От Almar
К И.Л.П.
Дата 07.06.2005 21:57:17
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

так они на этом не остановились и давно переключились на Маркса

>На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте".

так они на этом не остановились и переключились на Маркса задолго до Кара-Мурзы

>Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху.

ну почему же немыслимо, Хрущев так и делал, (сам оставаясь в душе сталинистом)

>А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

ну в принципе по началу нам тоже так показалось. Может действительно пожертвовать Марксом. Мнение переменилоь только после того, как мы увидели развитие данной идеи. Оказывается пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать такими понятиями как эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс. Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать русскими марскистами-ленинцами, кроме Сталина, благополучно уничтожившего "ленинскую гвардию". Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать преемственностью с великими гуманистами прошлого и связью с международным движением за свободу и права трудового народа.



От Ищущий
К Almar (07.06.2005 21:57:17)
Дата 14.06.2005 14:55:25

Re: так они...

>>А Маркс как лицо посторонее вполне может принять "удар" на себя без всякого "идеологического ущерба".

>ну в принципе по началу нам тоже так показалось. Может действительно пожертвовать Марксом. Мнение переменилоь только после того, как мы увидели развитие данной идеи. Оказывается пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать такими понятиями как эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс. Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать русскими марскистами-ленинцами, кроме Сталина, благополучно уничтожившего "ленинскую гвардию". Пожертвовать Марксом - это значит пожертвовать преемственностью с великими гуманистами прошлого и связью с международным движением за свободу и права трудового народа.

Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете? Как должны осуществляться преемственность с великими гуманистами и связь с международным движением за свободу и права трудового народа? Односторонняя эта связь или многостороння?
От Almar
К Ищущий (14.06.2005 14:55:25)
Дата 14.06.2005 15:18:26

я так и знал

>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?

я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.
От Ищущий
К Almar (14.06.2005 15:18:26)
Дата 14.06.2005 16:48:45

Re: я так...

>>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?

>я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.

Чем развешивание ярлыков, уважаемый мэтр, отличается от мракобесия? О каком интернационализме Вы ратуете, если Вы отворачиваетесь от просьбы помочь? Разве я спросил что написано в словарях? Разве жизнь стоит не месте, чтобы утверждать, что термины не могут и не должны уточняться в понимании?
От Iva
К Almar (14.06.2005 15:18:26)
Дата 14.06.2005 15:25:11

Сваливаете с больной на здоровую.

Привет

>>Не мгли бы Вы определить те термины, которые указали: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода? Что Вы под этими словами понимаете?
>
>я так и знал, что услиями некотрых "товарищей" (мракобесов) мы придем к тому, что люди не будут понимать смысл простых терминов: эксплуатация, классовая борьба, интернационализм, прогресс, свобода. А нелюбовь к просвещению на позволит им поднять словать и посмотреть там.

Вопросы вполне законны, а вот словари не дают адекватных ответов на поставленные вопросы. Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям. Это вам кажется, что они достаточно хорошо определены.


Владимир
От Микола
К Iva (14.06.2005 15:25:11)
Дата 14.06.2005 16:59:56

И это правильно

День добрый!
что не дают!
>Вопросы вполне законны, а вот словари не дают адекватных ответов на поставленные вопросы. Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям. Это вам кажется, что они достаточно хорошо определены.
Все почему, да потому, что жизнь дана не по учебниекам, а это не догма, простые ответы на сложные вопросы может дать разве что любимый учебник. Конечно, если заучивать фразы из конспектов и конспектировать с _ по_ стр....
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (14.06.2005 16:59:56)
Дата 14.06.2005 17:12:43

Re: И это...

Привет

>Все почему, да потому, что жизнь дана не по учебниекам, а это не догма, простые ответы на сложные вопросы может дать разве что любимый учебник. Конечно, если заучивать фразы из конспектов и конспектировать с _ по_ стр....


Так вот как раз на общественных науках и было вредно думать. Появлялось понимание, что все эти определения либо не применимы, либо противоречивы.

А если заучивать фразы из конспектов и не думать о следствиях, вытекающих из определений, то никаких вопросов не будет. Но мне зубрежка всегда не нравилась, за что и мучаюсь :-).

Владимир
От Almar
К Iva (14.06.2005 15:25:11)
Дата 14.06.2005 15:51:32

Re: Сваливаете с...

>Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям.

Увы, Ленин это предвидел, когда говорил, что один дурак может задать столько вопросов, что и десять умных на них ответить не смогут.
От Iva
К Almar (14.06.2005 15:51:32)
Дата 14.06.2005 16:51:37

Re: Сваливаете с...

Привет

>>Уж начто нас хорошо учили в 70-е - 80-е, а все равно вопросов к марксизму было больше, чем полученных ответов. В том числе и по базовым понятиям.
>
>Увы, Ленин это предвидел, когда говорил, что один дурак может задать столько вопросов, что и десять умных на них ответить не смогут.

