вообще, город разделен на цеха и кланы, которые тяготеют к консерватизму. Так их бы и похоронили, отношения эти в зародыше. Другое дело - та же Англия, где новый строй устанавливался при захваченной его сторонниками власти, в масштабах целой страны, где было кого огораживать, а огороженным не было к кому обратиться за помощью, даже не было куда уйти, чтоб там начать жить по своей воле. Целая страна - достаточное количество, чтобы дать развитие росткам нового строя.

>А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Да закон-то простенький. Один рабочий - просто рабочий, двое уже могут образовать какую-нибудь простенькую технологическую цепочку, десять рабочих - это уже полноценный участок или служба, а коллективный рабочий в объёме завода - тот уже, по выражению Маркса, даже и вездесущ. Проще говоря, сложение вместе однородных элементов придаёт им новые свойства, которыми по-отдельности они не обладают.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (29.06.2005 23:43:45)
Дата	30.06.2005 01:32:37

Вот именно. Индустриализация могла бы быть и без протестантизма и в Азии. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.06.2005 01:32:37)
Дата	30.06.2005 09:09:23

Но не могла быть без появления купеческо-бюргерского сословия

Привет!

и свободных городов. А таковых в Азии не было, там император быстро бы пресек все поползновения торгового люда обособиться, таковые могли быть только в Европе, когда у разрозненных феодалов просто не хватало сил справиться с набирающими силу свободными городами.

ТАкой шанс был и у свободных городов России, однако под влиянием географического положения и агрессивных соседей классообразование пошло там по политарному варианту, возникла жестка центральная власть, подмявшая под себя вольный Новгород и т.д. После этого капитализм в России изнутри возникнуть не мог, также как в азиатских странах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 09:09:23)
Дата	30.06.2005 14:46:59

Могла (-)

От	Сепулька
К	Miguel (30.06.2005 14:46:59)
Дата	01.07.2005 19:14:33

Даже если и не могла бы (хотя, естественно, это недоказуемо)

Зададимся вопросом: что есть такое "купеческо-бюргерское сословие"? Каким образом оно относится к экономике (не говоря уж о ПС)? Купеческо-бюргерское сословие - это фактически результат строения общества западных стран, это поведенческие нормы этих стран, т.е. фактически их культурное устройство. Ну, можно еще сказать: общественные отношения. Следовательно, что Д.Кропотов доказывает: что _общественные_отношения_ определили возникновение капитализма (т.е. других общественных отношений).

Они с Семеновым уже очень далеко отошли от ортодоксального марксизма, который видел развитие уж во всяком случае не из общественных отношений, а из материальных средств производства. Но они при этом не замечают, что фактически они уже сами подтвердили исторически-культурное возникновение капитализма, а вовсе не возникновение как результат появления каких-то новых средств производства!

От	Miguel
К	Сепулька (01.07.2005 19:14:33)
Дата	01.07.2005 19:36:22

Мало того, купцов и горожан на Востоке было полно,

ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.07.2005 19:36:22)
Дата	04.07.2005 09:44:43

Ключевое условие

Привет!
>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата	04.07.2005 16:53:18

"Свободный город" - это типичное культурно-политическое устройство общества

Привет!

>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (04.07.2005 16:53:18)
Дата	05.07.2005 08:01:38

Свободный город

Привет!
>Привет!

>>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.
>
>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.

Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.
Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет. Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ. Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:01:38)
Дата	05.07.2005 22:55:59

Re: Свободный город

Привет!

>>т.е. Вы по сути утверждаете, что никакие не материальные средства производства привели к появлению капитализма, а исторически возникшее культурно-политическое устройство общества и стереотипы поведения людей (иначе - их "менталитет"). Что и требовалось доказать.
>
>Это особое образование, в котором получили расцвет производительные силы и производственные отношения нового типа - купеческо-бюргерские.

Вы признаете, что не производительные силы (если не включать в них стереотипы поведения людей) привели к образованию так называемого "свободного города", а нечто другое - а именно развитие культуры общества, его политического устройства и т.д. и т.п.?

>Если вы намерены включить ПО и ПС в культуру - тогда можно и сказать так, как сказали вы. Единственная проблема - культуроцентризм тогда становится теорией всего и утрачивает научность.

Вовсе нет.
Культура - это "лицо" общества, она у всех обществ различна, а материальные средства производства могут быть одинаковы. Палки, камни, копья, плуги и сохи, которыми пользовались и пользуются люди во множестве обществ, везде приблизительно одинаковы и служат одному и тому же, а культура и стереотипы поведения людей в этих обществах разные.
Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Что касается определения понятия культура, то обычно я пользуюсь следующим, которое действительно весьма широко:
"Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям, в своей нематериальной части - через обучение."

Впрочем, когда я говорю о материальных средствах производства, то я специально различаю культуру общества как духовную, поведенческую составляющую общества.

>Вы до сих пор не смогли дать критерия - что включаем в культуру, а что нет.

