От K
К И.Л.П.
Дата 08.06.2005 17:31:54
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Следовало бы...

> Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.
>
> 1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя
> догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
> 2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в
> советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали
> на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем
> самым его стабильность.
>
> Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
> снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
> этого не поручал и не позволял.

Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
идеократии. Или при Ленине это не была идеократия? Или <ленинская гвардия> (Троцкий,
Каменев, Зиновьев, Бухарин. . .) предлагала иной путь, не идеократический? Или у Маркса не
записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия, только в виде идеократии жрецов <диктатуры пролетариата>? У нас была
возможность или <вся власть советам>, по сути крестьянским, или идеоктатия. Сталин в
последнее время, вроде, действительно стал задвигать партию, но не в сторону советов, а в
сторону министерств. В этом и была его трагическая ошибка, снос в сторону
командно-бюрократической системы. Далее следовало автоматически нарождение идеократической
и бюрократической олигархии, а далее ее предательство, так как существовать она могла,
<наслаждаясь всей полнотой жизни>, только как периферийная.

Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после
краха страны считают СССР не законным. Следовательно, дело не в запретах на мысль, а это
действительно вывод из марксизма, и не из <вульгарного>? Да и что такое термин
<вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он. Иначе
<вульгарность> есть исторический итог данной теории, которая не способна в нынешнем мире
приобрести не вульгарные формы, она явно не когерентна миру.

Кроме того, теоретики марксизма были и на Западе, там, откуда родом классики. Ну и где
плодоносящая марксизма там? Ничего не было порождено, марксизм потихоньку сдулся, вместе с
политическим движением пролетариата. Общеполитическая теория, марксисты это признают,
чего-либо стоит, только если она является <идеологией масс>. А так, это одна из форм
оттягивания маргиналов, не более.
От Кравченко П.Е.
К K (08.06.2005 17:31:54)
Дата 08.06.2005 20:06:22

Re: Следовало бы...


>
>Не получится снять.
Итак, есть два противоположных утверждения, и ни одно из них снять "не получится". Комментарии излишни.
>...которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего отсутствия
???
От И.Л.П.
К K (08.06.2005 17:31:54)
Дата 08.06.2005 18:45:24

Re: Следовало бы...

>Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
идеократии.

Почему? Могла быть любая другая идеология в основе (и была ранее).

>Или при Ленине это не была идеократия? Или <ленинская гвардия> (Троцкий,
Каменев, Зиновьев, Бухарин. . .) предлагала иной путь, не идеократический?

Тогда о путях говорили еще только в теории. Вопрос стоял об удержании власти.

>Или у Маркса не
записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия, только в виде идеократии жрецов <диктатуры пролетариата>?

Пролетариат у нас был, хотя и малочисленный. Де-факто он нигде и никогда не мог бы осуществлять диктатуру непосредственно - только через партию и другие полит. структуры. Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

>У нас была
возможность или <вся власть советам>, по сути крестьянским, или идеоктатия.

"Советы" продержались недолго. Была установлена диктатура. Пролетариата или нет - вопрос схоластический.

>Далее следовало автоматически нарождение идеократической
и бюрократической олигархии, а далее ее предательство, так как существовать она могла,
<наслаждаясь всей полнотой жизни>, только как периферийная.


Т.е. "мина" под СССР была заложена давно?


>Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после
краха страны считают СССР не законным. Следовательно, дело не в запретах на мысль, а это

В каком смысле? С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

>действительно вывод из марксизма, и не из <вульгарного>?

Марксизм "законности" чего-либо не рассматривает. Спор "теоретиков" (схоластический) шел (у упертых до сих пор идет) по поводу того, был в СССР "настоящий социализм" или нет.

>Да и что такое термин
<вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он. Иначе
<вульгарность> есть исторический итог данной теории, которая не способна в нынешнем мире
приобрести не вульгарные формы, она явно не когерентна миру.

Здесь Вы, возможно, правы. "Вульгарность" ведь определяется еще и классом теоретиков, а он сегодня, за редким исключением, не высок.

>Кроме того, теоретики марксизма были и на Западе, там, откуда родом классики. Ну и где
плодоносящая марксизма там? Ничего не было порождено, марксизм потихоньку сдулся, вместе с
политическим движением пролетариата.

Так на Западе и пролетариат "сдулся".

>Общеполитическая теория, марксисты это признают,
чего-либо стоит, только если она является <идеологией масс>. А так, это одна из форм
оттягивания маргиналов, не более.

Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть - например, на основе религиозной веры.
От K
К И.Л.П. (08.06.2005 18:45:24)
Дата 11.06.2005 20:49:14

Re: Следовало бы...

> Кстати, для осуществления диктатуры особая многочисленность не нужна.

Нужна, еще как нужна. Капиталисты удерживаю свою диктатуру как раз через количество,
только через количество своего капитала. А через количество чего пролетариат бы удерживал
свою диктатуру? Через что он смог бы контролировать власть?

> С другой стороны, выше Вы сами признаете крах СССР закономерным.

Теоретики марксизма усматривают закономерность краха СССР, считают его не законным, так
как вначале капитализм должен исчерпать все свои ресурсы, а только затем, после дождичка в
четверг, можно строить будет государство трудящихся, и будет оно похоже на рай. Так вот,
все это чушь собачья, государство трудящихся, СССР, был вполне законный этап развития
цивилизации, как ответ на вызов, брошенный народам империализмом. И не менее законным
будет его восстановление. А просто ему, СССР, не повезло, так как не успел во время
сбросить с шеи тех теоретиков. В результате в стране царствовала идеократия. А она в любом
виде смертельна для государств (разве что кроме семитских). Идеократия предполагает резкое
уменьшение степеней свободы системы, в результате множественных неудачных <ответов на
вызовы> накапливаются уродства, и в один прекрасный миг система переходит в стадию
самоуничтожения, такие непримиримые вылезают противоречия между различными частями
системы. С этой точки зрения, сохранение в СССР идеократии вело его к неминуемому краху,
удалось бы скинуть марксистских теоретиков вовремя с шеи, оттереть в сторонку, СССР,
государство трудящихся, сохранился бы, имелась бы возможность для нормального развития,
для модернизации под конкретные <вызовы времени>.

> Идеология и теория - вещи разные. Идеология вообще без всякой теории может быть -
> например, на основе религиозной веры.

Да. Но политическая теория не теория, если она не станет массовой идеологией.
От Durga
К K (11.06.2005 20:49:14)
Дата 17.06.2005 20:49:37

Жириновщина (-)
От Igor Ignatov
К K (11.06.2005 20:49:14)
Дата 16.06.2005 04:37:41

Ре: Сбросить марксистскиx теоретиков - ето пол-дела.

Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.
От K
К Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата 17.06.2005 06:41:53

Re: ето пол-дела.

> ЗАменять было нечем. Альтернативной идеологии не было разработано.

А как она может быть разработана, если в обществе нет широкой дискуссии? Пикнул не в
строчку - оградили от общества.
От Igor Ignatov
К K (17.06.2005 06:41:53)
Дата 17.06.2005 08:04:54

Ре: А кака может быть широкая дискуссия, если...

... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.
От K
К Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата 18.06.2005 12:07:23

Очень сильно все ошибались

Когда думали, что перестройка это дискуссия. Фигушки. Это был четкий и отлично проведенный
в действие план навязывания обществу бредовых идей, под шумок которых кое-кто кое-что и
кое-кого крупно поимел. Короче, сплошная манипуляция. Не было там никакого широкого
обсуждения разных точек зрения, выяснения всех плюсов и минусов последствий, а было
избиение <прогрессивно-мыслящими> всех несогласных, вместо одной шизанутой лекалы при
помощи лжи и подтасовок была навязана другая шизанутая лекала.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (18.06.2005 12:07:23)
Дата 22.06.2005 13:29:06

Re: Дискуссии в перестройке?

Цензура во время перестройки была несравненно жестче, чем все тридцать лет до нее.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 08:04:54)
Дата 17.06.2005 13:03:37

Ре: А кака

>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.

Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 13:03:37)
Дата 18.06.2005 06:29:43

Ре: "Должно было" - ето все в сослагательном наклонении

>>... страшно ее начинать, т.к. она может привести к тому, к чему привела "перестройка". Кстати, во время "перестройки" как раз и началось некое подобие "широкой дискуссии" - ето было одной из декларируемыx целей. В xоде дискуссии постепенно, но быстро, пришли к выводу, что "надо как на Западе". И значительную часть народонаселения подвели.
>
>Начало ее все равно было неизбежным - не сходились концы с концами в идеологии. Руководство должно было инициировать дискуссию, удержавая ее в рамках, но не сумело этого сделать или побоялось, не найдя подходящего способа (но, думаю, решили, что "пока сойдет и так"). Горбачев был самонадеян, думал, что его демагогия его всегда "вывезет" - и "выехал" рекламировать пиццу.

Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести. Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий). Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 06:29:43)
Дата 20.06.2005 13:17:40

Ре: "Должно было"...

>Ну вот, оно было неизбежным и неизбежно привело в дырку. Руководство много чего должно было, да не могло. По определению, не могло. Оно же воспитывалось на противостоянии (вульгарного или нет - ето от вкуса зависит) "марксизма-ленинизма" и "дискурса КПСС" с "капиталистическим окружением". Чтобы инициировать такую дискуссию надо было знать, куда ее завернуть и к какому итогу ее подвести.

Ну, пожалуй. Хотя бы, понимать, где разрешать, а где "не пущать" ни под каким видом.

>Т.е. нужны были знающие и глубоко законспирированные цивилизационщики в руководстве (ну или кто-то, к ним близкий).

Нужны люди, адекватно видящие проблему для начала.

>Соответственно, единственно к чему мог сознательно обращаться жаждавший "альтернативного социализма" Горбачев (предположим, что он жаждал, уважим старикана), так ето к ценностям водянистой социал-демократии, которая плоть от плоти пресловутого "капиталистического окружения". Ну и дожаждался.

Да. С поста генсека убыл в пиццерию. Ибо даже не смог понять проблему, стоявшую перед страной - о решении речь не шла.
От Александр
К Igor Ignatov (16.06.2005 04:37:41)
Дата 16.06.2005 06:56:42

Да, это половина дела. Первая!

>Иx надо еще чем-то заменить. Причем жизнеспособным. ЗАменять было нечем.

потому что без этого никакая теория не была бы жизнеспособна. Это же не жрецы, а жандармы, убийствами, цензурой, подкупом и шантажом, административным давлением они душили всякое научное знание об обществе.

> Альтернативной идеологии не было разработано. Так что предложение провисает в воздуxе.

Напротив. Предложение дельное и является единственно путем к выработке жизнеспособной теории, а значит к спасению. Пусть себе приобщаются к гуманистическим ценностям через игры в хоббитов и джедаев, а обществоведение оставят ученым.
От Almar
К K (08.06.2005 17:31:54)
Дата 08.06.2005 17:49:14

а виноваты они в том, что хочется нам кушать (с) Крылов

> Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
> снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
> этого не поручал и не позволял.

>Не получится снять.

типа: мы уж и так пытались и этак - что ж поделать - не выходит - придется грязью и дальше поливать

>Именно марксистская идеология предопределила создание в стране идеократии.

"идеократия" - звучит неодобрительно и устрашающе. Это что вообще то такое?

>Или у Маркса не записано про диктатуру пролетариата, которую пролетариат не мог у нас иметь в силу своего
отсутствия

рабочих стало быть у нас не было

>Сталин в последнее время, вроде, действительно стал задвигать партию, но не в сторону советов, а в
сторону министерств. В этом и была его трагическая ошибка, снос в сторону командно-бюрократической системы.

то есть партийцев пострелял, а министреских не трогал

>Местные теоретики (ведущие от КПССС, СГКМ их перечислял, и сегодняшние из КПРФ) и после краха страны считают СССР не законным.

А почему "И после краха". Как раз если кто-то считал СССР "незаконным", то уж после краха он в этом еще сильнее уверился бы в этом. Я правда таких людей не знаю. Не укажите ли на них с цитатами?

>Да и что такое термин <вульгарный>? А <не вульгарный> существует сегодня? Покажите тогда где он.

да уж вам то грех жаловаться. вам то показывали сто раз и больше нет желания.
Для остальных сообщю, что обзор невульгарного марксизма можно найти в статьях альманаха "Восток", и в работах Ю.Семенова на сайте http://www.situation.ru
От IGA
К K (08.06.2005 17:31:54)
Дата 08.06.2005 17:41:52

Re: Следовало_бы...

K wrote:

>>Пока выдвигаются два некогерентных обвинения.
>>
>>1. Догматизм. Обществоведы-марксисты реально не изучали советское общество, повторяя
>>догмы, в результате оставив это общество без знаний о самом себе.
>>2. Отход от догм. "Подрывали основы" советской идеократии, указывая на "нестыковки" в
>>советской идеологии и несоответствие реалий официально объявленному проекту. Указывали
>>на опасную неустойчивость советского строя, "сидевшего на двух стульях", подрывая тем
>>самым его стабильность.
>>
>>Думаю, если использовать честный подход, по крайней мере одно из этих обвинений надо
>>снять. Официальные "обществоведы" никаким изучением общества не занимались, ибо никто им
>>этого не поручал и не позволял.
> Не получится снять. Именно марксистская идеология предопределила создание в стране
> идеократии. Или при Ленине это не была идеократия?

Появилось третье обвинение. В том, что марксизм предопределил идеократию.

Но Кара-Мурза считает идеократию признаком традиционного общества:
"...принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так
называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом
демократическом обществе)."
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul8.htm

"В идеократических обществах, каким были царская Россия и СССР..."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a80.htm

Т.е. обвинение переформулируется так: почему марксизм предопределил сохранение в
России традиционного общества? А надо было, видимо, его разрушить, превратить в
"т.н. демократическое" ?
От K
К IGA (08.06.2005 17:41:52)
Дата 09.06.2005 16:32:50

К сожалению и СГКМ ошибается

Не смотря на мое глубокое уважение к СГКМ как к мыслителю, он в данном случае ошибается.
Некоторых (особенно троцкистов) может, конечно, шокировать подобная степень вольнодумства
у солидаристов, способность поставить под сомнение даже мнение своих главных авторитетов.
Но солидаризм это прежде всего духовная свобода (через ум, а не через зад), где могут быть
названы мифами не только элементы чужой идеологии, но даже и своей.

Итак, почему возникла досадная терминологическая путаница.

