От Angel
К Almar
Дата 15.06.2005 21:35:28
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Вам?

>>Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной.
>
>непривлекательной для кого? для сталинской бюрократии?
Для меня. Я считаю, что и не только для меня - далеко не только...
Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

>>Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали.
>
>и не услышете. Какой прок дискутировать с теми, кто не понимает то, что читает.
И не странно. (c)
Ибо сие, по видимому, есть знание эзотерическое, лишь посвящённым доступное.
> Я собственно и задал вопрос (риторический) по цитатам, чтобы показать факт этого непонимания. Цитат в ответ не услышал.
>Кстати Durga эти цитаты привел и мы с ним их обсудили. С вами же и К обсуждать будет иметь смысл только тогда, когда вы продемонстрируете хотя бы минимальное понимание прочитанного.
Ну, ежели Вам хочется пообсуждать, насколько верна, например, трактовка Троцким марксова положения о "социализме" как "низшей стадии коммунизма" (см. параграф "Переходный режим" в гл. 3 "Социализм и Государство"), а также как Сталин вместо со своей "бюрократией" над этими положениями надругался - то это точно не ко мне. Схоластикой никогда особо не увлекался. А ежели вдруг хочется узнать, что простой здравомыслящий человек думает об этой мешанине правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда (это я про "Преданную революцию", если вдруг сразу не узнали) - то извольте.
Автор описАл состояние дел в хозяйственной и общественно-политической области в СССР 36-го года. Автор сурово раскритиковал эту картину - в основном с точки зрения соответствия догмам (как он их понимал) учения Маркса-Энгельса, а также - в меньшей степени - Ленина. Почему так? Надо полагать, потому, что для него "Маркс - пророк со скрижалями, а Ленин - величайший исполнитель заветов" (см. "О Ленине (Материалы к биографии)"). Насколько ему это удалось - судить не мне. Например, Крупская в своё время утверждала, что "...Марксистский метод никогда не являлся сильной стороной тов. Троцкого...". Так что - не знаю, не знаю... Автор попытался дать объяснение процессам - как происходящим, так и им предшествующим, а также охарактеризовал конкретных личностей, которые эти процессы направляли и ими руководили ...
А вот о чём автор умолчал? Да так, о сущей малости... О своей персональной роли. Сам автор в другой своей работе "Вокруг Октября" приводит слова Ленина, сказанные хотя и по совершенно другому поводу, но очень подходящие к данной ситуации: "Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь,-- отвечает вам история: чем богата, тем и рада. Это только выводы из всего, что предшествовало...". Так вот, при характеристике текущей ситации и приведших к ней процессов, невредно бы автору помнить, что это "выводы из ВСЕГО[выделение моё - Ang.], что предшествовало"! "Преданную революцию" ведь написал не какой-нибудь убоявшийся народного гнева аристократ, драпанувший после Октября за границу. И не какой-нибудь писатель-философ-публицист, высланный на "философском пароходе". И не какой-нибудь младший литсотрудник районной газетёнки "Путь к коммунизму". Нет - её написал один из творцов Революции, один из создателей Советского государства, один из бывших верховных руководителей (если память мне правильно изменяет, почти до 1928 года) ВКП(б) и СССР! Но - никакого даже и намёка на личную ответственность: "...предупреждала платформа левых...", "...представитель "левой оппозиции", которая тогда впрочем еще не носила этого имени, демонстрировал...", "...оппозиция писала..." и т.д. Прямо, детский сад какой-то. Ага, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда..." (c)
Как-то даже странно? Вовсе нет! Понятие "эта страна" отнюдь не кохи-гайдары-чубайсы изобрели. Ирония истории в том, что в этом вопросе их духовным предшественником был Троцкий. Реальный СССР 36-го года для него явно не "свой"! И продолжение закономерно - сотрудничество против "сталинского" СССР с заклятыми врагами (спецслужбами американских империалистов), "сдача" советских агентов... Да и финал, в общем-то, тоже закономерен - повстречался ему однажды "человек с ледорубом, но не альпинист" (c)... Наводит на размышления, не правда ли?