Я несколько раз приводила вышеуказанное определение. Возможно, Вы просто не читали эти мои сообщения.

> Скажем, отношения собственности, в которые вступают люди в процессе производства - они в своей сущности были одинаковыми и проходили одинаковые стадии у большинства народов (например отношения собственности, характерные для первобытно-коммунистического общества, позднего первобытного общества (престижные), азиатско-политарные отношения, отношения кабальничества, рабства и т.д. и т.п.) - отнюдь не культурно обусловлены, иначе они бы были разные у разных обществ.

Это совершенно не так. Даже Семенов в своем интервью, кстати, данном лично Вам, говорил о том, что экономические отношения очень сильно варьировались от общества к обществу и всех этих разных экономик было громадное количество. Вы почитайте его интервью.
Ну, допустим, можно вычленить "скелет", матрицу общества, как вычленяет Кирдина, и утверждать, что вот в этом скелете существует всего 2 матрицы, а все общества "накладываются" на них. Почему она в таком случае неправа в вычленении именно такого "скелета"?

> Так чем они обусловлены? Географией, климатом - тоже нет.

Вы это доказали?

От	Сепулька
К	Сепулька (05.07.2005 22:55:59)
Дата	05.07.2005 22:58:42

Уточнение

>Поэтому я везде и всегда разграничиваю четко материальные средства производства и поведение людей, а также общественные отношения, которые уже входят в культуру. Производственные отношения также входят в культуру, являясь подмножеством общественных отношений.

Т.е. материальные средства производства ("палки-копалки") - с одной стороны, они рассматриваются именно как средства производства, поведение людей - с другой стороны, оно входит в культуру.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:44:43)
Дата	04.07.2005 16:39:06

Мало ли каких глупостей понавысасывал из пальца Вебер про свободные города

>Привет!
>>ссылки из Ломакина по уровню урбанизации (опережающем Европу) и по изобилию найма рабочей силы и купцов на Востоке я приводил. Но поскольку определения купеческо-бюргерского сословия Семёнов с Кропотовым не дают, то всегда смогут подладить определение, чтобы подтвердить свой тезис.
>_свободные_ города, т.е. такие, которым никто не мог диктовать свою волю. В Зап. Европе это условие соблюдалось, а во всех остальных местах - нет. Именно свободное развитие купечества и ремесленничества приводит к появлению капитализма.

Так ремесленничество и купечество и в Азии развивались, и наём работников был, была кустарная промышленность такая же, как в Англии на заре ткачества, и сккупка их продукции опттовиками... Так что индустриальная экономика вполне могла появиться и в Азии. Что же касается фантазий по возможности появления в Азии капитализма, то на эту тему я больше не спорю в силу неоднозначности термина "капитализм".

От	Сепулька
К	Miguel (04.07.2005 16:39:06)
Дата	04.07.2005 16:50:40

Это не Вебер, а Семенов :) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.06.2005 14:46:59)
Дата	30.06.2005 15:33:43

Могла бы, если бы возникли указанные обстоятельства

Привет!

Реальность не на вашей стороне - не появилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2005 15:33:43)
Дата	30.06.2005 16:44:26

Предлагаю провести эксперимент

>Привет!

>Реальность не на вашей стороне - не появилась.

Прийдите на заседание суда над убийцей и скажите, что он жертву не убивал, потому что она была обречена умереть судьбой в этот момент независимо от волевых действий убийцы. Когда и если с Вами станут спорить, утверждая, что жертва могла бы ещё прожить, глубокомысленно ответьте "реальность не на вашей стороне".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.06.2005 16:44:26)
Дата	04.07.2005 09:35:01

Если убивают больного раком

Привет!
>>Привет!
>
>>Реальность не на вашей стороне - не появилась.
>
>Прийдите на заседание суда над убийцей и скажите, что он жертву не убивал, потому что она была обречена умереть судьбой в этот момент независимо от волевых действий убийцы. Когда и если с Вами станут спорить, утверждая, что жертва могла бы ещё прожить, глубокомысленно ответьте "реальность не на вашей стороне".
Это не ставит под сомнение ни вину убийцы, ни обреченность жертвы. Странно, что вам такие простые вещи приходится объяснять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:35:01)
Дата	04.07.2005 16:36:02

Осталось только доказать, что он был болен раком

У Вас нет научной методологии. Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР. А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо искать причину в другом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.07.2005 16:36:02)
Дата	05.07.2005 07:51:30

Эта "глупость" подтверждается всем ходом развития человечества

Привет!

>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.
Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует. В 1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века. И перспективы были весьма туманны. Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.

> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.
А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:51:30)
Дата	05.07.2005 14:32:40

Конечно, если историю заранее проинтерпретировать по-марксистски

>Привет!

>>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
>Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране. Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя. Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.

>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.

Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося отставания - отставание сокращалось.

>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

Шум без ссылки.

>И перспективы были весьма туманны.