Идеократические государства это Иран, наверное, современный Израиль. Дело не в
отсутствии-присутствии парламента, а в степени влияния официальной идеологии на внутреннюю
жизнь страны. А у нас известно со времен царя гороха, гром не грянет, мужик не
перекрестится. Опасный сбой был лишь во времена Петра, когда пытались прорваться
староверы, православные ваххабиты, но пронесло, большинство населения не поддержало
боярынь Морозовых. А так. Народ праздновал языческие праздники вперемежку с христианскими.
<В православии христианство спаслось в язычестве>, в отличие от Запада, где христианство
деградировало до уровня Ветхого Завета. Не было потеряно главное, <все люди братья> и
примат этики над моралью.

Русские общинны, эгоист на этих просторах не выживет, разве что в качестве паразита.
Идеология государства должна учитывать местные особенности, если государство строится
надолго. Кроме того, долгое время административная система была жестко централизована, а
начиная с Петра было распущено и местное самоуправление, Петр был поклонник
последовательной бюрократической системы. Сравните русского с протестантом, их степень
внутренней свободы, способности понять другого. Русским свойственно помогать другим
народам, поэтому <малые> и не были истреблены, как на Западе, при наличии общей гегемонии
русских. Все это, солидаризм русских, и воспринимаются как идеократическая система,
система, где если получается политический конфликт между идеологией и здравым смыслом, то
обязана побеждать идеология.

Наш традиционализм испарился бы на следующий день, произведи мы сами рационализацию
своих мифов, наши нравы и обычаи стали бы <естественными> и <научно обоснованными>. Но
здесь мы получили удар, на нашу почву притащили чуждую рационализацию. Результат - даже
договориться о терминах (для Запада естественных, и понимаемых интуитивно) не можем, до
того навязанные стереотипы не когерентны нашей культуре, нашим представлениям.
Итого, у нас была построена идеократия, которая и была основной бомбой заложенной в
проект. Идеократия вполне естественно не могла позволить что-либо обсуждать не в лоне
марксизма. (Хрущевская тяга к уравниловке есть производная от его классовых интересов? Или
это интересы бюрократии не давали бюрократам получить <достойное> вознаграждение за свой
труд?). Идеократия, навязывание обществу искусственных схем, <не понимание общества, в
котором жили>, все это и привело к острейшему идейному кризису в системе. А главная война
сегодня, это война на идеологическом фронте.

PS. Троцкистов именно вольнодумство русских и возмущает прежде всего. Мы посмели отойти от
предначертанного пророками и попытались создаваемое подстроить под себя. Сталин при
разгоне Коминтерна - <каждый народ сам лучше знает, как ему строить социализм>. Приведу
лишь два примера из <Преданной революции>, где Троцкий обвиняет Сталина в отступничестве
от <истинного марксизма>. Первый. Троцкий возмущался, как это Сталин допустил тайное
голосование, он вопрошал - так чего это тогда боятся люди, если не хотят голосовать
открыто? Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих
амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны
других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу).

Так что Троцкий еще тот демократ и теоретик. Подобные идеи можно внедрять только при
жесткой идеократии, где за любое отхождение от <истинного учения> наказывается <тяпкой по
затылку>, что и проверил в Кампучии достойный ученик европейских левых.
От Almar
К K (09.06.2005 16:32:50)
Дата 09.06.2005 16:41:50

Re: К сожалению...

>Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу).

вы угадали, нам действительно кажется это бредом, так что возможно вы снизойдете до того чтобы привести конкретные цитаты, доказывающие, что Троцкий был непримиримым противником "оплаты по труду"

От K
К Almar (09.06.2005 16:41:50)
Дата 11.06.2005 20:49:20

Уже несколько раз приводил те две цитаты, причем вместе

И по голосованию, и по <без унизительного контроля> (по сарайку как в кибуце). Искать
опять лень, да почитайте же наконец-то сами внимательно своего вождя, Троцкого, его
<Преданную революцию>.

Троцкий, пока стоял рядом с основным потоком, знал что и как говорить. А как оказался
оттеснен в сторону, когда пришлось не перелицовывать, а самому думать, тут то он и
проявил истинную <силу> своего интеллекта. Обычный дешевый интриган-начетник, типичный
фарисей.

Так что Сталину не с руки было убирать Троцкого, Троцкий, пытаясь удержаться на плаву, сам
себя разоблачал, как другой не смог бы. А грохнуть Троцкого хотели латиноамериканцы из-за
предательства троцкистов в Испании, где много погибло революционеров именно из Мексики. А
латиносы ребята крутоватые (именно они разогнали по углам итальянскую мафию в США, а не
ФБР), и они поклялись отомстить, уничтожить эту курву, Троцкого. И в этом <заговоре>
учувствовали практически все знаменитости из интеллектуально-творческой среды латиносов. А
где находился тогда Троцкий? В Мексике. И он понял, что рано или поздно, но его поджарят
мексиканцы на медленном огне, произведут над ним какой старинный ацтекский ритуал, мало не
покажется. И спасая свою шкуру, Троцкий, главный борец с империализмом, попросился к
империалистам, и пообещал <сотрудничать> (доказательства так же не буду приводить, так как
даже книгу американского исследователя <про это> выкладывали в копилку, обязаны сами
знать, так как активно в том обсуждении принимали участие, или и здесь - <тут помню, тут
не помню>?). И только тогда приехали спецы, из НКВД, и Троцкий получил ледорубом по
бестолковке, довиражился урод. А куда было деваться Сталину? Империалисты бы вытрясли из
Троцкого все, заставили бы говорить любое, хоть, что Сталин сожительствовал с Лениным, а
затем приревновал к Крупской и убил, и попробую отмойся затем от свидетельств одного из
первых лидеров революции. А империалисты бы не церемонились, у них дело жаренным запахло,
еще несколько сталинских пятилеток и их списали бы в утиль, как вторсырье на переплавку.
Империалистов только вторая мировая спасла, так что Гитлер был заказухой не только
<немецкого капитала>, но и мирового, сегодня уже полно документов, которые доказывают это
однозначно.

Вот с тех пор троцкисты и <сотрудничают> с империализмом, боящимся возрождения могущества
первого в мире государства трудящихся.
От Almar
К K (11.06.2005 20:49:20)
Дата 11.06.2005 23:43:54

то есть цитат от вас нет и не предвидится (-)
От K
К Almar (11.06.2005 23:43:54)
Дата 14.06.2005 16:36:57

Цитаты из Троцкого

Это что, игра такая? Мне положено в ней приводить цитаты, а Вам каждый раз опять
спрашивать - какие еще цитаты? Вам их уже с десяток раз приводили. Мне этот бред Троцкого
не доставляет никакого удовольствия опять и опять перечитывать, почитали бы сами хоть раз
своего вождя-недоумка, там есть где обалдеть.

А теперь цитаты из <Преданной революции>
_______________________________
Отсюда ясно, что в переходном хозяйстве, как и при капитализме, единственными подлинными
деньгами являются те, которые основаны на золоте. Всякие другие деньги - только суррогат.
(К - интересно, этот бред он сам придумал? великий политико - экономист)

Лишенная самостоятельной, т.е. золотой базы денежная система СССР, как и ряда
капиталистических стран, имеет по необходимости замкнутый характер: для мирового рынка
рубль не существует. (К - это надо полагать, что рубль должен быть свободно
конвертируемым, ну настроите тогда социализм)

Действительно социалистическая семья, с которой общество снимет повседневную обузу
невыносимых и унизительных забот, не будет нуждаться ни в какой регламентации, и самое
понятие законодательства об абортах или разводе будет для нее звучать не многим лучше, чем
воспоминанья о домах терпимости или человеческих жертвоприношениях. Октябрьское
законодательство сделало смелый шаг в сторону такой семьи. Экономическая и культурная
отсталость вызвала жестокую реакцию. Термидорианское законодательство отступает к
буржуазным образцам, прикрывая отступление фальшивыми речами о святости "новой" семьи.
(К - даже самые скромные попытки защитить семью вызывают злобу)

"В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по
его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула

Работая "по способностям", т.е. в зависимости от своих физических и психических сил, без
всякого насилия над собою, члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно
заполнять склады общества, чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям",
без унизительного контроля.