Лирическое отступление. О том, КЕМ был товарищ Троцкий. Вот как ни стараюсь-пытаюсь, а никак не могу поверить, что это "диктатор Сталин приказал" написать такую песню:
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой!
С отрядом флотским
Товарищ Троцкий
Нас поведёт в последний бой!

Постскриптум. В предисловии к испанскому изданию 1937 г. Троцкий пишет: "За это время успела разыграться серия московских процессов, потрясших весь мир. Вся старая большевистская гвардия подвергнута физическому истреблению. Расстреляны организаторы партии, участники Октябрьской революции, строители советского государства, руководители промышленности, герои гражданской войны, лучшие генералы Красной Армии, в том числе названные выше Тухачевский, Якир и Уборевич." Вот не надо бы этого... Лейба Давидович, припомните свою работу "Новая экономическая политика Советской России и перспективы мировой революции" - разве не утверждали вы, что "Беспощадность есть высшая революционная гуманность"? А не на ваших ли руках кровь Щастного? Думенко? А не вы ли в соавторстве с товарищем Зиновьевым родили принцип коллективной ответственности (класса, сословия, социальной группы...)? "Чья бы корова мычала..." (c). "Чем кумушек считать, трудиться..." (c). Или это замаскированный вопль "Караул! Копирайт своровали!"?
От Almar
К Angel (15.06.2005 21:35:28)
Дата 15.06.2005 23:08:18

а в словаре вы определение поискать не пробовали? - иногда помогает

>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии. (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)

==========================================================
Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
Критика эта направлялась в свое время против социалистических
реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
паразит, затыкающий жизненные поры".

Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".

Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
нашел через полтора года после завоевания власти свое
законченное выражение в программе большевистской партии, в том
числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
строй общества, который переносится и на организацию обороны.
Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
государстве специализованную военно-техническую организацию, но
ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
прямо и непосредственно переходит в руки организаций
трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
в истории аппарат принуждения; бюрократия не только не исчезла,
уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
возглавляется Сталиным. Продолжая перепечатывать сочинения
Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
это сделать за них.

Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От Angel
К Almar (15.06.2005 23:08:18)
Дата 16.06.2005 11:38:24

Не делайте вид, что не поняли...

>>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.
>
>Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии.
...о чём был вопрос. Могу повторить в более доступном виде.
Бюрократия - она и в Африке бюрократия... А вот почему бюрократический аппарат СССР 36-го года - "сталинский"?
Сталин всех этих бюрократов из-за пазухи достал и рассадил по ключевым (и не очень) местам? Нет.
Может быть, наоборот, бюрократия привела к власти Сталина как выразителя и проводника своих интересов? Тоже нет.
Просто необходимо повешать всех собак на Сталина - "всякое лыко в строку"? А вот это, кажется, "теплее"...
Не откажите в любезности, разясните таки, что Вы имели виду, говоря о "сталинской" бюрократии?

А насчёт «смотрю в книгу, вижу…» могу сказать одно - какая книга, то и вижу...

> (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)
Кстати, я не только ударения ставлю (в тех местах, где возможна смысловая неоднозначность). Я и большими буквами не пренебрегаю, и знаками препинания не брезгую. А если речь вдруг зайдёт про леса, то мне не в труд и пояснить, какие именно леса - хвойные или строительные.
(Кстати, а Вам больше заняться нечем, кроме как обсуждать стиль моих посланий? А образец моего почерка Вас случайно не интересует?)

Ну, а по поводу отрывка из писания товарища Троцкого - что ж, за язык Вас никто не тянул, сами же и привели неплохую иллюстрацию того, что писание это представляет собой, как я уже говорил, мешанину правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда.
>==========================================================
>Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
>вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
>эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
>над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
>и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
>повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
>месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
>забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
>государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
>отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
>Критика эта направлялась в свое время против социалистических
>реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
>пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
>идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
>которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

> Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
>положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
>требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
>интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
>бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
>демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
>усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
>постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
>буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
>противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
>паразит, затыкающий жизненные поры".

> Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
>власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
>непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
>низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
>в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
>старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
>составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
>бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
>Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
>время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
>к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
>все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
>мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
>о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
>"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".
Не так! У Ленина написано совсем другое:
Мы не утописты. Мы не "мечтатели" о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без "надсмотрщиков и бухгалтеров" не обойдутся.
...
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, - порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, - такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей. (В.И. Ленин. Государство и революция. Гл. 3, параграф 3).
Итак, налицо то ли непонимание, то ли сознательное умолчание о перечисленных Лениным условиях, при которых возможно отмирание государства - "...организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом...", "...на базе крупного производства...". В теоретических построениях Ленина явно имеется в виду пролетарская революция в промышленно развитой капиталистической стране. Была ли Россия на момент Октябрьской революции промышленно развитой капиталистической страной? НЕТ! Более того, даже на момент написания Троцким своей статьи, до уровня промышленного развития Соединённых Штатов, Великобритании, Франции или Германии Советсткому Союзу было ещё ой как далеко! О чём, собственно, Троцкий и говорит в главе 1 "Что достигнуто?" - и убедительно говорит, со статистическими данными. Так о чём вообще речь? При чём тут "отмирание государства"? Что за логика? "Если бы у дедушки были колёса, то он был бы не дедушка, а трамвай" (c).

> Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
>нашел через полтора года после завоевания власти свое
>законченное выражение в программе большевистской партии, в том
>числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
>мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
>обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
>строй общества, который переносится и на организацию обороны.
>Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
>внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
>государстве специализованную военно-техническую организацию, но
>ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
>Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

> Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
>перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
>слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
>большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
>прямо и непосредственно переходит в руки организаций
>трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
>аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
>диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
>Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

> Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
>советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
>десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
>не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
>в истории аппарат принуждения;
Нет, хуже другое - оно, во-первых, и не могло "отмереть" по вышеупомяной причине; а, во-вторых, невредно бы признать, что советское государство все два десятилетия своего существования по сути вовсе и не являлось государством диктатуры пролетариата (некоторые с треском провалившиеся эксперименты не в счёт).

> бюрократия не только не исчезла,
>уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
>силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
>вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
>офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
>"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
>ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
>фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
>чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
>Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
>возглавляется Сталиным.
А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

> Продолжая перепечатывать сочинения
>Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
>вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
>не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
>расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
>это сделать за них.

>Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От Almar
К Angel (16.06.2005 11:38:24)
Дата 16.06.2005 14:09:34

она (схема) и лежала в архиве спецхранов

>>При наивысшем напряжении фантазии трудно представить себе контраст, более разительный, чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне возглавляется Сталиным.
>А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.


От Сепулька
К Almar (16.06.2005 14:09:34)
Дата 16.06.2005 16:16:02

Вот уж неправда. Эту схемку еще всякие "оттепельщики" в 60-е годы с полок

>она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.

достали и стали всем мозги "вправлять", что государство не такое, что не по схеме построено. А надо по схеме строить и на большую дорогу цивилизации выходить. Вот и доигрались со своими ненаучными схемами до развала государства.
От Almar
К Сепулька (16.06.2005 16:16:02)
Дата 16.06.2005 17:40:52

ну а кого издали первыми в начале перестройки ?

мракобесов Бердяева с компанией, путанника Гумилева, почвенника Солженицина.
В сравнении с этим - Райха издали только в 1997 году. А многие работы творческих марксистов до сих пор не переведены и не изданы, этот пробел и пытается восполнить альманах "Восток"
От Сепулька
К Almar (16.06.2005 17:40:52)
Дата 16.06.2005 18:21:36

И что с того? Что, своих "творческих" с 60-х было мало? Они-то и натворили дел (-)