От Михайлов А.
К Gera
Дата 30.05.2005 15:57:52
Рубрики История; Семинар;

В другом порядке не положено.

Любая попытка переставить слои теории ведет к идеализму.

> Начнём с «пассионарности личности».
Пассионарность личности не является исходным пунктом теории этногенеза.
>Главная ошибка гумилёвской трактовки данного феномена состоит в его фантастическом механизме (если таковым считать гипотезу о космических лучах),
Если это главная ошибка, то теория этногенеза – весьма хорошая теория, поскольку эта наименее значимая гипотеза всей теории.
>или – вообще, в отсутствии какого-либо механизма (если про лучи забыть).
Про биологический слой вы забыли. Да и в крайнем случае пассионарность личности может быть рассмотрена качестве феноменологической модели.
>Как следствие, лишается всякой конструктивной теоретической основы «пассионарность этносов»
Нет, не лишается ( см. п.2 головного сообщения)
>(массовая пассионарность, производная от личностной).
Необязательно. Допустимо построение таких теорий, в которых пассионарность личности не нужна( см. п.2 головного сообщения).
>Соответственно, такой же основы лишаются и остальные фазы этнического цикла
>(Раз мы не знаем, от чего пассионарность возникает, то нам крайне затруднительно будет понять, от чего она и спадает. Ясно, что это - либо должна быть работа того же неведомого «механизма пассионарности», либо надо придумывать специальный фактор «антипассионарности» со своим механизмом, что лишь умножает проблемы данной теории).
Вообще-то механизм снижения пассионарности – вымирание пассионариев – пассионарность же «импульс противонаправленный инстинкту самосохранения»
>Таким образом, речь идёт не просто о «некорректности», а скорее о «ненаучной фантастике».
Поскольку посылки и связи между ними не верны, то и этот вывод сомнителен.

> Теперь о научной трактовке феномена пассионарности личности. Она фрагментарно содержится в комплексе наук, занимающихся человеческим сознанием (психологии, психиатрии и пр.). Мне не удалось найти, готовую «сведённую» трактовку (вероятно, этим просто никто целенаправленно не занимался). Себе я тоже не ставил задачу расшифровать именно пассионарность – научные «фрагменты» собирались под общую модель человеческого социального поведения, а то, что это модель (СЛМ), как оказалось, вполне логично и гораздо реалистичнее (чем у Гумилёва) описывает феномен пассионарности, лишь говорит в её пользу (Соответственно, СЛМ позволяет внятно объяснить и феномен пассионарности этноса, и волны этнической пассионарности).
> Главное «системное» отличие между гумилёвской трактовкой вышеперечисленных феноменов и слм-трактовкой – в том, что последняя не требует привлечения в теорию дополнительных сущностей (вроде космических лучей), успешно выводя все искомые закономерности (объясняющие реальность) из свойств человеческой массы в конкретной среде обитания, ограниченной ареалом проживания. Например, СЛМ логично объясняет тот факт (крайне, кстати, «антигумилёвский»), что интервалы между всплесками пассионарности сильно меняются, демонстрируя явную зависимость от социальных условий. (Коренные народы севера и другие зажатые природой «дикари» непассионарно существуют весь период их наблюдения, в то время как высокоразвитые европейские этносы могут «вспыхивать» по несколько раз за столетие.)

Так где же научная трактовка?
> Отношения между этими теориями ближе к жесткому противоречию, правда несимметричному. Если верна СЛМ, то гумилёвские «открытия» переходят в разряд безусловных сказок. Если же верна теория Гумилёва, то СЛМ требует существенной доработки (включения нового социального фактора – внешнего цикличного возбуждающего начала).
В самом крайнем случае положения теории этногенеза, начиная со второго слоя, будут считаться феноменологией. Т.е. не объяснением, тем что подлежит объяснению. А вот что за наука такая – СЛМ, мне неизвестно.
От Gera
К Михайлов А. (30.05.2005 15:57:52)
Дата 30.05.2005 19:30:33

