От Кравченко П.Е.
К Almar
Дата 28.06.2005 09:50:58
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: вот вольная...

> http://www.situation.ru/app/j_art_193.htm

>В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.
Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют.
Вот, допустим, получали у нас министры 1000 рублей, при средней зарплате около 200. Наверное, это не правильно, но ведь и шахтеры получали до тысячи. Что, они тоже эксплуатировали? Ну, бред же. Вот, кто имел легальную возможность зарабатывать несуразно много, так это творческие работники, Аллы Пугачевы.
>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать, менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
Про Кабаку конечно очень интересно.
>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
Тут все переврано. За что расстреляли Тухачевского и др. СГКМ не говорит. Наука не в курсе. Он действительно писал, что народ трактовал вопрос так-то и так, а про английского шпиона не верил. Но кто сказал, что народ правильно понимал происходящее? Версии СГКМ (причем именно как версии, очень осторожно – с научной, я бы сказал с подлинно естественнонаучной строгостью) озвучены в следующем томе. Там в частности сказано о сведениях, свидетельствующих в пользу версии о том, что заговоры против Сталина были. Это один из лучших и ценнейших моментов в книгах СГКМ. Приведены мнения противостоящих сторон. Указано на то неоспоримое обстоятельство, что Хрущев, практически отец версии «заговоров не было», лгал на 20 съезде по вопросу о количестве заключенных, вопросу совершено прозрачному и легко проверяемому. Причем из этого СГКМ не делает вывода, что Хрущев врет и по вопросу заговоров. (апофеоз ответствености!) Указывается на то, что и демократы уже признавали наличие заговоров. СГКМ подытоживает свое мнение, сложившеея тогда (В Хрущевские времена.) Он принял к сведению версию Хрущева, принял к сведению слова знакомого его дяди. В данном вопросе Ю.И.Семенов, да продлит Аллах его годы, выглядит несравнимо слабее. С ходу и без тени сомнений выдает версию из разряда прочитанного в сердцах, точнее в мозгах. Насчет того, что людей уничтожали для создания атмосферы страха, так это просто плод манипуляции. Тут уважаемый гражданин Семенов просто повторяет дем. Пропаганду. Такое ощущение, что ничего нового по теме человек не читал. Ни тени рефлексии.
>Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
Да да. Только вот где здесь наука?
>А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

>В. Коробов: Может быть другое объяснение...

>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься.
Во-во, сразу видно, что теории старинные. Иван Грозный перебил сотни тысяч... Если так вместо 3-4 тысяч вставлять в теории сотни тысяч, то так оно и будет всегда получаться - ерунда всякая.
Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
От Хлопов
К Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата 03.07.2005 15:47:48

Эксплуатация в СССР.

>Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места. И ничего у тебя не будет. И ведь это ежу ясно, поэтому и приходится выдумывать признаки эксплуатации вроде того, что привилегии скрывались. Почему это признак эксплуатации? Непонятно. И о каких вообще привилегиях идет речь? Вот СГКМ писал, что попал ненадолго в номенклатуру и «стал с обывательским любопытством ждать, когда ему поднесут на блюдечке эти привилегии». Оказалось, что никаких привилегий не положено, но можно приворовывать.
>Кстати, у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества. Вроде как все друг друга эксплуатируют

>(Дмитрий Кропотов) И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/153666.htm

Вы правы. Но логистически прав и Дмитрий Кропотов, который отвечает на Ваш пост. (Не буду придираться к Дм.Кропотову по мелочам; например о наличии собственников на средства производства). Дело в том, что вы исходите из разных точек зрения. Вы отталкиваетесь от того, что было в СССР. Дмитрий Кропотов отталкивается от определения понятия «эксплуатация», неправомерно применяя его ко всему СССР. И Вы правы написав, что «у нас каждый получал часть благ не за труд, а просто как член общества». Надо бы добавить: «трудившийся как член общества» (кроме болезных). Именно поэтому и была зарплата, позволявшая «распределять блага по вкладу в общество» (хорошо ли другой вопрос), а не для купли-продажи труда и его «продуктов» (хотя в магазинах так могло видеться; мало ли что можно подумать, например, о людях, глядя только в унитаз).

