От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2005 15:47:09
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

И что тут такого бездарного? Вполне разумная тактика. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (23.06.2005 15:47:09)
Дата 23.06.2005 15:55:22

Бездарность в следующем

Привет!

1.Отказ от резервов
2.Отказ от охватов, ударов с фланга, дезинформации противника
3.Полная предсказуемость для противника

Если этого мало - я уж и не знаю, что тогда можно назвать военно-теоретической бездарностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 15:55:22)
Дата 23.06.2005 16:36:05

Фи :-) Вы ещё декавильками нас тут попугайте :-)

Доброго времени суток!

Фи - по выдернутой из контекста и улужливо подложенной с должными комментами цитате из юрьемухина делаете космические выводы. Вместо того чтобы поскрипеть мозгами и понять, о чём писал Тухачевский.

О чём он писал? Я не знаю. Не читал. Но аналогичным образом не читали Тухачевского и Вы, и все те, кто делает эти выводы о глупости его.

Могу предположить с немалой долей вероятности, что речь шла о прорыве обороны. О крайне остром вопросе, не дававшем покоя всем военачальником ПМВ: как прорвать оборону противника. Осмелюсь напомнить, что это был один самых больных вопросов того времени. Вспомните позиционную войну и крайне редкие удачные прорывы.

В чём проблема? В том, что мобильности тогда не хватало для прорыва оброны. Артиллерия утюжила оборону, пехота бросалась в прорыв - но за это время противник успевал подтащить резервы и ликвидировать прорыв. Решить эту проблему удалось по-натоящему в ВМВ, ВМВ знает великое множество прорывов. ВОйска за счёт мобильности входили далеко в прорыв, громили тылы и коммуникации и создавали угрозу подходящим резервам. Но тогда так делать ещё не умели - тогда проблема прорыва обороны была острейшей.

Вам не кажется, что Тухачевский в приведённой цитате слово в слово использует словарную базу проблемы прорыва, и всего лишь описывает, как решить эту набившую оскомину проблему? Описывает свой способ, который работал в имеющихся условиях. Естественно, пишет он для тех, кто В КУРСЕ проблемы, для военных специалистов того времени, а не для дилетантов.

>1.Отказ от резервов
А что - резервы у нас это АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО?
Ничего подобного. Перед армией стоит задача - её надо решить, притом решить исходя из имеющихся возможностей. У армии Тухачевского была возможность обеспечить прорыв с помощью "пехотного тарана", или как его там. Войска бросаются в прорыв полностью, и тем самым лишают противника шансов отбить прорыв контратаками резервов. На тот момент - отличное решение проблемы.

>2.Отказ от охватов, ударов с фланга, дезинформации противника
Разве из приведённого текста хоть как-то следует, что Тухачевский отказывается от упомянутых методов? Нет.
Тухачевский описывает как обеспечить прорыв - и только.
Согласитесь, если в книге по геометрии описано, как делать триангуляцию - то это ещё отнюдь не означает, что автор бездарь, не умеющий вычислять площадь трапеции.

>3.Полная предсказуемость для противника
Где тут предсказуемость?! На то это и прорыв, что он совершается непредсказуемо. Никто не знает, где, в каком участке фронта он совершится.

>Если этого мало - я уж и не знаю, что тогда можно назвать военно-теоретической бездарностью.
Просто напишите, что ничего не знаете об оперативном искусстве - это будет честнее :-)
В общем-то я тоже в этом мало смыслю - но по крайней мере умею видеть пределы своей компетенции.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (23.06.2005 16:36:05)
Дата 24.06.2005 11:30:24

А чего бы не попугать?

Привет!

Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.

>Фи - по выдернутой из контекста и улужливо подложенной с должными комментами цитате из юрьемухина делаете космические выводы. Вместо того чтобы поскрипеть мозгами и понять, о чём писал Тухачевский.

Тут вы искажаете мысль оппонента, плюс пытаетесь воздействовать на эмоции. Я, к вашему сведению, приводил оценку Тухачевского Пилсудским - полководцем, разбившим Тухачевского и гораздо более талантливым. Пилсудский называл Тухачевского доктринером и абстрактным полководцем. В свете цитат из его сочинений и его действий эти характеристики выглядят вполне обосновано.
Посему ваши дальнейшие выкладки повисают в воздухе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 11:30:24)
Дата 24.06.2005 12:44:07

Ужос :-)

Доброго времени суток!

>Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.

:-) :-) :-)

И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)

>Тут вы искажаете мысль оппонента, плюс пытаетесь воздействовать на эмоции. Я, к вашему сведению, приводил оценку Тухачевского Пилсудским - полководцем, разбившим Тухачевского и гораздо более талантливым. Пилсудский называл Тухачевского доктринером и абстрактным полководцем. В свете цитат из его сочинений и его действий эти характеристики выглядят вполне обосновано.
>Посему ваши дальнейшие выкладки повисают в воздухе.

:-) Ужосн. Дмитрий, Вы с апломбом начали разносить Тухачевского по его цитате - и я всего лишь указал Вам что Вы в данном вопросе совершенно некомпетентны, равно как и Мухин - в то же время как Тухачевский кое-что понимает. Только и всего. Может, хватит мыслить с опорой на дешёвенькие политические агитки, писанные абсолютными невеждами? Тухачевский - как раз пример человека, из которого путём таких агиток слепили совершенно не соответсвующий действительности образ. Сначала икону, а потом антиикону.

А что там говорил (или не говорил) Пилсудский - вопрос уже другой, не имеющий отношения к Вашему воинствненному "бездарность очевидна".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (24.06.2005 12:44:07)
Дата 24.06.2005 13:34:49

Пилсудский и я :)

Привет!

едины во мнении, что Тухачевский - бездарность.
Точка. Можете представить противоположные мнения сравнимых с Пилсудским по авторитету фигур или будем болтать попусту?


>>Резун вовсе не одно фуфло пишет. СКажем, его расследование, как в каждом издании мемуаров Жукова, вновь и вновь "выверенном по черновикам великого полководца" колебались вместе с генеральной линией партии, и включали в себя цитаты из еще не вышедших к моменту смерти Жукова произведений - весьма интересно и познавательно.
>
>:-) :-) :-)

>И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)
Не в каждом, не надо передергивать. Он неправ в главном :) . Даже не на каждой странице - известная игра закончилась отнюдь не всухую не в пользу Резуна.
И доказательство по аналогии в данном случае не катит, как и везде впрочем. Оно лишь приводит к необходимости с предубеждением относится к его изысканиям. Но если они верны - их необходимо принять к сведению.
И в плане "опускания" Жукова с фактологией у него, к сожалению, обстоит дело получше, чем со всем остальным.
Хоть это и плохо для дела пропаганды.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:34:49)
Дата 27.06.2005 09:35:31

Re: Пилсудский и...

Тут знакомый почитал Резуна. Надо бы подлечить чуток. Прошу помочь ссылками. Достаточно краткого курса. Буду очень благодарен.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (27.06.2005 09:35:31)
Дата 27.06.2005 14:23:37

книжки Исаева у Мошкова

Привет!
>Тут знакомый почитал Резуна. Надо бы подлечить чуток. Прошу помочь ссылками. Достаточно краткого курса. Буду очень благодарен.

Антисуворов
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Антисуворов. Десять мифов второй мировой
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:34:49)
Дата 24.06.2005 15:13:08

"Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а король Франциск Первый...

Доброго времени суток!
... который тоже кое-чего стоил, бой при Павии."

Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.

Давайте обсуждать второй. Давайте дальше копать тот источник, который Вам внушил мысль о "бездарности Тухачевского". Почти не сомневаюсь, что цитата из Пилсудского там либо вымышлена, либо выдернута из контекста. Будьте так добры, приведите слова Пилсудского целиком, а также укажите место и дату их произнесения. И мы их обсудим.

>едины во мнении, что Тухачевский - бездарность.
>Точка. Можете представить противоположные мнения сравнимых с Пилсудским по авторитету фигур или будем болтать попусту?

Пилсудский - это авторитет? :-))))) Вы его ни с кем не путаете?

Я напомню, что Тухачевский гонял Пилсудского тряпкой по всему пространству от Киева до Вислы. Потом этому храброму жолнежу повезло, а его храброму оппоненту - нет, на войне так случается. Снабжение армии вторжения было плохим - слишком далеко она ушла, плюс наложились другие факторы. Скажу больше - Тухачевского здорово подставил Будённый, который честолюбиво пытался овладель Львовом и ссылался на неправильное оформление приказа, а впоследствии на невозможность выйти из боя вместо того чтобы делать то что ему приказали.

И тем не менее. Тухачевский известен многочисленными военными успехами и победами над серьёзными противниками - в отличие от Пилсудского, ничем, кроме своей единственной победы над армией вторжения Тухачевского, не прославившегося. Стоит ли доверять хвастливым оценкам случайного везунчика национальности, очень любящей поучать всех и вся (если эти оценки, конечно, не выдумка)?


>>И это говорит вифовец, неоднократно видевший как у ризуна находят враньё в каждом абзаце :-)
>Не в каждом, не надо передергивать. Он неправ в главном :) . Даже не на каждой странице - известная игра закончилась отнюдь не всухую не в пользу Резуна.

Именно что в каждом. Кто из спецов ни копнёт - хоть святых выноси, ни одного абзаца без вранья. См. хотя бы разбор Чобитка - это из того что сразу вспоминается.

>И доказательство по аналогии в данном случае не катит, как и везде впрочем. Оно лишь приводит к необходимости с предубеждением относится к его изысканиям. Но если они верны - их необходимо принять к сведению.

"Исследование" :-))))))

Ризун патологический враль, ничего интересного там не найти в принципе.

>И в плане "опускания" Жукова с фактологией у него, к сожалению, обстоит дело получше, чем со всем остальным.
>Хоть это и плохо для дела пропаганды.

Не надо никого опускать, не будучи компетентным специалистом. А то одни завывания выходят.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (24.06.2005 15:13:08)
Дата 24.06.2005 15:32:04

Даже по мнению Бараева

Привет!
>Доброго времени суток!
>... который тоже кое-чего стоил, бой при Павии."

>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.
А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

>Давайте обсуждать второй. Давайте дальше копать тот источник, который Вам внушил мысль о "бездарности Тухачевского". Почти не сомневаюсь, что цитата из Пилсудского там либо вымышлена, либо выдернута из контекста. Будьте так добры, приведите слова Пилсудского целиком, а также укажите место и дату их произнесения. И мы их обсудим.
ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.
А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.
Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 15:32:04)
Дата 24.06.2005 15:57:46

Не ожидал от Вас "докажи что не верблюд" :-)

Доброго времени суток!
>>Вы теперь ссылаетесь исключительно на Пилсудского. То есть собственные высокомерные заявления о бездарности Тухачевского Вы дезавуировали? Очень хорошо, первый пункт снят.
>Нет, не дезавуировал. Просто они для вас неавторитетны, как вы сами сказали. Ну и ладно.

Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)

>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что

Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.

>ваши инсинуации насчет перевирания цитат я отвергаю. Интересно попытаться опровергнуть мнение Пилсудского об абстрактном полководце и доктринере (как интересно можно было бы переврать эти цитаты? :) - вперед, в библиотеку.

Тот кто запустил цитату, должен дать ссылку, это общепринятая практика. На выдвинувшем обвинение лежит тяжесть поиска доказательств - в данном случае, ссылки на полную цитату. В нашу эпоху всевозможных апокрифов есть серьёзное основание таким цитатам не верить - особенно когда они встречаются у столь креативных аффтароф.

Впрочем, насчёт библиотеки, вот Вам: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Очень рекомендую это обширное и толковое описание событий советско-польской войны в качестве ликбез. Собственно из него Вы узнаете, что причина тогдашнего поражения - отнюдь не "бездарность Тухачевского", которой там и не пахнет. А кое-что другое. Что - Вы узнаете, потрудившись наконец прочитать приведённую работу, хоть что-то серьёзное по теме. Уверяю Вас, Вы сразу увидите что происходившее разительно отличается от версий ризуна и юрьемухина:-)

А тезис о том, что Пилсудский - отнюдь не авторитет Вы приняли или замяли?

>А то что-то получается все надо за вас работу делать - что про лунный грунт (кстати, как там письмо от ученого товарища - пришло уже? :), что про Пилсудского - только и знаете что меня в библиотеку направлять.

Видел я его недавно. Он уже над докторской работает вовсю, уважаю. Делать ему больше нечего, как каких-то дилетантов в чём-то убеждать.