Получается прямо по Жванецкому -

«Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами, но я вас поставлю в тупик своими ответами».
            Сначала Вы утверждаете что «Пассионарность личности не является исходным пунктом теории этногенеза…. Допустимо построение таких теорий, в которых пассионарность личности не нужна» . Пусть так, но тут же Вы заявляете, что «механизм снижения пассионарности – вымирание пассионариев» . Вы понимаете, что первое со вторым несовместимо. Если личностная пассионарность не актуальна для пассионарности общественной, то последняя никак не может вымирать вместе с конкретными физическими лицами. Это же элементарно, Ватсон.
            То, что Вы в текущей дискуссии о Гумилёве просмотрели упоминания о СЛМ, но при этом оказались способны определить людей, с которыми не желали бы иметь дела на своём семинаре – второй, очень характерный штрих. Таким и должен быть настоящий «гумилёвец» - упёртым «читателем одной книги».
От Михайлов А.
К Gera (30.05.2005 19:30:33)
Дата 30.05.2005 20:02:24

Re: Получается прямо...

> Сначала Вы утверждаете что «Пассионарность личности не является исходным пунктом теории этногенеза…. Допустимо построение таких теорий, в которых пассионарность личности не нужна» . Пусть так, но тут же Вы заявляете, что «механизм снижения пассионарности – вымирание пассионариев» . Вы понимаете, что первое со вторым несовместимо. Если личностная пассионарность не актуальна для пассионарности общественной, то последняя никак не может вымирать вместе с конкретными физическими лицами. Это же элементарно, Ватсон.
Вы видимо не поняли, что это две разные модификации теории этногенеза. Перечитайте еще раз головное сообщение – теория может быть замкнута на любом уровне.
> То, что Вы в текущей дискуссии о Гумилёве просмотрели упоминания о СЛМ,
Отчего же, СЛМ я заметил, но эта концепция является вашей личной разработкой, а потому ссылка типа «в СЛМ эта проблема решена» меня не устраивает – вы должны сами предъявить это решение, и после этого мы будем его обсуждать.
>но при этом оказались способны определить людей, с которыми не желали бы иметь дела на своём семинаре – второй, очень характерный штрих. Таким и должен быть настоящий «гумилёвец» - упёртым «читателем одной книги».
В связи с тем, что эта ветка является семинаром, я бы рекомендовал вам от подобных высказываний воздержаться
От Gera
К Михайлов А. (30.05.2005 20:02:24)
Дата 31.05.2005 09:07:33

Ваша правда. Я, действительно, не осознал

существование двух модификаций теорий этногенеза. Мало того, вообще не укладывается в голове как могут несовместимые по своим утверждениям «модификации» бесконфликтно сосуществовать в рамках единой теоретической концепции, претендующей на «корректность».
            Запрошенное Вами слм-решение (точнее – разрешение) феномена пассионарности находится здесь: http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s (Думаю, нет смысла загружать семинар большими текстами – сходить по ссылке не так уж и трудно.)
От Михайлов А.
К Gera (31.05.2005 09:07:33)
Дата 01.06.2005 11:55:30

Re: Ваша правда.