Эти взаимоотношения не укладываются в понятие «эксплуатация». Марксизм взял это понятие из буржуазного мировоззрения. Те, кто применяют его в полном объеме к СССР, затуманивают, если не лгут о взаимоотношениях в СССР. «Тому, что было в СССР больше подходит «служение народу, Родине, стране» (не берусь устанавливать термин; понятие «служение» уже «испачкано» смыслом «эксплуатация»).

Хотя потом взаимоотношения выхолащивались до «эксплуатации» (в начале неявно). Похоже, что немалое значение в этом имело упрощение (выхолащивание) мировоззрения. Да и диверсии типа: «служение – это камуфляж эксплуатации».

Если из интереса взять за труд и сформулировать по марксистски. Не для применения, а для демонстрации невозможности простого понимания (как у Птоломея циклоиды вместо орбит). У меня получилось так.

«Эксплуатация заключается в том, что созданное используется не на поддержание и развитие, а изымается вся та часть, которая пошла бы на развитие (и может прихватывается еще необходимая для существования) эксплуатируемых».

Но и этого не достаточно, нужны оговорки (например об различении индивидуального и «группового» и т.д). В общем, не клеится.

P.S. (БСЭ) Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях.
…
2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда и транспорта.

От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (28.06.2005 09:50:58)
Дата 28.06.2005 11:17:00

Неправильно

Привет!
>Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
>Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места.
Каждый класс, в том числе эксплуататорский выполняет опр. роль в общественном процессе производства. И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Все остальное - следствия. В СССР они проявлялись как необходимость скрытия перераспределения, в кап. странах - по иному, в виде объявления капиталистов солью земли.

В общем, вам просто неприятно соглашаться с неустраивающим вас фактом, отсюда и все попытки неуклюжих 'опровержений', к тому же направленных не на то, что следует.
Марксизм указывает критерий отнесения общества к обществу с господствующим антагонистическим способом производства (с эксплуатацией). Согласно этому критерию, СССР - такое общество. И это однозначный вывод, не могущий быть опровергнутым в рамках того определения эксплуатации, которое дает марксистская политэкономия. Вы же, не пытаясь оспорить это определение, пытаетесь вывести СССР из под него, апеллируя к эмоциям.

>Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
Это всего лишь отголоски ваших знаний о вульгарном марксизме создают у вас такое впечатление. Настоящий марксизм вовсе не так примитивен, как вам представляется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.06.2005 11:17:00)
Дата 03.07.2005 18:08:19

Мне вот что интересно.(+)

> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации. «Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте. То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей. Как можно объективно определить является ли изначально продукт труда собственностью работника?
Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает. Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (03.07.2005 18:08:19)
Дата 04.07.2005 13:57:36

Это обычная научная терминология

Привет!

>> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
>Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
Это сущность экономических отношений собственности.
Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.


>То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.


>Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда. А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему. Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.

>Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.


>Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:57:36)
Дата 04.07.2005 16:01:20

Re: Это обычная...

Приветствую!
Сразу хочу предупредить, что в данном случаи моя цель не критиковать, а просто понять некоторые нюансы Вашей позиции.

>> Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.

>>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
> Это сущность экономических отношений собственности.
Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?

> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.

>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.

>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Для меня не элементарно.

> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?


> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».

> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.

Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)

>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.

>> Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм? Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (04.07.2005 16:01:20)
Дата 05.07.2005 08:26:24

Re: Это обычная...

Привет!

>> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?
>Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом. Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

>> Это сущность экономических отношений собственности.
>Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
Будем выводить ее из биологической природы человека?

>>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.

>>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>Для меня не элементарно.
Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.

>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
Он ими распоряжался - продавал.

>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.

>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.

>Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.