Советское государство во всех этих отношениях гораздо ближе к отсталому капитализму, чем к
коммунизму. Оно не может еще и думать оделять каждого "по потребностям". Но именно поэтому
оно не может позволять своим гражданам работать "по способностям". Оно видит себя
вынужденным сохранять в силе систему сдельной платы, принцип которой можно выразить так:
"выжать из каждого, как можно, больше и дать ему в обмен, как можно, меньше".

Наемный труд не перестает и при советском режиме нести на себе унизительное клеймо рабства
(К - !!!???).

Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и
распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам,
отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже
осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали
все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!

в) нормы распределения, сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой
дифференциации общества;
е) преданный правящей партии социальный переворот живет еще в отношениях собственности и в
сознании трудящихся;

(К - хотя выше Троцкий свистел, что в <переходный период> роль денег усилится, и тут же
обвиняет Сталина во внедрении <по труду>, вся книга Троцкого одно большое пособие по
политической демагогии и лжи. Т.е. Сталин должен или написать в конституции, что советская
власть <ближе к отсталому капитализму> и <нести на себе унизительное клеймо рабства>, или
должен создавать <сарайку, где без унизительного контроля>. Вот кибуцную сарайку и
забацали при коллективизации ученички, в результате получили голод, а затем, как
следствие, социальный заказ от низовых ячеек партии на физическое истребление вождей,
учувствовавших во вредительстве. Не Сталин организовывал <репрессии>, от него этого
потребовали партийные массы и организации на местах, не разреши он этого, с него с самого
живьем шкуру содрали бы. Затем двинулся к сарайке Хрущев, со своей уравниловкой, все по
теории вождя делал бывший троцкист, в результате - резкое падение темпов, которое дорого
обошлось).

Она уничтожила бы чины и ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в
оплате труда жизненно необходимыми (К - типа, а этому больше сегодня каши на ложку, он
сегодня тачку катал, ему надо восстановить силы) потребностями хозяйства и
государственного аппарата. (К - вот, что Троцкий предлагает взамен экономической политики
Сталина, читайте внимательней своего вождя-идиота. В Кампучии попробовали его
экономическую теорию, да населения оказалось мало, не хватило для длительного
эксперимента. Единственно верное у Троцкого, так это что будет, если произойдет таки
буржуазная реставрация, здесь Троцкий выписал все как в воду глядел, эта тема была ему
близка, видимо уже тогда подобные идеи среди <истинных марксистов> носились в воздухе, раз
уж власть <жрецов> им не досталась, Сталин помешал, за это на него и наехали на 20-м
съезде, это и было основой той остервенелости брехни на Сталина).
_______________________________
Так что экономическая программа Троцкого проста как три рубля - все строем, удовлетворяя
только жизненно необходимое, чтобы дойти к сияющей на вершине горы сарайке, где живут как
в милом сердцу кибуце. Всякое по труду сталинское он отрицал, хотя сам до этого. . .
короче, бред сивой кобылы.
От Almar
К K (14.06.2005 16:36:57)
Дата 14.06.2005 22:26:27

Да это игра такая . Называется «Я – не идиот»

>Это что, игра такая? Мне положено в ней приводить цитаты, а Вам каждый раз опять
спрашивать - какие еще цитаты?

Да это игра такая . Называется «Я – не идиот»

Ну и где же цитаты показывающие, что

>Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих
амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны
других
От K
К Almar (14.06.2005 22:26:27)
Дата 16.06.2005 17:33:13

Нет мракобесию

Не получится, Алмар, у Вас помешать людям понять, что представляет из себя Троцкий и его
теоретический багаж. Итак, не для Вас, а для остальных.

Троцкий называл хозяйственную политику Сталина <от каждого по его способностям, каждому -
по его труду> (к чему и стремятся солидаристы), практичную и здравую, только и способную
из страны с сохой сделать страну, открывшую человечеству дорогу в космос -

<внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула>, <выжать из каждого,
как можно, больше и дать ему в обмен, как можно, меньше>, <наемный труд не перестает и при
советском режиме нести на себе унизительное клеймо рабства>, <нормы распределения,
сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой дифференциации общества>.

Короче, Троцкий поливал <по труду> как мог, вместо этого он предлагал светлый образ
Сарайки-склада (кто не верит, читайте Троцкого). Если и можно говорить о вульгаризации
марксизма, то несомненно на первом месте должен стоять Троцкий со своей Сарайкой -

<члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно заполнять склады общества,
чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям", без унизительного
контроля>.

А пока нет чем заполнить Сарайку, <склады общества>, то нужно временно двигаться по
кампучийскому варианту -

<Она [К - новая революционная партия вместо сталинской бюрократии] уничтожила бы чины и
ордена, всякие вообще привилегии и ограничила бы неравенство в оплате труда жизненно
необходимыми потребностями хозяйства и государственного аппарата>.

Ну что, Алмар, что там предлагал Троцкий вместо <по труду>? Великую Сарайку? Доверху
заполненную? Великую мечту всех прогрессивных сил человечества (типа Вас)?
От Angel
К Almar (11.06.2005 23:43:54)
Дата 13.06.2005 18:58:39

Да ради бога... Естесссссно, с комментариями...

