От Durga
К Рустем Вахитов
Дата 07.06.2005 16:54:16
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: СПС -...

Мне не понравилась статья. У меня сложилось впечатление, что автор неискренен, то есть писал статью не от души, а для того, чтобы либо исполнить заказ, либо чтобы еще раз повторить положения традиционалистов и пнуть марксизм. (Стоит однако одать автору должное, он не использует просто слово "марксизм", а добавляет "вульгарный советский марксизм", что существенно меняет дело, оставляя таки надежду какому-нибудь честному, ленинско-сталинскому марксизму, который не так плох.

В любом случае обидно наблюдать такое движение, окрашенное в национальные формы, идеалистические лозунги и достаточно фанатичное, чтобы идти напролом, а не разбираться в вопросах. Фактически это означает гибель советской идеи и реставрацию "традиционной (царской) Руси", которая конечно не будет никакой традиционной. Ибо солидаризм как таковой есть общее понятие, а советский строй - понятие частное по отношению к солидаризму. (И вот здесь то есть обширные поля для улучшений теории - понимание того, какими ограничениями солидаризм оказывается именно социализмом, а не фашистским обществом или диктатурой пиночета. Вместо этого - унылое повторение.)

Потому автор не остановился на главном вопросе (а почему, собственно именно бедняки, люмпены, безработные, нищие, БОМЖи оказались в электорате СПС-а), и вернулся к старому вопросу - почему интеллигенция поддержала СПС. В этом автор повторяет идеи СГКМ - что интеллигенцию испортил марксизм, путается в измах (хочет запутать и себя и других) и ни на йоту не продвигается вперед.

А само по себе явление бедных СПС-ников (причем такие становятся как правило еще и очень злобными, фанатичными в своих взглядах) - очень интересный факт.
От Scavenger
К Durga (07.06.2005 16:54:16)
Дата 10.06.2005 19:36:36

Re: А мне – понравилась

//Мне не понравилась статья. У меня сложилось впечатление, что автор неискренен, то есть писал статью не от души, а для того, чтобы либо исполнить заказ, либо чтобы еще раз повторить положения традиционалистов и пнуть марксизм.//

Давайте все же заканчивать с 37-годом или с 1919 годом в душах и в умах. Пора перестать друг друга подозревать в получении «заказов». Если бы существовал заказ, то Р. Вахитов был бы намного богаче и намного более известным, чем сейчас. Посмотрите на Никонова, на Караганова, на Сванидзе или на еще кого-то. Вот у них – явный заказ, они даже не скрывают это, не считают нужным. Это – первое. Второе – автор действительно повторяет положения традиционалистов (то есть скорее сторонников цивилизационного подхода), но при этом пинает только вульгарный марксизм. О марксизме как таковом речи вообще не идет, хотя действительно марксизм – это совсем иное дело, чем идеология СПС. Там все гораздо сложнее. И марксизм развивался по законам диалектики – через отрицание отрицания, да еще и разветвлялся. Интересно также, никто не пытался построить «древо» марксизма, хотя бы методологически? Но это так – риторический вопрос.

//В любом случае обидно наблюдать такое движение, окрашенное в национальные формы, идеалистические лозунги и достаточно фанатичное, чтобы идти напролом, а не разбираться в вопросах.//

Напротив, евразийство сделало все, чтобы ПОНЯТЬ, а не идти напролом. Как в 20-е годы, так и сейчас. Первые евразийцы выдвинули лозунг, что преодолеть марксизм может только такая идеология, которая поймет его правду и не правду, отбросить лишнее и развив марксизм, перешагнет через него. А не такая, которая просто будет бороться с ним как с единственным врагом (у такой идеологии нет шансов что-либо ПОНЯТЬ). Что же касается «идеалистических лозунгов», то это проблемы материалистов. По идее марксист может даже православным быть (как Фриц).

//Потому автор не остановился на главном вопросе (а почему, собственно именно бедняки, люмпены, безработные, нищие, БОМЖи оказались в электорате СПС-а), и вернулся к старому вопросу - почему интеллигенция поддержала СПС.//

А люмпены, безработные и БОМЖи не поддержали СПС. Откуда вы это взяли?

С уважением, Александр
От Александр
К Durga (07.06.2005 16:54:16)
Дата 07.06.2005 22:58:04

Cxема: Советские традиционалисты и их противники.

>(Стоит однако одать автору должное, он не использует просто слово "марксизм", а добавляет "вульгарный советский марксизм", что существенно меняет дело, оставляя таки надежду какому-нибудь честному, ленинско-сталинскому марксизму, который не так плох.

Ленинизму-сталинизму статья не помеха. Но действительно оставляет лазейку "хорошему" марксизму. Впрочем чисто виртуальную.

>В любом случае обидно наблюдать такое движение, окрашенное в национальные формы, идеалистические лозунги и достаточно фанатичное, чтобы идти напролом, а не разбираться в вопросах.

Русским тоже обидно наблюдать движение, окрашенное в империалистические евроцентрисстские индивидуалистические натуралистические гомоэческие лозунги, достаточно фанатичное чтобы идти напролом, сокрушая культуры незападных народов.

> Фактически это означает гибель советской идеи и реставрацию "традиционной (царской) Руси",

Во-во. Из этих-то опасений, привитых в школе и институте "странные бедные" и голосуют за СПС. Чтобы не было реставрации этой гадкой России с ее гадкими пословицами, отвратительными народными песнями, государственничеством и коллективизмом.