Перспективы всегда туманны.

>Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.

Ну и что? В СССР при Сталине было не менее трёх перестроек, только результат оказался другой - и всё потому, что решения принимались более правильные.

>> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
>Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

Сближение было и так неплохим - достаточным для конкурентного выживания страны в долгосрочной перспективе. Если бы марксисты не подзуживали с догнать и перегнать немедленно. С 1830 по 1861 год Россия переместилась в мировом рейтинге с первого на второе место по валу - и никто не стал разводить истерику, что строй был обречён, а стали жить дальше, решая текущие проблемы страны более или менее удачно. После 1861 года страна 130 лет прожила.

>>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
>Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.

Это может объяснить знание экономики на более высоком уровне, чем у шарлатанов Селюнина и Ханина, не включающих приписную ренту в национальный доход при подсчёте его динамики. Снижение темпов развития у догоняющих стран, сблизившихся с лидером, общий эффект, наблюдаемый сейчас и в Германии, и в Японии. Кстати, ещё вопрос, так ли сильно опережала Япония Советский Союз по экономическим показателям на душу населения в середине 80-х, если по одинаковым ценам ВВП считать. С другой стороны, Италия находилась в 80-х примерно на том же уровне, что и Советский Союз, но страну не стали разваливать из-за марксистской истерики, что до сих пор не догнали - вместо этого продолжили развиваться, и теперь Италия благополучная страна. Отставание от Великобритании тоже было не таким уж и большим - в полтора раза, только англичане не стали страну разваливать из-за фактического перехода ваутсайдеры за последние полвека.

Отчего же произошло снижение темпов развития в Японии, Германии и СССР? А ответ ведь прост. Если самые передовые технологии значительног опережают те, что достигнуты в данной стране, то просто подтягиваясь к уже достигнутым технологиям, можно очень быстро развиваться. Если уже практически сравнялись, то для сохранения тех же высоких темпов роста нужен уже технологический прорыв, которые каждый день из рога изобилия не сыпятся, рост замедляется. Поэтому и в СССР, и в Германии, и в Японии самые вкусные изюинки быстрого старта были к 80-м годам исчерпаны. Почему при этом Германия оказалась на значительно меньшем расстоянии от США, чем СССР? Да потому что накопилось много мелких факторов, от климата до недостатков планового ценообразования и трудовых привычек населения, каждый из которых вносил свою негативную лепту. Надо было не дёргаться, а изучать экономику без марксистских шор и, постепенно снимая влияние негативных факторов, продолжать развитие.

>А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Да нет никаких старых и новых обществ, капитализмов и социализмов. Есть конкурирующие державы, каждая из которых по-своему решает свои проблемы, иногда более удачно, иногда менее. Решение Горби было неудачным.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.07.2005 14:32:40)
Дата	05.07.2005 15:20:54

Только марксизму удалось непротиворечиво объяснить историю

Привет!

причем всю, начиная от общества первобытного и кончая капиталистическим. Все прочие теории спотыкаются уже на объяснение престижной экономики, не в силах вывести из биологической природы человека необходимость для бигменов трудиться больше всех в племени, чтобы потом уничтожать созданное на потлачах.

>Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

>Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране.
Как говорят военные историки, воют не танки с танками, а организационные структуры.
Для стран роль структур выполняет общественно экономический строй.

>Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя.
Как это не дали? Совокупность экономических отношений собственности составляют экономический строй общества, его базис.

>Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.
Определяется капитализм как стадия развития производства и выявляются отличительные черты от других стадий -тут все нормально. Не ваше же определение "строя, в котором для производства требуется сравнительно много капитала" брать. Определение, может быть и непротиворечивое, но абсолютно не имеющее различительной силы, поскольку не введен критерий для "сравнительно много".

>>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.
>
>Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося >отставания - отставание сокращалось.
Не забывайте, что цель общество ставило - "догнать и перегнать". Так вот этот момент откладывался все дальше в будущее. Вот в этом смысле отставание и было = как констатация невозможности достичь декларированных целей

>>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

>Шум без ссылки.
Ссылки очень простые.
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 15:20:54)
Дата	05.07.2005 18:22:57

Ну да, ну да...

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата	06.07.2005 17:11:21

Очень уж вы

Привет!

>Докажите, что т.н. марксизм хоть что-то объяснил. Может, Вы имеете в виду под глаголом "объяснить" какой-то непроверяемый (неверифицируемый и фальсифицируемый) результат. Предлагаю доказать на примере т.н. трудовой теории стоимости и сравнить по объяснительной силе с маржинализмом.