(Из параграфа "Советы и демократия")...
"...Не менее знаменательно введение тайного голосования. Если принять на веру, что политическое равенство отвечает достигнутому социальному равенству, то загадочным представляется вопрос: почему же в таком случае голосование должно отныне ограждаться тайной? [А какой дурак вообще придумал т.н. "открытое" голосование? Ведь ёжику же понятно, что в такой ситуации ни о каком свободном волеизъявлении и речи быть не может - люди, они ведь сплошь и рядом "завязаны" во множестве различных взаимоотношений. И тот же самый "мужик Пахом" (а кто, кстати, автор этой замечательной формулировки? Бухарин? Бронштейн?) при открытом голосовании вполне таки себе может попасть в ряды "кулацких подпевал" из-за того лишь, что проголосовал, скажем, за кулака-мельника. Да он просто сына своего хочет за мельникову дочку просватать - вот и поступает вопреки своим классовым интересам! "Сущность", говорите? Ну-ну... - Ang.] Кого собственно боится население социалистической страны и от чьих покушений требуется защищать его? [Подсказка: хотя бы, от твоих стронников. Деятельность некоего Н.С. Хрущёва это убедительным образом показала. - Ang.] Старая советская конституция видела в открытой подаче голосов, как и в ограничениях избирательного права, орудие революционного класса против буржуазных и мелкобуржуазных врагов. Нельзя допустить, что ныне тайное голосование вводится для удобств контр-революционного меньшинства. [А почему, собственно, нельзя? Валил бы уж все обвинения до кучи, как это сделали ученички, "дорогой Никита Сергеевич" с Мишкой-меченым. Эх, не знал, не знал Лев Дывидович руской поговорки "всякое лыко в строку". - Ang.] Дело идет, очевидно, о защите прав народа. Кого же боится социалистический народ, не так давно сбросивший царя, дворян и буржуазию? Сикофанты даже не задумываются над этим вопросом. Между тем в нем одном больше содержания, чем во всех писаниях Барбюсов, Луи Фишеров, Дюранти, Веббов и им подобных.
В капиталистическом обществе тайна голосования должна защищать эксплоатируемых от террора эксплуататоров. Если буржуазия пошла в конце концов, на такую реформу, конечно, под давлением масс, то только потому, что сама она оказалась заинтересованной в том, чтоб хоть отчасти оградить свое государство от той деморализации, какую она же насаждала. Но в социалистическом обществе не может быть, казалось бы, террора эксплуататоров. От кого же приходится защищать советских граждан? Ответ ясен: от бюрократии. Сталин довольно откровенно признал это. На вопрос: почему нужны тайные выборы? он ответил буквально: "А потому что мы хотим дать советским людям полную свободу голосовать за тех, кого они хотят избрать". Так человечество узнало из авторитетного источника, что сегодня "советские люди" не могут еще голосовать за тех, кого они хотят избрать. [Хммм... Вот здравый смысл подсказывает, что раз уж есть на шее у "советских людей" влиятельная бюрократия, так, может быть, и не помешает им какая-то защита от неё? - Ang.] Было бы, однако, поспешно заключать отсюда, будто новая конституция действительно принесет им завтра эту возможность. Но сейчас нас занимает другая сторона вопроса. Кто собственно эти "мы", которые могут дать и не дать народу свободу голосования? Это все та же бюрократия, от имени которой говорит и действует Сталин. Его разоблачение относится к правящей партии так же точно, как и к государству, ибо сам Сталин занимает должность генерального секретаря при помощи такой системы, которая не позволяет членам правящей партии избирать тех, кого они хотят. [Вот как?! Так кто же такой Сталин? Всесильный диктатор или всего-навсего выразитель интересов бюрократии? Впрочем, автору сих строк позволительно и заблуждаться - даже и за 10 лет до того ему были глубоко параллельна и вся эта Россия, и вся эта возня в политическом бюро центрального комитета одной из секций Коминтерна... Ах, вселенский злодей Сталин ограничил внутрипартийную демократию! А в 27-ом ему тоже Сталин мешал? Когда он демонстративно по нескольку месяцев не посещал заседания Политбюро, а когда всё-таки удостаивал своим присутствием, то (опять же - демонстративно) читал на заседаниях романы... "Детский сад, штаны на лямках" - Ang.] Слова: "мы хотим дать советским людям" свободу голосования неизмеримо важнее старой и новой конституции, вместе взятых, [Угу, точччччно! Рекомендовал бы перечитать Алексан Сергеича - не того, который Пушкин, а того, который Грибоедов - "А судьи кто?" Чем трудовые армии и судьба для русского народа дров в костре мировой революции, так лучше уж тайное голосование на выборах из нескольких кандидатов (от партии, от комсомольских, профсоюзных, кооперативных и других общественных организаций) - Ang.] ибо эта неосторожная фраза есть подлинная конституция СССР, как она сложилась не на бумаге, а в борьбе живых сил...[А былой соратник, припечатанный самим же Львом Давидовичем меткой кличкой "Коля Балаболкин", не он ли и был одной из тех самых борющихся "живых сил"? А не он ли изрёк (в классическом труде "Экономика переходного периода"): "Пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью... является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"? "Борьба живых сил", понимаете ли... Тьфу! - Ang.]"
От Almar
К Angel (13.06.2005 18:58:39)
Дата 13.06.2005 19:59:03

жаль только, что совсем не по той теме, что обсуждалась (-)
От Angel
К Almar (13.06.2005 19:59:03)
Дата 14.06.2005 09:01:35

Тяжело, знаете ли, перечитывать этот бред...

...под названием "Преданная революция". Извиняйте, не осилил за один вечер.

Теперь, насчёт "совсем не по той теме, что обсуждалась". Обсуждалось две темы. Напоминаю весь ход разговора (цитирую из выше по ветке):
K: "Первый. Троцкий возмущался, как это Сталин допустил тайное голосование, он вопрошал - так чего это тогда боятся люди, если не хотят голосовать открыто? Второй. Троцкий обвинял Сталина в <оплате по труду>, вместо заведения общих амбаров, где каждый может взять что ему нужно, без унизительного контроля со стороны других (многим это может показаться бредом, но это так, советую прочитать его книгу)."
Almar: "вы угадали, нам действительно кажется это бредом, так что возможно вы снизойдете до того чтобы привести конкретные цитаты, доказывающие, что Троцкий был непримиримым противником "оплаты по труду""
K: "Уже несколько раз приводил те две цитаты, причем вместе... И по голосованию, и по <без унизительного контроля> (по сарайку как в кибуце)."
Almar: "то есть цитат от вас нет и не предвидится "

Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной. Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали. А вечерком, если достанет времени, посмотрим, что там наш местный Робеспьер наплёл насчёт оплаты по труду и <общих амбаров>...
От Almar
К Angel (14.06.2005 09:01:35)
Дата 14.06.2005 10:37:13

правда глаз колет?

>Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной.

непривлекательной для кого? для сталинской бюрократии?

>Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали.

и не услышете. Какой прок дискутировать с теми, кто не понимает то, что читает. Я собственно и задал вопрос (риторический) по цитатам, чтобы показать факт этого непонимания. Цитат в ответ не услышал.
Кстати Durga эти цитаты привел и мы с ним их обсудили. С вами же и К обсуждать будет иметь смысл только тогда, когда вы продемонстрируете хотя бы минимальное понимание прочитанного.

От Angel
К Almar (14.06.2005 10:37:13)
Дата 15.06.2005 21:35:28

Вам?

>>Вот я и привожу цитаты, так сказать, в порядке постановки вопросов... Позицию товарища Троцкого по отношению к тайному голосованию мы рассмотрели, нашли её крайне непривлекательной.
>
>непривлекательной для кого? для сталинской бюрократии?
Для меня. Я считаю, что и не только для меня - далеко не только...
Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