Разговор о другом - покажите мне систему базовых марксистких понятий, которая
1. применима к реальной жизни
2. не противоречива

А то, то, что нам вы ( марксисты) предлагаете либо не проходит по первому, либо по второму.

Вообщем читайте либо "буржуазных фальсификаторов" или их критику. Там все такие острые темы разобраны и какие положения к чему приводят.

Владимир
От Almar
К Iva (14.06.2005 16:51:37)
Дата 14.06.2005 22:30:26

для вас что-либо попроще

>Разговор о другом - покажите мне систему базовых марксистких понятий, которая
>1. применима к реальной жизни
>2. не противоречива

для вас что-либо попроще: например вот это, золотое правило "кто имеет золото, тот и устанавливает правила" - это и есть базовое марксистское понятие.
От Iva
К Almar (14.06.2005 22:30:26)
Дата 14.06.2005 23:28:56

Re: для вас...

Привет

>для вас что-либо попроще: например вот это, золотое правило "кто имеет золото, тот и устанавливает правила" - это и есть базовое марксистское понятие.

И чего? Это правило действует далеко не всегда. "Будет у меня дружина - добуду золото, не будет дружины - все золото потеряю" (с) мой святой тезка.


Владимир
От И.Л.П.
К Almar (07.06.2005 21:57:17)
Дата 08.06.2005 10:50:26

Re: так они...

>На Сталина все уже списали "демократы", даже те из них, что в СССР сами подвизались на "идеологическом фронте".

>так они на этом не остановились и переключились на Маркса задолго до Кара-Мурзы

У ренегатов другого выхода не было. Им это было необходимо для самоутверждения и самооправдания. Кара-Мурза к ренегатам не относится.

>Отстаивать советский строй, одновременно объявляя Сталина исчадиям ада немыслимо - из 70 лет 30 пришлись на сталинскую эпоху.

>ну почему же немыслимо, Хрущев так и делал, (сам оставаясь в душе сталинистом)

Хрущев ругал Сталина, но использовал действующую систему, созданную Сталиным же. А сегодня, когда той системы давно нет, это вопрос чисто идеологический. Если отстаивать советский строй, то, естественно, возникает вопрос о том, кто заложил его основы. Утверждать, что это Хрущев или Брежнев несерьезно, не того уровня деятели. Ленин реально правил очень мало. Т.е. отрицать Сталина такая идеология не может.
От Almar
К И.Л.П. (08.06.2005 10:50:26)
Дата 08.06.2005 11:41:54

с "электрофикацией" к Сталину претензий нет, а вот насчет советской власти...

>Хрущев ругал Сталина, но использовал действующую систему, созданную Сталиным же. А сегодня, когда той системы давно нет, это вопрос чисто идеологический. Если отстаивать советский строй, то, естественно, возникает вопрос о том, кто заложил его основы. Утверждать, что это Хрущев или Брежнев несерьезно, не того уровня деятели. Ленин реально правил очень мало. Т.е. отрицать Сталина такая идеология не может.

для этого надо сначала определиться что такое советский строй и какие его черты привели к тем успехам (Гагарин и т.п.), которыми можно гордиться. А также понять какие черты привели его к краху.

Коммунизм (а все 70 лет существования советского гос-ва декларировалось, что мы строим коммунизм), по выражению Ленина - это советская власть плюс электрофикация страны. То есть демократическое самоуправление трудящихся (лишеное недостатков буржуазной демократии) и развитие ПС преждевременно вступившего на коммунистический путь российского общества до степени, объективно необходимой для социалистических отношений.

Ну с "электрофикацией" к Сталину претензий нет. Хоть со скрипом, хоть запоздало они все необходимые идеи претворили в жизнь, к чести их, не смутившись даже тем, что ранее клеймили собственную партийную оппозицию за эти же идеи как врагов народа.
Но что касается самоуправления и демократии то тут пожалуй такая пропасть между марксистко-ленинскими планами и сталинской реальностью, что и говорить то об этом стыдно. Поэтому кстати и не говорили, а тем кто говорил затыкали рты - отсюда и вульгарный марксизм.
История однако неумолима - СССР потерпел крах. Имунитет общества, (погруженого в тепличные условия тем, что его лишили демократических и научных процедур выработки курса своего собственого развития), настолько ослабел, что простая тифозная вошь, подпущенная империалистими, привела к его гибели.


От Кравченко П.Е.
К Almar (08.06.2005 11:41:54)
Дата 08.06.2005 20:19:03

"простая тифозная вошь"... (-)
От И.Л.П.
К Almar (08.06.2005 11:41:54)
Дата 08.06.2005 11:48:25

Re: с "электрофикацией"

>для этого надо сначала определиться что такое советский строй и какие его черты привели к тем успехам (Гагарин и т.п.), которыми можно гордиться. А также понять какие черты привели его к краху.

Советский строй, в основном, защищают "как есть", противопоставляя сегодняшнему "беспределу". Более подробный его разбор (реальный) подрывает эту картину, ибо сегодняшний строй создан, в основном советскими людьми и советской же "элитой".