>Не такая уж это интересная для меня фигура - Тухачевский, чтобы выделить на него время, может, вы уж сами?

Ну конечно, Вы ведь всё на свете уже давно познали, и даже стратегию ХХ века превзошли, для Вас там всё понятно, Тухачевский - бездарь, Жуков тоже :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (24.06.2005 15:57:46)
Дата 27.06.2005 08:59:35

Да и я от вас не ожидал

Привет!

>Этим заявлением Вы здорово подставляетесь. Вам же указали что слова Тухачевского очень грамотны - в отличие от слов тех, кто этого не понимает :-)
Кто указал-то? Уж не вы ли?

>>А Мухин даже по мнению Бараева (вы знаете, как он к нему относится) ни разу не был замечен в фальсификации документов или передергивании цитат, так что
>
>Мне нет дела ни до бараева, ни до дудаева.
Видимо, именно поэтому вы используете его форму уничижительного упоминания о Ю.Мухине - "юрьемухин"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:59:35)
Дата 01.07.2005 14:07:12

Не имел возможности продолжить начатую мной дискуссию, продолжаю сейчас.


Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал. Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и на одной цитате из Пилсудского. «Чудо на Висле» - это единственное поражение Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске, потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т., такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т. чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем полуподпольно… Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения. Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу Советской власти.
Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно «что-то было». В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.
От Добрыня
К Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата 05.07.2005 19:00:58

Приказ Тухачевского о применении ХО был.

Доброго времени суток!
Другое дело, что с его применением ничего не получилось. То ли сочли нецелесообразным, то ли ещё почему-то. Напротив, есть документы, свидетельствующие о том, что никакой задачи "травить мирных крестьян" не стояло - напротив, при обсуждении вопроса всячески подчёркивалась необходимость не допустить этого.

Кроме того, есть один единственный документ, свидетельствующий о том, что вместе со шрапнелью было выпущено несколько газовых гранат по острову, на котором была банда. Учитывая, что около 90% тогдашних газовых гранат были слезоточивыми и находились у артиллеристов как обычное подручное средство, можно догадаться, что за атака там имела место.

Если интересно, могу поискать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Rainwheel
К Karev1 (01.07.2005 14:07:12)
Дата 04.07.2005 12:11:17

Есть мнение,

... что Тухачевский не применил, а предложил применить ХО.

> Вижу, что ничего особо нового для меня про Тухачевского не узнал.
Получается, что нападки на него на этом форуме, в основном, происходят от
неявного утверждения СГКМ, что Т. участвовал в заговоре 30-х годов.
> Утверждения о бездарности Т. как военноначальника основаны на незнании и
на одной цитате из Пилсудского. <Чудо на Висле> - это единственное поражение
Т. И то это было поражение на грани победы. Там все висело на волоске,
потому поляки и назвали свою победу чудом. Сейчас многие говорят, что
ошибкой было само решение перейти линию Керзона. Но тут претензии не к Т.,
такие решения принимает не командующий фронтом. А уж обвинения в том, что Т.
чуть не погубил всю ствольную артиллерию, вообще смехотворны. Особенно хорош
аргумент, что выдающиеся артиллерийские системы создавались при нем
полуподпольно" Это в СССР с его плановым хозяйством и с вниманием, которое
уделялось высшим руководством разработкам военной техники.
> Еще мелькают намеки, в том числе и на этом форуме, на применение Т-м
химического оружия при подавлении антоновского мятежа. Это полная чушь. На
днях схоронили у нас на работе товарища, родом с Тамбовщины. Он застал
живыми и нестарыми свидетелей и участников событий. Он подробно расспрашивал
их и как-то все рассказал мне. Никакого химоружия там не было. Да и, если
немного поразмыслить, можно понять, что применение такого оружия в условиях
партизанской войны в лесах совершенно бессмысленно с военной точки зрения.
Не говоря уже о моральных и политических последствиях совершенно не в пользу
Советской власти.
> Интереснее вопрос, почему Т. признал свою вину на следствии и на суде, в
отличие от Блюхера, который был арестован несколько позже и выдержал все
пытки, и не подписал никаких признаний. Может быть действительно <что-то
было>. В любом случае я полагаю, что Тухачевский действовал не из шкурных
соображений, а, исходя из своих представлений о благе Родины.