недоброжелательно настроены.
Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)
2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис, но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года? Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить? Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.
Отсюда
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls
я взял данные по ВВП США 1949-2002
А отсюда - данные по годовому пр-ву э-энергии в США 1949-2002
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0045.xls
Коэффициент корреляции этих двух массивов данных - 0.99, расчеты вы легко можете проверить в Excel. Величина пр-ва э-энергии практически однозначно связана с величиной ВВП на протяжении всей второй половины 20го века.
Нет ни одного довода, почему такая корреляция не была бы справедлива и для СССР.
Поэтому выводы, основанные на сравнении динамики пр-ва э-энергии можно с полной уверенностью (99%) повторить и для случая с ВВП. Т.е., если мы увидели, что темпы роста пр-ва э-энергии в СССР стали меньше соотв. темпов в США - это справедливо и для темпов роста ВВП.

>>>Шум без ссылки.
>>Ссылки очень простые.
>
>Да "не катит" Ваша динамика производства электроэнергии, потому что экономика сложнее и описывается многими параметрами. Уж лучше ВВП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	08.07.2005 00:26:56

Добро и зло относительны

>Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
>1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

>Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
>Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

Отвечаю: неспособен. Потому что это не научный результат вне контекста, из которого становится ясно, что мы понимаем под существованием экономики разных типов и зачем нам нужно это знание. Дело в том, что любые два объекта хоть чем-то да отличаются. Например, два яблока - одинаковые или нет? Да смотря в каком аспекте. Существуют ли яблоки разных типов, которые подчиняются разным законам развития? Опять-таки, асбрактно истина не определена. Например, все яблоки удовлетворяют тому закону, что будут или съедены, или сгниют (съедены микроорганизмами). Хотя они самых разных сортов. Существуют разныетипы яблок, но несмотря на это они подчиняются одному закону. С другой стороны, яблоки одного сорта могут отличаться по другому параметру: одно может быть червивое, другое нет. Соответственно, они подчиняются разным законам в смысле изъеденности серединки яблока. Далее, яблоки и груши разные, но если и яблоко, и груша червивые, то они подчиняются одному и тому же закону.

Вернёмся теперь к существованию экономики разных типов, подчиняющихся разным законам. Во-первых, любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. То есть можно придумать классификацию, по которой они будут относиться к разным типам. Соответственно, можно указать и какие-то закономерности, которые для этих объектов будут разные. Можно даже сказать, что экономики США и Германии разных типов и подчиняются разным законам. Так что вывод тривиален и не содержателен вне контекста. То, что большинство явлений, видимых глазу исследователя в современной экономике США, не наблюдается в первобытных обществах, ещё не повод говорить о том, что нет вообще ничего общего. Ведь необходимость набить брюхо, она и в Америке, и в Полинезии.

Короче, надо смотреть контекст, зачем "марксизму" нужно объявить, что первобытная экономика подчинается своим законам. Я нашёл только один контекст - утверждение, что первобытная экономика совершенно оригинального типа нужно конкретно Семёнову и семёновцам, чтобы отвергать возражения против теории Семёнова о первобытной экономике. Когда я сказал, что теория Семёнова не учитывает явления убываюющей отдачи земли и наблюдениям от трудовой этике современных людей и обезьян, марксисты отвечают, что, дескать, маржинализм неприменим к первобытной экономике. А я не говорю, что весь маржинализм туда применим, я просто отмечаю, что теория Семёнова не учитывает закон убывающей отдачи.

Ну а семёновская теория антропогенеза про саморазвивающиеся топоры вообще... Бедняга Геллнер небось 10 раз со стула падал, пока ту рецензию писал. Если Семёнову начать говорить о наблюдениях экономистов-культуралистов, из которых следует невозможность саморазвития топоров, у него есть универсальный схорон: их теории к первобытной экономике неприменимы.

Короче, подытоживаю. На научный результат само по себе утверждение "марксизма" о сущестоввании разных тпов экономик, претендовать не может, потому что неконкретно. Если же поместить это утверждение в тот контекст, для которого им пользуются Семёнов и семёновцы, то оно становится более конкретным, но и проясняется его ошибочность.

Вот что я могу возращить. Дело в методологии.

>2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>Еще раз повторю ссылки:
>в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
>США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
>Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
>В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
>Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

>Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

>В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
>1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)

Не совсем. Во-первых, я с самого начала дал Вам ссылку на учебник Селищева, в котором приведены таблицы о соотношении места крупнейших стран в мировой гонке. Ссылку на данные по производству электроэнергии я, конечно, просить не мог, потому что Вы с этими данными уже второй год, кажется, как с писаной торбой... Можете проверить по сообщениям: ссылки на данные по электроэнергии я не просил.

>2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис,

Я не говорил, что это кризис.

>но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года?

Есть приблизительные оценки ВВП России за более древние периоды. Посмотрите учебник Селищева.

>Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить?

Можно. Открыть учебник Селищева и посмотреть таблицы.

>Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
>3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.

Дам ещё одну ссылку. Есть ещё динамика энергоёмкости ВВП, в частности, она резко снизилась в 1970-х годах в той же Италии и Японии, о чём пишет Гайдар (забыл работу). А вот ссылка, которую помню: в материалах XXVII съезда КПСС писалось о задаче снизить энергоёмкость ВВП к 2000 году, кажется, в 2-3 раза. Понимаете, к чему я?

Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно. У меня есть ссылки на исследования серьёзных учёных (а не Селюнина и Ханина), оценивавших динамику ВВП разных стран в самые разные периоды. У Вас - заранее сформулированный вывод, заранее имеющаяся призма, через которую Вы видите усиливающееся отставание СССР. Я его не вижу. Правильно Путт пишет - нет у марксизма методологии. Попытайтесь перенести на сравнение динамики ВВП СССР и США свой же аргумент о том, что экономики разных типов подчиняются разным законам. может быть, в СССР корреляция была совсем другая, и без конкретного исследования такой вывод сделать нельзя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.07.2005 00:26:56)
Дата	08.07.2005 11:32:51

Ну, значит, не будет дискуссии

Привет!

отмечу только, что вы слишком слабо ориентируетесь в научной методологии, чтобы упрекать марксизм в его отсутствии.

>Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно.
Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.
Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно. Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:32:51)
Дата	09.07.2005 00:32:26

Корреляция, каузальность...

> Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.

Вот именно. Если убрать общий фактор – временной тренд, то коэффициент корреляции ни какие не 0,98, а примерно 0,71 (я подсчитал за 1950-2001).

> Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно.

Это ещё почему?!

> Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.

А то, что структуры экономики двух стран качественно разные ничего не значит? То, что в данных структурные изменения обязаны быть тоже ничего не значит?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	07.07.2005 17:07:49

Более точные цифровые данные

Привет!

Заново перепроверил цифровые данные по доступным источникам:

производство электроэнергии в США 1949-2003 http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/stb0802a.xls
пр-во э-энергии в СССР - разнообразные статистические сборники, сайт Электроэнергетический союз СНГ http://www.energo-cis.org/index.php?module=subjects&func=listpages&subid=12

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 35 лет, к 1990-му? В скобках приведены средние ежегодные темпы роста за предыдущее пятилетие,
В 1950 году СССР произвел 91 млрд.квт-ч (115.8%), а США - 334 (108,5%), СССР отделяло от США 20 лет
В 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч (113.3%), а США - 550 (110,5%), 46 лет
В 1960 году СССР произвел 292 млрд.квт-ч (111.4%), а США - 759 (106,7%), 22 года
В 1965 году СССР произвел 507 млрд.квт-ч (111.7%), а США - 1058 (106,7%), 17 лет
В 1970 году СССР произвел 741 млрд.квт-ч (107.7%), а США - 1535 (107,7%), 496 лет
В 1975 году СССР произвел 1020 млрд.квт-ч (106,6%), а США - 1921 (104,5%), 33 года
В 1980 году СССР произвел 1294 млрд.квт-ч (104.9%), а США - 2290 (103,6%), 45 лет
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч (103,6%), а США - 2473 (101,6%), 23 года
В 1990 году СССР произвел 1775 млрд.квт-ч (102,8%), а США - 3038 (104,2%), --
В 1995 году --------------------------------------- США - 3353 (102%)
В 2000 году --------------------------------------- США - 3802 (103%)

Увы, за пятилетие 1985-1990 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 102.8% и 104.2%, несмотря на всю перестройку и ускорение.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Динамика пр-ва электроэнергии очень точно коррелирует (коэф. 0.99) с динамикой ВВП.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/154153.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	06.07.2005 20:15:50

Научные результаты, говорите

> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.

> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.

Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.

> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Только делали и делают это немарксисты.

> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.

Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях). Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис. При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (06.07.2005 20:15:50)
Дата	07.07.2005 09:19:13

Вы просто не в курсе

Привет!
>> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>
>> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.
>
>Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.
А что позволяет вам делать такого рода заключения?
Что, по-вашему, могло бы свидетельствовать, что марксизм правильно объяснил капитализм?
По моему, выявление его истории возникновения, правильное отнесение его к соотв. стадии развития производства, выявление внутренней закономерности появления и развития - и называется объяснением.

>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>Только делали и делают это немарксисты.
Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

>> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>
>Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях).
Перестаньте чужие глупости повторять про марксизм. Марксизм лишь указывает, что главная причина кризиса - не в головах (что мешало развивать пр-во э-энергии более высокими темпами, чем в США), а в материальной, экономической сфере.

> Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис.
Как это не смог? Говорил о нем задолго до его возникновения - соотв. работы Ю.Семенова появились в начале 70х, не говоря уж о предшественниках. Другое дело, что официальный псевдомарксизм не желал слышать предупреждений.

> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?
А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука. А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:19:13)
Дата	08.07.2005 00:44:50

"Аналог "Капитала" для первобытного общества".

>>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>>Только делали и делают это немарксисты.
>Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

Вы лучше сразу выложите цитату из рецензии Геллнера и самого Семёнова про саморазвивающиеся каменные топоры, рождающие идеи, как их делать, а то много работы читать всю семёновскую политэкономию первобытного общества целиком.

>> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Я бы даже добавил, что марксисты хотят его сделать сердцем бессердечного мира своей коммунистической утопии, назначив дух Маркса духом бездушных порядков.

>Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?

Да нету марксистской политэкономии. Посмотрите в монографии Новожилова "Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании", как Новожилов умудряется обосновать ссылками на Маркса то, что цены должны быть такими, как в маржинализме. Если теория Маркса допускает такие вольные истолкования, значит, это не научная теория.

>А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука.

Да, Маркс указал на причину полявления прибыли у предпринимателя, внедрившего инновацию, которая снижает себестоимость товара. За счёт того, что, пока рыночная цена на товар не упала, предпринимателю достаётся экономия на себестоимости. Вот и всё. Какая там природа капиталистического предприятия у Маркса, по сравнению с экономической наукой второй половины XX века, теориями фирмы и менеджментом.

>А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Да не скрывается под ними никакой объективной универсальной сущености. Сущность определится только тогда, когда Вы зафиксируете цель исследования, иначе это общо.

Впрочем, позволю себе согласиться с основным Вашим тезисом: по содержателдьности для современной экономической науки семёновская эконмическая этнология это действительно аналог "Капитала".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.07.2005 00:44:50)
Дата	08.07.2005 11:33:31

См. (-)

От	Сепулька
К	Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата	05.07.2005 23:03:05

Ничего и не объяснил, что и видим в дискуссии о появлении капитализма

Даже появление капитализма не смог объяснить, хотя уж в этом-то должна была проявляться его "специализация".

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата	28.06.2005 21:41:58

Может надо добавить одно слово?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.06.2005 21:41:58)
Дата	29.06.2005 23:16:27

Конечно, согласен

>>То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

> Это преимущественно рыночная экономика. Согласны на такое добавление? Ибо в чистом виде рыночного общества не существует?

Согласен и неоднократно высказывался по этому поводу. Наиболее полно эта тема раскрыта у К.Гэлбрейта (“Преуспевающее общество”) и ряда других экономистов. Я не задавался в данном случае дать определение зададного общества как такового, потому что сторого говоря оно не является капиталистическим, цель моя была дать определение понятия (как его понимают в теории), даже если ему не соответствуют реальные объекты.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (29.06.2005 23:16:27)
Дата	29.06.2005 23:50:53

Не пожалеете?

>> Это преимущественно рыночная экономика. Согласны на такое добавление? Ибо в чистом виде рыночного общества не существует?

>Согласен и неоднократно высказывался по этому поводу. Наиболее полно эта тема раскрыта у К.Гэлбрейта (“Преуспевающее общество”) и ряда других экономистов. Я не задавался в данном случае дать определение зададного общества как такового, потому что сторого говоря оно не является капиталистическим, цель моя была дать определение понятия (как его понимают в теории), даже если ему не соответствуют реальные объекты.

Но тогда появляется довольно большой риск, что объект вообще не может существует даже гипотетически. Т.е. реальное общество не является капитализмом не потому, что есть всякие погрешности, несовершеноства и пр., а потому, что чисто капиталистическое общество нежизнеспособно.
И это может заставить пересмотреть всю теорию.
Так же как понимание конечности скорости света и устойчивости атома заставило пересмотреть всю физику.

За одним словом очень много тянется...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (29.06.2005 23:50:53)
Дата	30.06.2005 00:05:22

А почему именно я должен жалеть?

Я с Вами в данном конкретном случае совершенно согласен.

> Но тогда появляется довольно большой риск, что объект вообще не может существует даже гипотетически. Т.е. реальное общество не является капитализмом не потому, что есть всякие погрешности, несовершеноства и пр., а потому, что чисто капиталистическое общество нежизнеспособно.

Я ведь определение из либерализма привел. Нежизнеспособность капиталистического общества как его видят дельцы с Уоллстрит и МВФ – это тезиc ещё Поланьи, да и СГКМ его отстаивает в какой-то мере.

Что есть? Есть трехсекторная экономика (Гэлбрейт), где два огромных куска приходятся на государство и крупный бизнес, и сравнительно небольшой сектор – “рыночная” экономика. Проблема в том, что даже такой взгляд уже устаревает из-за глобализации.

Другое дело – то, что определённые процессы на Западе произошли, прежде всего индустриализация, и эти процессы существенно отразились на культуре и общественном сознании.

> И это может заставить пересмотреть всю теорию.

Именно по этой причине институционализму пророчат успех.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:16:56)
Дата	28.06.2005 20:11:19

Тем хуже для вас

>То есть капитализм - это рыночная экономика, это рынок, это рыночное общество (market society), когда появляются рынки ресурсов, благ, денег и начинают играть доминирующую роль в обществе. Главное - капитализм - индустриальное общество, характеризующееся вышеупомянутыми признаками.