>>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
>> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
>Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.
Вы, наверное, смеетесь. Птичьи перепевы Михайлова на темы диалектики и философии я давно перестал воспринимать всерьез. Что вы у него понятного нашли? Он даже фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и отчуждение" трактует любым удобным ему способом. Другое дело, фраза эта настолько мутная, что и позволяет делать такую трактовку. Примерно то же у него и в моделях социализма - птичье пустословие.

>> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
>Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм?
Когда коммунистические отношения собственности станут преобладающими - т.е. когда сознательное отношение к труду, выработанное социалистическими отношениями собственности станет не только необходимостью, но и потребностью человека.

>Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:26:24)
Дата 06.07.2005 09:58:02

Re: Это обычная...

Приветствую!

>> Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
> Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом.
Я примерно это и имел ввиду.

> Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?

>>> Это сущность экономических отношений собственности.
>> Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
> Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.

>>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>> Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
> Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Согласен, есть такая опасность.

> Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
> В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
> Будем выводить ее из биологической природы человека?
Нет, я социальной материи не отрицаю.

>>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>> Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.


>>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>> Для меня не элементарно.
> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.

>>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>> А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
> Он ими распоряжался - продавал.
Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям. Объективно я вижу что он как и его рабочие как элементы производственной системы не субъекты, а объекты. Хотя конечно для многих роль управляющего объекта смотрится привлекательной. Но субъекты то они только на рынке ТНП.


>>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.

> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?

>>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>> Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.

>> Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)? Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.

>> Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.

А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.

> Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

> А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (06.07.2005 09:58:02)
Дата 07.07.2005 17:28:06

Re: Это обычная...

Привет!
>Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)

>Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.
Ну я же неоднократно его указывал - производство работником продукта, не являющегося его собственностью изначально, уже в процессе производства.

>> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
>Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.

>> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
>С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.
Ну, скажем, он не может по своему произволу дать этой машинкой по голове другому ребенку. Ограничения, безусловно есть, тем не менее, право собственности - вполне определенно и однозначно.

>> Он ими распоряжался - продавал.
>Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.

>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.

>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.

>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.

>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).

>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.

>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.
Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 17:28:06)
Дата 11.07.2005 02:56:53

Re: Это обычная...

Приветствую.

>> Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
> Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
Наличие которого определяется рынком, так ведь?

> 2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)
Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?


>> Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
> Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.
Ну так и колхозник может, только плохо от этого им будет по разному, точнее наказание прейдет от разных общественных институтов.

>>> Он ими распоряжался - продавал.
>> Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
> Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?
И что, есть прецеденты? Но даже если и есть, то по вашей ремарке это как раз не значимо.

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.
В реальности то никто не берет, а все только типа могут.

>>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
> Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.
Все равно он один - не субъект. А становился субъектом только вместе с вышестоящим начальством, парткомом и в т.ч. с Васей, ежели тот в партии.

>>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>> Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
> Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
> Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.
Я спрашивал о значимой связи, т.е. влияющей на направлении потоков ресурсов.

>>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>> А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
> Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.
С чего так? Разве у нас рабочие автомобили не покупали?

>>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
> В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).
Вот-вот. Как в том каламбуре про съедобные грибы. Короче получается что настоящий социалистический токарь типа собственник, но распорядится неправильно (не в интересах общества) он может только один раз. Хороша собственность и отсутствие отчуждения.

>>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
>Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.
Стоп. Вася передавая по конвейеру как раз думал, что это его собственность. Форды до сих пор думают, однако же не раздают. Не вижу объективной разницы.


>>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>> Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
> Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
> А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
> Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

Здесь не понял. Почему эксплуатация – стимул (а не свойство) современного производства?

>>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
> Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.

Не понял. Форма стимула – это материальная сущность или идеальная?

> Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>> И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
> Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.07.2005 02:56:53)
Дата 14.07.2005 12:46:42

Re: Это обычная...

Привет!

>> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
>Наличие которого определяется рынком, так ведь?
Нет, прибавочный продукт определяется не рынком, а существованием расширенного воспроизводства.

>Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
>И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?
Переход из собственности одного человека в собственность другого. Вырожденный случай - когда в собственности производителя продукт никогда и не был.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru