Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: СПС -...

От	Рустем Вахитов
К	Рустем Вахитов
Дата	20.06.2005 19:49:38
Рубрики	Россия-СССР; Либерализм;

Re: СПС -...

В первую очередь хочется поблагодарить всех, кто принял участие в обсуждении. Постараюсь ответить на некоторые выступления, которые обращены ко мне.
К Scavenger
1.Естественно, я знаю, что фраза «Умом Россию не понять» принадлежит Тютчеву. Согласен с Вами, что нужно было отдельно об этом оговориться: разумеется, Тютчев имел в виду принципиальную невыразимость русского духа в рациональном дискурсе, но не отрицал ее познаваемость и необходимость ее познавать. Другое дело, что либералы-западники повторяют ту же фразу упрощая и опошляя ее смысл, об этом и шла речь.
2.Согласен, что нужно различать общество православно-сословное, так сказать, классическое традиционное российское общество, и идеократически-бессословное советское – «остаточно традиционное». Но в контексте данной статьи особой надобности делать это я не видел.
3. Согласен также, что придет некий кризис и после него полностью изменится политическая картина (кто знал о Ленине, когда в России гремели свои речами в Думе кадеты?). Уже сейчас видно: как политики 90-х годов отодвигаются на второй план, причем, независимо от их идеологической принадлежности. Но не думаю, что сразу в готовом виде как Афину из головы Зевса этот кризис породит новую идеологию. Скорее всего, она уже существует, но пока она маргинальна и малоизвестна. Может, это и есть левое евразийство? Почему бы нет.
К Durga
1.Позволю себе оставить без комментариев замечание о политическом заказе. 2.Что касается моего выдуманного Вами желания «пнуть марксизм», то Scavenger уже заметил Вам, что из текста статьи следует, что я против лишь западнического вульгарного марксизма. Так оно и есть. Марксистов, воспринявших цивилизационный подход, «русских коммунистов», я считаю естественными союзниками евразийцев (в этом я придерживаюсь той же позиции, что и левые евразийцы 20-х годов). Я понимаю, что есть разногласия даже между русскими коммунистами и евразийцами (по вопросам о прогрессе, материалистических факторах развития истории, классовой теории, теории государства и т.д.). Поэтому – я подчеркиваю – союз этот тактический. У нас общая ближайшая цель – свержение прозападных режимов на территории СССР и воссоздание социалистической сверхдержавы, но разные конечные цели: для коммунистов это коммунистическое общество будущего, для евразийцев – самостоятельное развитие и максимальное самораскрытие нашей цивилизации (так как существование мировой цивилизации евразийцы отрицают в принципе). Я писал об этом немного в статье «Сущность левого патриотизма».
3. Почему –то у некоторых марксистов есть стереотип, что можно быть либо за социализм марксистского толка, либо за царскую, дореволюционную Россию, а третьего не дано. На самом деле это упрощение ситуации. Евразийцы как раз отрицают и царскую Россию (Н.С. Трубецкой называл период послепетровской петербургской Империи романо-германским игом и оценивают его негативно, как отход от аутентичного национального бытия), но в то же время евразийцы и не за «социализм по Марксу», единый для всех народов и сделанный по западным лекалам. Для евразийцев советская цивилизация – это не социалистический эксперимент, а продолжение русской, евразийской традиции, возвращение к своим корням, но на новом этапе развития.

К И.Л.П.
1. Естественно, официальные обществоведы разрабатывали идеологию, которая, как и всякая другая идеология, имела целью оправдать существование советского строя. Но это не единственная функция идеологии, есть еще и функция познавательная (опираясь на ту или иную научную теорию идеология призвана не только оправдывать, но и объяснять). Чем адекватнее такое объяснение, тем лучше идеология справляется с задачей оправдания. Познавательный момент вульгарного марксизма, упал к перестройке почти до нуля, в него не верили даже те, кто его ковал (как, например, в его рамках объяснить устойчивость западного капитализма, «социалистические» революции исключительно в аграрных, а не в промышленных странах…). Поэтому вульгарный марксизм оказался такой плохой опорой для советского строя.
2. Я не утверждал, что бедные должны голосовать за левых, а богатые – за правых, как раз, я утверждал, что для нашего идеократического общества нормально, чтоб люди голосовали за единомышленников, невзирая даже на собственные интересы (иное дело - Запад). Отсюда вывод, что наши либералы – никакие не западники, они плоть от плоти представители нашей цивилизации (и не лучшие представители).
3. Если б наши либералы только маскировались марксистской терминологией, то тогда у них были бы иные, аутентично либеральные (хотя и неадекватно выраженные) объяснения происходящего. Но ведь они всерьез говорят о «первоначальном накоплении», которое все спишет. Они мыслят капитализм по Марксу (сильно упрощенному), а не по Смиту.