>>Вашего мнения по этому вопросу пока не услышали.
>
>и не услышете. Какой прок дискутировать с теми, кто не понимает то, что читает.
И не странно. (c)
Ибо сие, по видимому, есть знание эзотерическое, лишь посвящённым доступное.
> Я собственно и задал вопрос (риторический) по цитатам, чтобы показать факт этого непонимания. Цитат в ответ не услышал.
>Кстати Durga эти цитаты привел и мы с ним их обсудили. С вами же и К обсуждать будет иметь смысл только тогда, когда вы продемонстрируете хотя бы минимальное понимание прочитанного.
Ну, ежели Вам хочется пообсуждать, насколько верна, например, трактовка Троцким марксова положения о "социализме" как "низшей стадии коммунизма" (см. параграф "Переходный режим" в гл. 3 "Социализм и Государство"), а также как Сталин вместо со своей "бюрократией" над этими положениями надругался - то это точно не ко мне. Схоластикой никогда особо не увлекался. А ежели вдруг хочется узнать, что простой здравомыслящий человек думает об этой мешанине правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда (это я про "Преданную революцию", если вдруг сразу не узнали) - то извольте.
Автор описАл состояние дел в хозяйственной и общественно-политической области в СССР 36-го года. Автор сурово раскритиковал эту картину - в основном с точки зрения соответствия догмам (как он их понимал) учения Маркса-Энгельса, а также - в меньшей степени - Ленина. Почему так? Надо полагать, потому, что для него "Маркс - пророк со скрижалями, а Ленин - величайший исполнитель заветов" (см. "О Ленине (Материалы к биографии)"). Насколько ему это удалось - судить не мне. Например, Крупская в своё время утверждала, что "...Марксистский метод никогда не являлся сильной стороной тов. Троцкого...". Так что - не знаю, не знаю... Автор попытался дать объяснение процессам - как происходящим, так и им предшествующим, а также охарактеризовал конкретных личностей, которые эти процессы направляли и ими руководили ...
А вот о чём автор умолчал? Да так, о сущей малости... О своей персональной роли. Сам автор в другой своей работе "Вокруг Октября" приводит слова Ленина, сказанные хотя и по совершенно другому поводу, но очень подходящие к данной ситуации: "Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь,-- отвечает вам история: чем богата, тем и рада. Это только выводы из всего, что предшествовало...". Так вот, при характеристике текущей ситации и приведших к ней процессов, невредно бы автору помнить, что это "выводы из ВСЕГО[выделение моё - Ang.], что предшествовало"! "Преданную революцию" ведь написал не какой-нибудь убоявшийся народного гнева аристократ, драпанувший после Октября за границу. И не какой-нибудь писатель-философ-публицист, высланный на "философском пароходе". И не какой-нибудь младший литсотрудник районной газетёнки "Путь к коммунизму". Нет - её написал один из творцов Революции, один из создателей Советского государства, один из бывших верховных руководителей (если память мне правильно изменяет, почти до 1928 года) ВКП(б) и СССР! Но - никакого даже и намёка на личную ответственность: "...предупреждала платформа левых...", "...представитель "левой оппозиции", которая тогда впрочем еще не носила этого имени, демонстрировал...", "...оппозиция писала..." и т.д. Прямо, детский сад какой-то. Ага, "хотели, как лучше, а получилось, как всегда..." (c)
Как-то даже странно? Вовсе нет! Понятие "эта страна" отнюдь не кохи-гайдары-чубайсы изобрели. Ирония истории в том, что в этом вопросе их духовным предшественником был Троцкий. Реальный СССР 36-го года для него явно не "свой"! И продолжение закономерно - сотрудничество против "сталинского" СССР с заклятыми врагами (спецслужбами американских империалистов), "сдача" советских агентов... Да и финал, в общем-то, тоже закономерен - повстречался ему однажды "человек с ледорубом, но не альпинист" (c)... Наводит на размышления, не правда ли?

Лирическое отступление. О том, КЕМ был товарищ Троцкий. Вот как ни стараюсь-пытаюсь, а никак не могу поверить, что это "диктатор Сталин приказал" написать такую песню:
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой!
С отрядом флотским
Товарищ Троцкий
Нас поведёт в последний бой!

Постскриптум. В предисловии к испанскому изданию 1937 г. Троцкий пишет: "За это время успела разыграться серия московских процессов, потрясших весь мир. Вся старая большевистская гвардия подвергнута физическому истреблению. Расстреляны организаторы партии, участники Октябрьской революции, строители советского государства, руководители промышленности, герои гражданской войны, лучшие генералы Красной Армии, в том числе названные выше Тухачевский, Якир и Уборевич." Вот не надо бы этого... Лейба Давидович, припомните свою работу "Новая экономическая политика Советской России и перспективы мировой революции" - разве не утверждали вы, что "Беспощадность есть высшая революционная гуманность"? А не на ваших ли руках кровь Щастного? Думенко? А не вы ли в соавторстве с товарищем Зиновьевым родили принцип коллективной ответственности (класса, сословия, социальной группы...)? "Чья бы корова мычала..." (c). "Чем кумушек считать, трудиться..." (c). Или это замаскированный вопль "Караул! Копирайт своровали!"?
От Almar
К Angel (15.06.2005 21:35:28)
Дата 15.06.2005 23:08:18

а в словаре вы определение поискать не пробовали? - иногда помогает

>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.

Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии. (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)

==========================================================
Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
Критика эта направлялась в свое время против социалистических
реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
паразит, затыкающий жизненные поры".

Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".

Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
нашел через полтора года после завоевания власти свое
законченное выражение в программе большевистской партии, в том
числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
строй общества, который переносится и на организацию обороны.
Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
государстве специализованную военно-техническую организацию, но
ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
прямо и непосредственно переходит в руки организаций
трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
в истории аппарат принуждения; бюрократия не только не исчезла,
уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
возглавляется Сталиным. Продолжая перепечатывать сочинения
Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
это сделать за них.

Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От Angel
К Almar (15.06.2005 23:08:18)
Дата 16.06.2005 11:38:24

Не делайте вид, что не поняли...

>>Кстати - я, кажется, от себя писАл, не от имени и по поручению какой-то загадочной "сталинской бюрократии". Это, вообще, шо за зверь такой? "Имя, сестра, имя!" (c). Поскольку т. Троцкий определения не даёт, а у Маркса и Энгельса его искать тем более смысла не имеет, придётся опять обращаться с просьбой к Вам - разъясните, пожалуйста, кого Вы имели в виду? Хотя, я уверен, просьба останется без ответа. Почему я в этом так уверен? Потому что см. ниже.
>
>Ну о чем с вами можно говорить, если вы даже тоненькую брошюрку Троцкого прочитали по принципу «смотрю в книгу, вижу…» и вам нужно еще какое-то специальное разъяснение от меня по поводу бюрократии.
...о чём был вопрос. Могу повторить в более доступном виде.
Бюрократия - она и в Африке бюрократия... А вот почему бюрократический аппарат СССР 36-го года - "сталинский"?
Сталин всех этих бюрократов из-за пазухи достал и рассадил по ключевым (и не очень) местам? Нет.
Может быть, наоборот, бюрократия привела к власти Сталина как выразителя и проводника своих интересов? Тоже нет.
Просто необходимо повешать всех собак на Сталина - "всякое лыко в строку"? А вот это, кажется, "теплее"...
Не откажите в любезности, разясните таки, что Вы имели виду, говоря о "сталинской" бюрократии?

А насчёт «смотрю в книгу, вижу…» могу сказать одно - какая книга, то и вижу...

> (Кстати, а зачем вы ставите ударение в слове «писАл»? Мы тут люди все грамотные – никто ваши писания с вашими экскрементами не спутает.)
Кстати, я не только ударения ставлю (в тех местах, где возможна смысловая неоднозначность). Я и большими буквами не пренебрегаю, и знаками препинания не брезгую. А если речь вдруг зайдёт про леса, то мне не в труд и пояснить, какие именно леса - хвойные или строительные.
(Кстати, а Вам больше заняться нечем, кроме как обсуждать стиль моих посланий? А образец моего почерка Вас случайно не интересует?)

Ну, а по поводу отрывка из писания товарища Троцкого - что ж, за язык Вас никто не тянул, сами же и привели неплохую иллюстрацию того, что писание это представляет собой, как я уже говорил, мешанину правды, полуправды, правды-но-не-всей, а также нытья и откровенного бреда.
>==========================================================
>Первую отличительную черту пролетарской революции Ленин,
>вслед за Марксом и Энгельсом, видел в том, что, экспроприируя
>эксплуататоров, она упраздняет необходимость в возвышающемся
>над обществом бюрократическом аппарате, прежде всего в полиции
>и постоянной армии. "Пролетариату нужно государство - это
>повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за
>месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
>забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее
>государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало
>отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
>Критика эта направлялась в свое время против социалистических
>реформистов, типа русских меньшевиков, британских фабианцев и
>пр.; сейчас она с удвоенной силой бьет по советским
>идолопоклонникам, с их культом бюрократического государства,
>которое не имеет ни малейшего намерения "отмирать".