> которая конечно не будет никакой традиционной. Ибо солидаризм как таковой есть общее понятие, а советский строй - понятие частное по отношению к солидаризму. (И вот здесь то есть обширные поля для улучшений теории - понимание того, какими ограничениями солидаризм оказывается именно социализмом, а не фашистским обществом или диктатурой пиночета. Вместо этого - унылое повторение.)

Да ясно все. Вячеслав предложил прекрасную классификацию. По одной оси отношение к государству, по другой к культурам. Солидаристы ценят и то и то. Фашисты ценят государство, но не признают чужих культур, постмодернисты признают культурное разнообразие (чуть ли не у каждого человека собцтвенная культура), но отрицают государство (как и любую структуру). 

      государство
              ^ 
              !
              !  СОВЕТСКИЕ
ФАШИСТЫ       !  ТРАДИЦИОНАЛИСТЫ
              !
--------------+----------------->  культуры 
              !                  
МАРКСИСТЫ     !  ПОСТМОДЕРНИСТЫ
              !
              !


>Потому автор не остановился на главном вопросе (а почему, собственно именно бедняки, люмпены, безработные, нищие, БОМЖи оказались в электорате СПС-а), и вернулся к старому вопросу - почему интеллигенция поддержала СПС.

Не люмпены, а интеллигенция.

>В этом автор повторяет идеи СГКМ - что интеллигенцию испортил марксизм, путается в измах (хочет запутать и себя и других) и ни на йоту не продвигается вперед.

Напротив. Это Вы запутываете ясный вывод статьи. Интеллигенция поддерживает собственную люмпенизацию потому что вместо гуманитарной подготовки подверглась интеллектуальной кастрации.

>А само по себе явление бедных СПС-ников (причем такие становятся как правило еще и очень злобными, фанатичными в своих взглядах) - очень интересный факт.

А то что они сплошь с высшим образованием факт не интересный?
От И.Л.П.
К Александр (07.06.2005 22:58:04)
Дата 08.06.2005 10:25:35

Re: Cxема черезчур "плоская". Реальность гораздо более многомерна (-)
От Александр
К И.Л.П. (08.06.2005 10:25:35)
Дата 08.06.2005 20:10:19

"Красиво говоришь" (c)

Давайте еше измерений. Тем более что либерализм с марксизмом в одной клетке. Что называется "найди десять отличий".

Но и два измерения, согласитесь, лучше чем одно - "столбовая дорога цивилизации" на которой "передовые страны показывают отсталым их завтрашний день" (c) Маркс.
От IGA
К Александр (07.06.2005 22:58:04)
Дата 07.06.2005 23:06:46

Re: Cxема:_Советские_традиционалисты_и_их_противники.

Александр wrote:

>>Фактически это означает гибель советской идеи и реставрацию "традиционной (царской) Руси",
> Во-во. Из этих-то опасений, привитых в школе и институте "странные бедные" и голосуют за СПС. Чтобы не было реставрации этой гадкой России с ее гадкими пословицами, отвратительными народными песнями, государственничеством и коллективизмом.

Это сложно понять иначе, как то, что в СССР не было пословиц, народных песен,
государственничества и коллективизма. И Вы выступаете против СССР именно потому,
что их там не было. Вам нужна дореволюционная Россия.

Я правильно понял?

> Да ясно все. Вячеслав предложил прекрасную классификацию. По одной оси отношение к государству, по другой к культурам. Солидаристы ценят и то и то. Фашисты ценят государство, но не признают чужих культур, постмодернисты признают культурное разнообразие (чуть ли не у каждого человека собцтвенная культура), но отрицают государство (как и любую структуру).

А кто в абсолютном нуле?
От Александр
К IGA (07.06.2005 23:06:46)
Дата 07.06.2005 23:46:24

Ре: Сxема:_Советские_традиционалисты_и_их_противники.

>Это сложно понять иначе, как то, что в СССР не было пословиц, народных песен, государственничества и коллективизма. И Вы выступаете против СССР именно потому, что их там не было. Вам нужна дореволюционная Россия.

>Я правильно понял?

Разумеется неправильно. В СССР был ненужный компромисс между горсткой жрецов марксизма и русской культурой. Я считал что "отмирание семьи и государства" - ритуальные приседания, а Россия обьективная реальность. Мои школьные и университетские однокласники, как оказалось, считали что отмирание семьи и государства истина в последней инстанции, а Россия - ритуальные приседания.

Я читая в школе пушкинское "что за прелесть эти сказки" верил. Усваивал уважительное отношение к сказкам, песням, своего народа, народной мудрости, а они лишь зазубривали для экзамена. Зато в польско-марксистские пасквили что "Россия тюрьма народов" они верили, а я зазубривал для экзамена.

>> Да ясно все. Вячеслав предложил прекрасную классификацию. По одной оси отношение к государству, по другой к культурам. Солидаристы ценят и то и то. Фашисты ценят государство, но не признают чужих культур, постмодернисты признают культурное разнообразие (чуть ли не у каждого человека собцтвенная культура), но отрицают государство (как и любую структуру).
>
>А кто в абсолютном нуле?

А никто. Структура противоположна хаосу. Натурализм противоположен культурализму.
Кто посередине между фруктом и овошeм? Да никто. Символические структуры дискретны.