От	И.Л.П.
К	Рустем Вахитов (20.06.2005 19:49:38)
Дата	21.06.2005 11:06:35

Re: Благодарю за ответ. Несколько уточнений

>Познавательный момент вульгарного марксизма, упал к перестройке почти до нуля, в него не верили даже те, кто его ковал

Этого я ни в коей мере не отрицаю. Важно, что ковали они эту идеологию по заказу советского руководства, которое, очевидно, от познания решило отказаться в пользу "стабильности", по всей видимости, ложно понятой.

>(как, например, в его рамках объяснить устойчивость западного капитализма, «социалистические» революции исключительно в аграрных, а не в промышленных странах…).

Здесь было только два пути: либо все "приводить к общему знаменателю", допуская огромные натяжки, либо затеять глубокую ревизию всей идеологической базы как неадекватной. Был выбран первый путь, и решение это было политическим, а никак не обществоведческим (научным).

>Поэтому вульгарный марксизм оказался такой плохой опорой для советского строя.

Это вывод, сделанный по факту разрушения советского строя. Тем не менее, даже ретроспективно не видно достаточно надежных альтернативных опор, и, тем более, нет уверенности, что с этими альтернативными опорами советский строй продержался бы дольше.

>2. Я не утверждал, что бедные должны голосовать за левых, а богатые – за правых, как раз, я утверждал, что для нашего идеократического общества нормально, чтоб люди голосовали за единомышленников, невзирая даже на собственные интересы (иное дело - Запад).

Мое возражение как раз касалось сравнения с Западом, где бедные отнюдь не всегда голосуют за левых. В США относительно более бедные слои населения массово голосуют за Республиканцев - правых консерваторов. Да и левых партий в подлинном смысле на Западе почти не осталось. Даже европейские социал-демократы сегодня уже отнюдь не левые по своим установкам. Но главное даже не в этом. Бедные вовсе не всегда видят в левых выразителей своих интересов. Такая позиция как раз характерна для тех, кто придерживается марксистских позиций. В реальности же бедные нередко склоняются к поддержке крайне правых сил, обещающих, например, устранить конкурентов в лице иммигрантов, снизить безработицу и т.п. В этом смысле СПС не является даже правой партией - это скорее маргинальное течение, привлекающее таких же избирателей.

>Отсюда вывод, что наши либералы – никакие не западники, они плоть от плоти представители нашей цивилизации (и не лучшие представители).

Само понятие "западник" имеет смысл именно в нашей цивилизации. На Западе оно как раз смысла не имеет.

>3. Если б наши либералы только маскировались марксистской терминологией, то тогда у них были бы иные, аутентично либеральные (хотя и неадекватно выраженные) объяснения происходящего.

Они не то чтобы маскируются этой терминологией - просто другой не знают (за исключением некоторых "продвинутых"). Их либерализм носит характер стихийный и подражательный, отсюда непоследовательность и даже эклектика во взглядах и установках.

С другой стороны, течение, условно называемое "русский либерализм" в России существовало достаточно давно (Сперанский и др.). Отождествлять его с "аутентичным" Западным либерализмом нельзя, поскольку многие установки не совпадали.

>Но ведь они всерьез говорят о «первоначальном накоплении», которое все спишет. Они мыслят капитализм по Марксу (сильно упрощенному), а не по Смиту.