> Социальный спрос на бюрократию возникает во всех тех
>положениях, когда на лицо имеются острые антагонизмы, которые
>требуется "смягчать", "улаживать", "регулировать" (всегда в
>интересах привилегированных и имущих, всегда к выгоде для самой
>бюрократии). Через все буржуазные революции, как бы
>демократичны они ни были, проходит, поэтому, укрепление и
>усовершенствование бюрократического аппарата. "Чиновничество и
>постоянная армия, - пишет Ленин, - это паразит на теле
>буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними
>противоречиями, которые это общество раздирают, но именно
>паразит, затыкающий жизненные поры".

> Начиная с 1917 года, т.е. с того момента, когда завоевание
>власти встало перед партией, как практическая проблема, Ленин
>непрерывно занят мыслью о ликвидации "паразита". После
>низвержения эксплуататорских классов, повторяет и разъясняет он
>в каждой главе "Государство и революция", пролетариат разобьет
>старую бюрократическую машину, а свой собственный аппарат
>составит из рабочих и служащих, причем против превращения их в
>бюрократов примет "меры, подробно разобранные Марксом и
>Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
>время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
>к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
>все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
>мог стать бюрократом". Не надо думать, будто у Ленина дело идет
>о задаче десятилетий; нет, это тот первый шаг, с которого
>"можно и должно начать при совершении пролетарской революции".
Не так! У Ленина написано совсем другое:
Мы не утописты. Мы не "мечтатели" о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без "надсмотрщиков и бухгалтеров" не обойдутся.
...
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, - порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, - такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей. (В.И. Ленин. Государство и революция. Гл. 3, параграф 3).
Итак, налицо то ли непонимание, то ли сознательное умолчание о перечисленных Лениным условиях, при которых возможно отмирание государства - "...организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом...", "...на базе крупного производства...". В теоретических построениях Ленина явно имеется в виду пролетарская революция в промышленно развитой капиталистической стране. Была ли Россия на момент Октябрьской революции промышленно развитой капиталистической страной? НЕТ! Более того, даже на момент написания Троцким своей статьи, до уровня промышленного развития Соединённых Штатов, Великобритании, Франции или Германии Советсткому Союзу было ещё ой как далеко! О чём, собственно, Троцкий и говорит в главе 1 "Что достигнуто?" - и убедительно говорит, со статистическими данными. Так о чём вообще речь? При чём тут "отмирание государства"? Что за логика? "Если бы у дедушки были колёса, то он был бы не дедушка, а трамвай" (c).

> Тот же смелый взгляд на государство пролетарской диктатуры
>нашел через полтора года после завоевания власти свое
>законченное выражение в программе большевистской партии, в том
>числе и в разделе об армии. Сильное государство, но без
>мандаринов; вооруженная сила, но без самураев! Не задачи
>обороны создают военную и штатскую бюрократию, а классовый
>строй общества, который переносится и на организацию обороны.
>Армия только осколок социальных отношений. Борьба против
>внешних опасностей предполагает, разумеется, и в рабочем
>государстве специализованную военно-техническую организацию, но
>ни в каком случае не привилегированную офицерскую касту.
>Программа требует замены постоянной армии вооруженным народом.

> Режим пролетарской диктатуры с самого своего возникновения
>перестает таким образом быть "государством" в старом смысле
>слова, т.е. специальным аппаратом по удержанию в повиновении
>большинства народа. Материальная власть, вместе с оружием,
>прямо и непосредственно переходит в руки организаций
>трудящихся, как советы. Государство, как бюрократический
>аппарат, начинает отмирать с первого дня пролетарской
>диктатуры. Таков голос программы, не отмененной до сего дня.
>Странно: он звучит, как загробный голос из мавзолея.

> Как бы, в самом деле, ни истолковывать природу нынешнего
>советского государства, неоспоримо одно: к концу второго
>десятилетия своего существования оно не только не отмерло, но и
>не начало "отмирать"; хуже того: оно разрослось в еще небывалый
>в истории аппарат принуждения;
Нет, хуже другое - оно, во-первых, и не могло "отмереть" по вышеупомяной причине; а, во-вторых, невредно бы признать, что советское государство все два десятилетия своего существования по сути вовсе и не являлось государством диктатуры пролетариата (некоторые с треском провалившиеся эксперименты не в счёт).

> бюрократия не только не исчезла,
>уступив свое место массам, но превратилась в бесконтрольную
>силу, властвующую над массами; армия не только не заменена
>вооруженным народом, но выделила из себя привилегированную
>офицерскую касту, увенчивающуюся маршалами, тогда как народу,
>"вооруженному носителю диктатуры", запрещено ныне в СССР
>ношение даже и холодного оружия. При наивысшем напряжении
>фантазии трудно представить себе контраст, более разительный,
>чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по
>Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне
>возглавляется Сталиным.
А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

> Продолжая перепечатывать сочинения
>Ленина (правда, с цензурными изъятиями и искажениями), нынешние
>вожди Советского Союза и их идеологические представители даже
>не ставят перед собою вопроса о причинах столь вопиющего
>расхождения между программой и действительностью. Попытаемся
>это сделать за них.

>Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От Almar
К Angel (16.06.2005 11:38:24)
Дата 16.06.2005 14:09:34

она (схема) и лежала в архиве спецхранов

>>При наивысшем напряжении фантазии трудно представить себе контраст, более разительный, чем тот, какой существует между схемой рабочего государства по Марксу-Энгельсу-Ленину и тем реальным государством, какое ныне возглавляется Сталиным.
>А не надо никакого напряжения фантазии, чтобы понять - если между схемой и реальностью существуют такие расхождения, то схеме место в архиве, на 999-й полке. Пусть полежит - возможно, пригодится, когда (и если) настанет время.

она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.


От Сепулька
К Almar (16.06.2005 14:09:34)
Дата 16.06.2005 16:16:02

Вот уж неправда. Эту схемку еще всякие "оттепельщики" в 60-е годы с полок

>она (схема) и лежала в архиве спецхранов по грифом ДСП. Пока "крепкие сталинские хозяйственники" не привели в конечном итоге СССР к краху. Когда советские люди на потеху всему миру сами начали рушить свой дом, да и еще устраивать на развлинах дикарские пляски под шаманский бубен.

достали и стали всем мозги "вправлять", что государство не такое, что не по схеме построено. А надо по схеме строить и на большую дорогу цивилизации выходить. Вот и доигрались со своими ненаучными схемами до развала государства.
От Almar
К Сепулька (16.06.2005 16:16:02)
Дата 16.06.2005 17:40:52

ну а кого издали первыми в начале перестройки ?

мракобесов Бердяева с компанией, путанника Гумилева, почвенника Солженицина.
В сравнении с этим - Райха издали только в 1997 году. А многие работы творческих марксистов до сих пор не переведены и не изданы, этот пробел и пытается восполнить альманах "Восток"
От Сепулька
К Almar (16.06.2005 17:40:52)
Дата 16.06.2005 18:21:36

И что с того? Что, своих "творческих" с 60-х было мало? Они-то и натворили дел (-)
От Durga
К Almar (09.06.2005 16:41:50)
Дата 09.06.2005 20:12:14

Цитаты

Другое дело, что не очень понятно у троцкого какие альтернативы. По идее вообще не должно быть никакой оплаты труда, как и не должно быть государственных предприятий.