В таком случае под капитализмом понимаются не один а два способа производства – абсолютизм и собственно капитализм. Первый основан на товарно-денежных отношениях, его основным отношением является стоимость, второй основан не просто на ТДО, а на их высшей форме – на отношениях прибавочной стоимости. И если второй обрел господство вместе с промышленной революцией 18-19 вв. , хотя его зачатки встречались в 17 веке, то первый возник как минимум в 15 веке, т.е. за 100 лет до возникновения протестантизма, который конечно являлся идеологической оболочкой строя.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.06.2005 20:11:19)
Дата	29.06.2005 23:18:44

Это редкая схоластика (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (29.06.2005 23:18:44)
Дата	29.06.2005 23:23:27

С чего вдруг? (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:24:07)
Дата	26.06.2005 13:31:14

Если не трудно,

>Я Вам – причинность,

ткните пальцем в причинность, а то я её что-то не вижу.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.06.2005 13:31:14)
Дата	27.06.2005 00:32:27

Трудно

>ткните пальцем в причинность, а то я её что-то не вижу.

Это долго объяснять. Теории Вебера в общем смысле отлично укладываются в современные институционалистские теории. Ткнуть же во всю современную науку я, как Вы понимаете, не могу. Причинность же в том, что экономические отношения выстраиваются в соответсвие с культурой.

От	miron
К	Alexandre Putt (23.06.2005 17:42:08)
Дата	23.06.2005 18:58:36

Венеция, Генуя, Антверпен (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (23.06.2005 18:58:36)
Дата	24.06.2005 03:28:42

Re: Венеция, Генуя,...

Антверпен - это север, там протестанты.
Венеция, Генуя - я что-то не понимаю, где там индустриальная революция?

От	miron
К	Alexandre Putt (24.06.2005 03:28:42)
Дата	24.06.2005 11:12:02

Re: Венеция, Генуя,...

>Антверпен - это север, там протестанты.\

Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.

>Венеция, Генуя - я что-то не понимаю, где там индустриальная революция?>

Первые патенты на изобретения, первые мануфактуры, первые массовые производства....

От	Alexandre Putt
К	miron (24.06.2005 11:12:02)
Дата	24.06.2005 23:25:16

Re: Венеция, Генуя,...

>>Антверпен - это север, там протестанты.
> Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.

Во-первых, Бельгия не существовала до 1830 г., а входила в состав различных государств (Антверпен по всей видимости был частью Нидерландов, которые в свою очередь раньше были частью других стран).
Во-вторых, революцию в ней совершили французы, т.е. промышленный рост связан прежде всего с ними.

>Венеция, Генуя - я что-то не понимаю, где там индустриальная революция?>
> Первые патенты на изобретения, первые мануфактуры, первые массовые производства....

Мануфактруры и в России были, но из этого не следует, что Россия – капиталистическая страна. Венеция и Генуя – это центры ремесла и торговли, но не индустрии. После 1492 года их роль номинальна (а торговля была развита и до них, например, в XII веке в Германии)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:25:16)
Дата	25.06.2005 13:06:39

Причем здесь Бельгия, я о католицизме в Антверпене.

>>>Антверпен - это север, там протестанты.
>> Нет, католики. Юг Голландии населен католиками.
>
>Во-первых, Бельгия не существовала до 1830 г., а входила в состав различных государств (Антверпен по всей видимости был частью Нидерландов, которые в свою очередь раньше были частью других стран).>

Раньше Антверпен был частью Голландии, где осталась католическая вера. При чем здесь Бельгия, сделанная наглийским офицером.

>Во-вторых, революцию в ней совершили французы, т.е. промышленный рост связан прежде всего с ними.>

Почитайте Броделя. Антверпен одно время лидировал, обогнац Амстердам.

>Мануфактруры и в России были, но из этого не следует, что Россия – капиталистическая страна. Венеция и Генуя – это центры ремесла и торговли, но не индустрии. После 1492 года их роль номинальна (а торговля была развита и до них, например, в XII веке в Германии)>

Капитализм есть строй, где для начала нового производтва нужны инвестиции капитала. Это единственно четкое определение, которое сумел найти Мигель о капитализме.

О чем Вы?

От	Alexandre Putt
К	miron (25.06.2005 13:06:39)
Дата	25.06.2005 21:01:05

Заслуга Вебера в том, что он раскрыл, что капитализм - культурное понятие

> Причем здесь Бельгия, я о католицизме в Антверпене.
Капитализм не возникает в отдельно взятом городе. Капитализм возникает в обществе.

> Раньше Антверпен был частью Голландии, где осталась католическая вера.

Во-первых, не верю во вторую часть утверждения. Во-вторых, Антверпен вернулся в лоно католичества после разграбления его испанцами и уничтожения 60% части населения в конце XVI века. После этого золотому веку пришёл конец (выходит, не осталось протестантов?). Почитайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Antwerp и другие материалы там же на тему 80-летней войны.

Кстати, экономический успех Антверпена связан с деятельностью иностранцев, так как местным “банкирам-аристократам” было запрещено заниматься торговой деятельностью (там же).

> Почитайте Броделя.

Лучше бы он не лез в экономику.

> Антверпен одно время лидировал, обогнац Амстердам.

Вы рассуждаете в неправильных рамках.

> Капитализм есть строй, где для начала нового производтва нужны инвестиции капитала. Это единственно четкое определение, которое сумел найти Мигель о капитализме.

Это бессмысленное определение. У марксистов и то лучше.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (25.06.2005 21:01:05)
Дата	26.06.2005 13:53:57

Так какое же определение капитализма у марксистов? (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.06.2005 13:53:57)
Дата	27.06.2005 00:26:25

У них и спросите (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 00:26:25)
Дата	27.06.2005 01:29:25

Уже как-то спрашивал - не отвечают. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.06.2005 01:29:25)
Дата	27.06.2005 08:44:06

Может, отвечали, да вам ответ не нравится

Привет!

поэтому предпочитаете делать вид, что его не существует?

Капитализм - общественный строй, этап развития общественного производства, характеризующийся появлением рынка рабочей силы, на котором свободные рабочие, лишенные средств производства, предлагают свою способность к созданию прибавочного продукта к продаже, а владельцы средств производства, покупая эту способность увеличивают свой капитал за счет капитализации прибавочной стоимости.

Или, короче, капитализм - общественный строй, характеризующийся самовозрастанием капитала.

Кстати, а разве есть строй, в котором для начала нового производства не нужны инвестиции капитала?

Ведь капитал - ничто иное, как овеществленный прошлый труд. Поэтому в любом обществе для начала нового производства капитал нужен - будет ли это только идея, как у Стива Джобса, или состряпанная на скорую руку программка, как у Б.Гейтса.
Даже обезъяна, чтобы начать новое производство (собирательство) должна была сначала сплести корзину, затратив свой труд и создав капитал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:44:06)
Дата	27.06.2005 14:28:13

Конечно, не нравится. Это подгонка определения под марксистскую идеологию

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 14:28:13)
Дата	27.06.2005 23:35:00

Именно поэтому оно лучше. Так как есть идеология (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.06.2005 14:28:13)
Дата	27.06.2005 15:06:28

Зачем же так длинно писать?

Привет!

>>Капитализм - общественный строй, этап развития общественного производства,
>Стоп, стоп, стоп. И это Вы называете наукой? Марксисты считают своим важным научным результатом доказательство того факта, что "капитализм" является "этапом в развитии общественного произвосдтва". Почему это свойство капитализма вдруг перескочило в определение? >Слабо, значит, доказать, что капитализм - это этап?

Классификация о.э.ф. марксизмом имеет то отличие от просто классификации (которое, кстати, вы не поняли - на что вам Фриц и указывал), что эта классификация является содержательной, отражает закономерные стадии развития общества.

А в определении оно упоминается потому, что есть типы обществ, выделенных по своей социально-экономической структуре, не являющиеся этапами (стадиями) развития общественного производства в рамках всего человечества, а всего лишь стадиями развития отдельного конкретного общества. Такие стадии, в отличие от формаций, называются параформациями. Так вот, капитализм - формация.

>>Кстати, а разве есть строй, в котором для начала нового производства не нужны инвестиции капитала?
>
>Ну, строй, не строй, а имелось в виду, что у первобытного человека всё просто: захотел банан - протянул руку - съел.
Как раз в этом отличие человека от животных. Просто протягивает "руку" и обезьяна - она при этом не занимается собирательством, а просто кормится, пасется.
А вот человек, занимаясь особой разновидностью общественного производства - собирательством, отличающимся просто от кормления как раз переносом плодов на стоянку и потребления их уже там, не может не использовать орудий - в виде корзин, или еще каких вместилищ.

> Короче, чем дальше, тем больше капитала надо инвестировать в организацию производства.
Т.е. ваше определение опровергнуто. Раз в любом обществе для нового производства требуется капитал, бессмысленно делать это особым критерием. Или начнете ранжировать по величине нужного капитала? Это еще более бесполезно.

>А что, есть факты плетения корзин обезьянами по собственной инициативе? Речь шла о том, что предварительные инвестиции до середины второго тысячелетия в Европе носили незначительный характер.
Вздор. Посчитайте инвестиции Рима в свой водопровод, к примеру.

>Поэтому мы условно проводим границу, до какого значения мы размером инвестиций пренебрегаем, а когда нет. Это вопрос договорённости, определения. Ручной мельницей пренебрегаем, паровой машиной - нет. Но такая договорённость создаёт хоть какую-то основу для неабсурдного и более-менее однозначного определения понятия капитализм.
Т.е. ваше определение не имеет различительной силы и полностью субъективно, поскольку количественной характеристики границы вы не вводите.
С чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 15:06:28)
Дата	27.06.2005 16:07:01