Поскольку кроме соответствующих учебников и "либеральной" прессы многие из них ничего не читали. Строго говоря, либералы капитализм вообще не мыслят. Сам по себе это термин чисто марксистский. Категория капитала в либерализме не имеет особого самостоятельного значения, и не рассматривается как философская. Этим "экономикс" занимается.

В этой связи возникает вопрос: не может ли реальный либерализм немного помочь в вытеснении вульгарного марксизма? Хотя бы для "западнически" настроенной части общества (немалая часть интеллигенции).

От	Баювар
К	И.Л.П. (21.06.2005 11:06:35)
Дата	21.06.2005 11:57:43

Возникает ответ: легко.

От	И.Л.П.
К	Баювар (21.06.2005 11:57:43)
Дата	21.06.2005 13:05:23

Re: Ответ неточный, диагноз тоже

>В этой связи возникает вопрос: не может ли реальный либерализм немного помочь в вытеснении вульгарного марксизма? Хотя бы для "западнически" настроенной части общества (немалая часть интеллигенции).

>Возникает ответ: легко. Естественно, от нас вы получаете весь флакон: рынок, как организация добровольного сотрудничества индивидуумов, и государство с демократией для разруливания конфликтов интересов. Нужен особый патриотизм -- получите добровольный клуб народной одежды.

Это, как минимум, нелегко, ибо реального либерализма, у нас, как мы видим, нет даже в головах многих именующих себя либералами. Вместо этого у них схема базис-надстройка и прочее из "Капитала". Правда, теперь они по тем же чертежам строят "капитализм".

Кроме того, не затрагивается ценностная сторона, без которой весь "флакон" оказывается бесполезным. Точнее, столь же полезным, как для коровы седло или собаки пятая нога. Я вижу либерализм именно как "лекарство" для конкретной группы "пациентов" - западнической интеллигенции, страдающей от приступов вульгарного марксизма, в запредельных дозах усвоенного ей в советских и частично даже постсоветских вузах.

У остальных групп населения свои идеологические болячки, от которых, я думаю, либерализм не поможет (для кого это средство слишком слабое, для кого слишком сильное, а кто и вовсе невосприимчив). Лечение нашему обществу нужно комплексное - без этого нереально "восстановить голову".

От	Almar
К	Рустем Вахитов (20.06.2005 19:49:38)
Дата	20.06.2005 22:08:53

я вам предлагаю разрешить другую дилемму

>Почему –то у некоторых марксистов есть стереотип, что можно быть либо за социализм марксистского толка, либо за царскую, дореволюционную Россию, а третьего не дано.

я вам предлагаю разрешить другую дилемму

>На самом деле это упрощение ситуации. Евразийцы как раз отрицают и царскую Россию (Н.С. Трубецкой называл период послепетровской петербургской Империи романо-германским игом и оценивают его негативно, как отход от аутентичного национального бытия), но в то же время евразийцы и не за «социализм по Марксу», единый для всех народов и сделанный по западным лекалам. Для евразийцев советская цивилизация – это не социалистический эксперимент, а продолжение русской, евразийской традиции, возвращение к своим корням, но на новом этапе развития.

Вот тут один из участников форума, находящийся (как мне кажется ) в одном с вами лагере, утверждает, что "завоеватель никогда не бывает лучше любого внутреннего правительства"

Однако, как я слышал, уважаемый вами Н.С.Трубецкой рассматривал татаро-монгольское иго как положительный фактор становления русской государственности.

Не могли бы прокомментировать, какая из позиций является верной, а какая - ложной. Или же возможно совместить эти два взгляда?

От	Георгий
К	Almar (20.06.2005 22:08:53)
Дата	21.06.2005 11:47:01

к/ф "Александр Невский"

к/ф "Александр Невский"

>Однако, как я слышал, уважаемый вами Н.С.Трубецкой рассматривал татаро-монгольское иго как положительный фактор становления русской государственности.

>Не могли бы прокомментировать, какая из позиций является верной, а какая - ложной. Или же возможно совместить эти два взгляда?

"С татарином обождать можно. Есть враг злее. От него ДАНЬЮ не откупишься. Немец". (с)
:-)