Оклад которым протаранили в 1967-м социализм - еще худшая система - уже прямой путь к капитализму.

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/4.html

=============================================
Только упразднение карточной системы, начало стабилизации рубля и унификация цен создали условия для применения сдельной, или поштучной заработной платы. На этой основе ударничество сменилось так называемым стахановским движением. В погоне за рублем, который теперь получил вполне реальное значение, рабочие начинают больше заботиться о своих машинах и более тщательно использовать рабочее время. Стахановское движение в огромной степени сводится к интенсификации труда и даже к удлинению рабочего дня: в так называемое "нерабочее" время стахановцы приводят в порядок станки и инструменты, подбирают сырой материал, бригадиры инструктируют свои бригады и пр. От семичасового рабочего дня остается при этом нередко только имя.

Не советские администраторы изобрели секрет сдельщины: эту систему, которая выматывает жилы без видимого внешнего принуждения, Маркс считал "наиболее соответствующей капиталистическому способу производства". Рабочие встретили новшество не только без сочувствия, но с прямой враждебностью: было бы противоестественно ждать от них другого отношения. Участие в стахановском движении подлинных энтузиастов социализма неоспоримо. Насколько они превосходят по числу прямых карьеристов и очковтирателей, особенно в среде администрации, сказать трудно. Но главная масса рабочих подходит к новой оплате труда под углом зрения рубля, и часто вынуждена констатировать, что он становится короче.

Если на первый взгляд обращение советского правительства, после "окончательной и бесповоротной победы социализма", к сдельщине может показаться отступлением назад, к капиталистическим отношениям, то на самом деле здесь надо повторить то, что сказано выше о реабилитации рубля: дело идет не об отказе от социализма, а лишь о ликвидации грубых иллюзий. Форма заработной платы приведена попросту в большее соответствие с реальными ресурсами страны: "право никогда не может быть выше, чем экономический строй".

Однако, правящий слой Советского Союза уже не может обходиться без социального грима. В докладе на сессии ЦИКа в январе 1936 г. председатель Госплана Межлаук провозгласил: "рубль становится единственным и действительным средством для осуществления социалистического (!) принципа оплаты труда". Если в старых монархиях все, вплоть до публичных писсуаров, объявлялось королевским, то это не значит, что в рабочем государстве все само собою становится социалистическим. Рубль является "единственным и действительным средством" для осуществления капиталистического принципа оплаты труда, хотя бы и на основе социалистических форм собственности: это противоречие нам уже знакомо. В обоснование нового мифа о "социалистической" поштучной плате Межлаук прибавил: "основной принцип социализма заключается в том, что каждый работает по способностям и получает оплату по труду, им произведенному". Поистине эти господа не стесняются с теорией! Когда ритм работы определяется погоней за рублем, тогда люди расходуют себя не "по способностям", т.е. не по состоянию мышц и нервов, а насилуя себя. Этот метод можно условно оправдать только ссылкой на суровую необходимость; но объявлять его "основным принципом социализма" значит идеи новой, более высокой культуры цинично втаптывать в привычную грязь капитализма.

Сталин делает по этому пути еще один шаг вперед, изображая стахановское движение, как "подготовку условий для перехода от социализма к коммунизму". Читатель видит теперь, как важно было дать научное определение тем понятиям, какими в Советском Союзе пользуются в зависимости от административных удобств. Социализм, или низшая стадия коммунизма, требует, правда, еще строгого контроля над мерой труда и мерой потребления, но предполагает во всяком случае более человечные формы контроля, чем те, какие изобрел эксплуататорский гений капитала. Между тем в СССР совершается сейчас безжалостно суровая пригонка отсталого человеческого материала к заимствованной у капитализма технике. В борьбе за достижение европейских и американских норм классические методы эксплуатации, как сдельная плата, применяются в такой обнаженной и грубой форме, которой не могли бы допустить даже реформистские профессиональные союзы в буржуазных странах. То соображение, что в СССР рабочие работают "для себя", правильно лишь в исторической перспективе, и лишь при том условии, скажем забегая вперед, если рабочие не дадут оседлать себя державной бюрократии. Во всяком случае государственная собственность на средства производства не превращает навоз в золото и не окружает ореолом святости потогонную систему, изнуряющую главную производительную силу: человека. Что же касается подготовки "перехода от социализма к коммунизму", то она начнется с прямо противоположного конца, т.е. не с введения поштучной платы, а с ее отмены, как наследия варварства.

От Александр
К Durga (09.06.2005 20:12:14)
Дата 09.06.2005 22:20:33

Ре: Цитаты

>Поистине эти господа не стесняются с теорией! Когда ритм работы определяется погоней за рублем, тогда люди расходуют себя не "по способностям", т.е. не по состоянию мышц и нервов, а насилуя себя.

Забавная вера в максимизацию. Казалось бы не нужен рубль - не гони. Но камрад Бронштейн и мысли не допускает что рубль может быть не нужен. Во до чего буржуазная идеология доводит! Ну и натурализм тут же. За рабочего должны решать его мышцы. Мозг, в котором ответственность перед собственным сыном несушим службу в армии и его ровесниками не при чем. Рабочий должен заботиться о своем желудке, а не о груди сына, в которую направлены "ножи и волыны" "освободившегося германского пролетариата", и которую рабочий должен успеть до 22 июня 1941 года прикрыть надежной броней.

> То соображение, что в СССР рабочие работают "для себя", правильно лишь в исторической перспективе, и лишь при том условии, скажем забегая вперед, если рабочие не дадут оседлать себя державной бюрократии.

Как и на строительстве плотины у Энгельгардта "державная бюрократия" повязана моральными обязательствами со своим народом. А камарады марксисты нет. У них мораль отмерла. Это ж надо перед самой войной вести такую оголтелую подрывную деятельность толкая народ в фашистское рабство. Энгельс завещал - Троцкий с Гитлером исполняют.

> Во всяком случае государственная собственность на средства производства не превращает навоз в золото

Точно. Лучше всего это видно на примере Троцкого. Бронштейн был - бронштейном и остался.

> и не окружает ореолом святости потогонную систему, изнуряющую главную производительную силу: человека.

Именно что окружает. См. пример с плотиной Энгельгардта. "Жить по соседски, по-божески". Но для господ-камарадов Троцких только буржуазная идеология свята. А культуры незападных народов - "навоз".

> Что же касается подготовки "перехода от социализма к коммунизму", то она начнется с прямо противоположного конца, т.е. не с введения поштучной платы, а с ее отмены, как наследия варварства.

Подготовка к переходу от социализма к коммунизму начинается с отстранения от руководства буржуазных марксистских идеологов вроде Бронштейна.
От Almar
К Durga (09.06.2005 20:12:14)
Дата 09.06.2005 21:54:38

Re: Цитаты

>Другое дело, что не очень понятно у троцкого какие альтернативы. По идее вообще не должно быть никакой оплаты труда, как и не должно быть государственных предприятий.

я помню это место из книги Троцкого. Уж не знаю, как читает книги К., что он видит в них прямо противоположное написанному.
В моем понимании дело выглядит так: Троцкий конечно не против оплаты по труду применительно к текущему моменту. Ведь Троцкий вовсе не считал (как Сталин) что социализм уже постороен. Троцкий против того, чтобы выдавать подобную систему за социализм.
От И.Л.П.
К IGA (08.06.2005 17:41:52)
Дата 08.06.2005 18:46:56

Re: Три некогерентных обвинения - уже "высший пилотаж" (-)