От И.Л.П.
К K
Дата 08.06.2005 18:45:24
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Следовало бы...

>Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
идеократии.

Почему? Могла быть любая другая идеология в основе (и была ранее).

>Или при Ленине это не была идеократия? Или <ленинская гвардия> (Троцкий,
Каменев, Зиновьев, Бухарин. . .) предлагала иной путь, не идеократический?

Тогда о путях говорили еще только в теории. Вопрос стоял об удержании власти.

>Или у Маркса не
записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия, только в виде идеократии жрецов <диктатуры пролетариата>?

Пролетариат у нас был, хотя и малочисленный. Де-факто он нигде и никогда не мог бы осуществлять диктатуру непосредственно - только через партию и другие полит. структуры. Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

>У нас была
возможность или <вся власть советам>, по сути крестьянским, или идеоктатия.

"Советы" продержались недолго. Была установлена диктатура. Пролетариата или нет - вопрос схоластический.

>Далее следовало автоматически нарождение идеократической
и бюрократической олигархии, а далее ее предательство, так как существовать она могла,
<наслаждаясь всей полнотой жизни>, только как периферийная.


Т.е. "мина" под СССР была заложена давно?


>Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после
краха страны считают СССР не законным. Следовательно, дело не в запретах на мысль, а это

В каком смысле? С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

>действительно вывод из марксизма, и не из <вульгарного>?

Марксизм "законности" чего-либо не рассматривает. Спор "теоретиков" (схоластический) шел (у упертых до сих пор идет) по поводу того, был в СССР "настоящий социализм" или нет.

>Да и что такое термин
<вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он. Иначе
<вульгарность> есть исторический итог данной теории, которая не способна в нынешнем мире
приобрести не вульгарные формы, она явно не когерентна миру.

Здесь Вы, возможно, правы. "Вульгарность" ведь определяется еще и классом теоретиков, а он сегодня, за редким исключением, не высок.

>Кроме того, теоретики марксизма были и на Западе, там, откуда родом классики. Ну и где
плодоносящая марксизма там? Ничего не было порождено, марксизм потихоньку сдулся, вместе с
политическим движением пролетариата.

Так на Западе и пролетариат "сдулся".

>Общеполитическая теория, марксисты это признают,
чего-либо стоит, только если она является <идеологией масс>. А так, это одна из форм
оттягивания маргиналов, не более.

Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть - например, на основе религиозной веры.
От K
К И.Л.П. (08.06.2005 18:45:24)
Дата 11.06.2005 20:49:14

Re: Следовало бы...

> Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

Нужна, еще как нужна. Капиталисты удерживаю свою диктатуру как раз через количество,
только через количество своего капитала. А через количество чего пролетариат бы удерживал
свою диктатуру? Через что он смог бы контролировать власть?

> С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

Теоретики марксизма усматривают закономерность краха СССР, считают его не законным, так
как вначале капитализм должен исчерпать все свои ресурсы, а только затем, после дождичка в
четверг, можно строить будет государство трудящихся, и будет оно похоже на рай. Так вот,
все это чушь собачья, государство трудящихся, СССР, был вполне законный этап развития
цивилизации, как ответ на вызов, брошенный народам империализмом. И не менее законным
будет его восстановление. А просто ему, СССР, не повезло, так как не успел во время
сбросить с шеи тех теоретиков. В результате в стране царствовала идеократия. А она в любом
виде смертельна для государств (разве что кроме семитских). Идеократия предполагает резкое
уменьшение степеней свободы системы, в результате множественных неудачных <ответов на
вызовы> накапливаются уродства, и в один прекрасный миг система переходит в стадию
самоуничтожения, такие непримиримые вылезают противоречия между различными частями
системы. С этой точки зрения, сохранение в СССР идеократии вело его к неминуемому краху,
удалось бы скинуть марксистских теоретиков вовремя с шеи, оттереть в сторонку, СССР,
государство трудящихся, сохранился бы, имелась бы возможность для нормального развития,
для модернизации под конкретные <вызовы времени>.

> Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть -
> например, на основе религиозной веры.

Да. Но политическая теория не теория, если она не станет массовой идеологией.
От Durga
К K (11.06.2005 20:49:14)
Дата 17.06.2005 20:49:37

Жириновщина (-)
От Igor Ignatov
К K (11.06.2005 20:49:14)
Дата 16.06.2005 04:37:41

Ре: Сбросить марксистскиx теоретиков - ето пол-дела.

Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.
От K
К Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата 17.06.2005 06:41:53

Re: ето пол-дела.

> ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано.

А как она может быть разработана, если в обществе нет широкой дискуссии? Пикнул не в
строчку - оградили от общества.
От Igor Ignatov
К K (17.06.2005 06:41:53)
Дата 17.06.2005 08:04:54

Ре: А кака может быть широкая дискуссия, если...

... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.
От K
К Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата 18.06.2005 12:07:23

Очень сильно все ошибались

Когда думали, что перестройка это дискуссия. Фигушки. Это был четкий и отлично проведенный
в действие план навязывания обществу бредовых идей, под шумок которых кое-кто кое-что и
кое-кого крупно поимел. Короче, сплошная манипуляция. Не было там никакого широкого
обсуждения разных точек зрения, выяснения всех плюсов и минусов последствий, а было
избиение <прогрессивно-мыслящими> всех несогласных, вместо одной шизанутой лекалы при
помощи лжи и подтасовок была навязана другая шизанутая лекала.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (18.06.2005 12:07:23)
Дата 22.06.2005 13:29:06

Re: Дискуссии в перестройке?

Цензура во время перестройки была несравненно жестче, чем все тридцать лет до нее.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата 17.06.2005 13:03:37

Ре: А кака

>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.

Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 13:03:37)
Дата 18.06.2005 06:29:43

Ре: "Должно было" - ето все в сослагательном наклонении

>>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.
>
>Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.

Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести. Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий). Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 06:29:43)
Дата 20.06.2005 13:17:40

Ре: "Должно было"...

>Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести.

Ну, пожалуй. Хотя бы, понимать, где разрешать, а где "не пущать" ни под каким видом.

>Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий).

Нужны люди, адекватно видящие проблему для начала.

>Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.

Да. С поста генсека убыл в пиццерию. Ибо даже не смог понять проблему, стоявшую перед страной - о решении речь не шла.
От Александр
К Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата 16.06.2005 06:56:42

Да, это половина дела. Первая!

>Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем.

потому что без этого никакая теория не была бы жизнеспособна. Это же не жрецы, а жандармы, убийствами, цензурой, подкупом и шантажом, административным давлением они душили всякое научное знание об обществе.

> Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.

Напротив. Предложение дельное и является единственно путем к выработке жизнеспособной теории, а значит к спасению. Пусть себе приобщаются к гуманистическим ценностям через игры в хоббитов и джедаев, а обществоведение оставят ученым.