От Almar
К И.Л.П.
Дата 22.06.2005 15:59:06
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Не уверен

>Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.

согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

>Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.

"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

>>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.
>Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.

и никогда не будет ясен до конца, ибо история не признает сослагательного наклнения.
Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

>Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.

однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)
От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 15:59:06)
Дата 22.06.2005 16:26:24

Re: Не уверен

>согласен, но вы приведите свое определение эксплуатации - не расширительное

Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть присвоение капиталистом прибавочной стоимости, произведенной работником. Можно, конечно, сказать, что и крестьянина феодалы эксплуатируют и даже раба рабовладельцы, но там речь идет о внеэкономическом принуждении, вплоть до того, что может изыматься не только прибавочный продукт, но и необходимый, что невозможно по отношению к рабочему, который в этом случае перестанет трудиться. Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>"что-то делать" в чем? В деле, за которое непосредственно этот чиновник отвечает, или в деле выслуживания перед начальством. Надеюсь вам не надо объяснять, что эти две стратегии обычно не совпадают, а часто так и вообще противоречат друг другу.

Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

>Тем не менее примеры истории показывают, что политарные общества в принципе не могут существовать бескризисно.

Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

>однако скрывала свои привелегии номенклатура почему то именно от народа (Сталин эти привилегии знал прекрасно)

Не только знал, но и давал такие привилегии (и обратно забирал). От народа привилегии скрывались потому, что их наличие противоречило официальной коммунистической идеологии. Но я так понял, что для политаризма такая идеология вовсе не обязательна.
От Александр
К И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата 22.06.2005 17:37:25

Ре: Не уверен

>Есть риск увязнуть в схоластике, но я полагаю, что эксплуатация есть

абстрактная категория марксистской модели, типа мнимой единицы. Весь сыр-бор из-за натуралистических марксистских представлений что их категории "отражение" чего-то там реального, не зависяшего от сознания, а не их категории "фантомы в мозгах людей".
От Almar
К И.Л.П. (22.06.2005 16:26:24)
Дата 22.06.2005 17:20:37

Re: Не уверен

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

>Это понятно. Непонятно другое. Если Вас посадят за то, что Вы чего-то не делаете - это стимул для Вас это делать, и наоборот. А если Вас могут посадить произвольно, независимо от Ваших действий, это Вас не заставляет что-либо делать (или не делать). Таким образом, ни "кнута", ни "пряника" в этой системе нет, только ритуальные жертвоприношения - так выходит? За счет чего же она не скатывается к анархии?

это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

>Примеры истории показывают, что никакие общества (из тех, что до сих пор существовали) не могут существовать бескризисно.

это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

От И.Л.П.
К Almar (22.06.2005 17:20:37)
Дата 22.06.2005 17:51:10

Re: Вот тебе раз!

>Какой именно класс эксплуатировала номенклатура (если эксплуатировала) - тоже вопрос.

>ответ - народ. В чем был предыдущий вопрос (если вы говрите "тоже") я не понял.

Интересное дело! Народ - это у солидаристов, и это никак не класс. Если есть класс эксплуататоров (т.е. общество разделено на классы), то должен быть и класс экплуатируемых. Если такового не удается выявить, то и эксплуатация под вопросом. Первый вопрос касался того, что такое эксплуатация.

>это верно, но в примере с африканским царьком этот принцип и доведен до абсурда. Конечно поданные должны думать, что наказывают "за что-то", например за непочтительные думы о царьке.
>Что здесь удивительного? Сравните например с религией: там все беды (случайные по науке) с людьми считаются справедливой карой господней за грехи.

В религии понятно, что есть грех, и предполагается, что кара свыше справедлива - не греши, и она тебя минует (и наоборот). А при политаризме ситуация выходит совсем иная.

>это слишком широко. Кризис кризису рознь. И нашествие варваров можно объявиь кризисом в своем роде.

Ну зачем так далеко уходить. Маркс доказывал, что без кризисов капиталистическое общество обойтись не может. Да и преобразование феодального общества в капиталистическое тоже, как известно, не всегда гладко шло. Если под кризисом понимается только полное уничтожение (как с СССР), то это другое дело, но от такой концепции пользы не больше, чем от "все там будем".