>существование двух модификаций теорий этногенеза. Мало того, вообще не укладывается в голове как могут несовместимые по своим утверждениям «модификации» бесконфликтно сосуществовать в рамках единой теоретической концепции, претендующей на «корректность».
А кто вам сказал, что они существуют бесконфликтно? Теория этногенеза может быть замкнута нескольким разными способами, истинность одного из них может быть выяснена дополнительными исследованиями. Кроме того, еще раз повторю, что главная задача теории этногенеза заключается в объяснении того, почему существуют этносы, а пассионарность привлекается для объяснениятого, что этносы проходят в своем существовании определенные стадии.
> Запрошенное Вами слм-решение (точнее – разрешение) феномена пассионарности находится здесь: http://slm9.narod.ru/a45.htm#005s (Думаю, нет смысла загружать семинар большими текстами – сходить по ссылке не так уж и трудно.)
Это все? Или есть что-то еще? Это я уже читал, у меня есть следующие возражения:
1. вы игнорируете социальный аспект теории этногенеза – связь этноса и ландшафта, объяснение причин существования этносов – а ведь это весьма важная и наиболее надежная часть теории. Вы, по сути, начинаете сразу с третьего слоя теории, а это на мой взгляд существенное искажение.
2. У вас нет объяснения кривой этногенеза. Исходя из вашей модели получаются гармонические колебания пассионарности периодом в несколько поколений, а не кривая этногенеза.
3. Быть может Вы считаете её не соответствующей действительности? Но тогда приведите примеры опровергающие феноменологию Гумилева и подтверждающие вашу.
4. Вызывает вопросы тот исторический материал, который вы используете для аргументации своей точки зрения – у вас это в основном 20 век, в то время кК у Гумилева – вся письменная история и немного больше.
5. Также вызывает вопросы ваша интерпретация некоторых событий – так «парижская весна» 1968 скорее проявление субпассионарности (стадия – неспособность контролировать вожделения) нежели чем пассионарности - парижские студенты скорее напоминают римских граждан, требующих хлеба и зрелищ, нежели чем «комиссаров в пыльных шлемах». Быть может, что события 1968 можно считать реперной точкой перехода западноевропейского суперэтноса в обскурацию.
От Gera
К Михайлов А. (01.06.2005 11:55:30)
Дата 01.06.2005 14:00:15

Гумилёвскому термину «этнос» в СЛМ соответствует

понятие «общество», описываемое здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s , в ряду прочих социальных конфигураций. Возникновение этносов/обществ – процесс достаточно медленный и для настоящего времени неактуальный. Поэтому набрать по нему достаточный фактический материал (первой свежести и максимальной достоверности ) крайне затруднительно. Следовательно, если обществоведение делает упор на образовании этносов, то ему просто гарантирована минимальная достоверность и максимальная отрешённость от реальности. То есть – минимальная практическая ценность, как непроверяемой и неприменяемой теории. Поэтому я и сосредоточился на пассионарности, как на единственной осязаемой компоненте гумилёвского обществоведения, которая в достаточной степени относится к текущей реальность и к ближайшему будущему, а не только к многовековым интервалам, уходящим в сомнительное далёкое прошлое.
            По тому же принципу построено и «историческое» доказательство истинности СЛМ - http://slm9.narod.ru/a47.htm, http://slm9.narod.ru/a48.htm, http://slm9.narod.ru/a49.htm
– упор делается на самые «свежие» события а чем «старше» феномен, тем более обобщённо он рассматривается. Поэтому, к «кривой этногенеза» это доказательство никак не касается. Цель создания и последовательного совершенствования СЛМ – разработка минимально «гуманитарной» и максимально «точно-научной» теоретической базы для антикризисной российской политэкономической программы (а потом и самой программы). Где под «точно-научностью» понимается, прежде всего, такая достоверность и полнота отражения предмета исследования, которые позволяют использовать теорию в качестве инструмента познания социальной реальности (для открытия новых знаний), а также - для целенаправленного и продуктивного воздействия на эту самую реальность.
От Михайлов А.
К Gera (01.06.2005 14:00:15)
Дата 02.06.2005 15:31:06

Re: Гумилёвскому термину...

>понятие «общество», описываемое здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s , в ряду прочих социальных конфигураций. Возникновение этносов/обществ – процесс достаточно медленный и для настоящего времени неактуальный. Поэтому набрать по нему достаточный фактический материал (первой свежести и максимальной достоверности ) крайне затруднительно. Следовательно, если обществоведение делает упор на образовании этносов, то ему просто гарантирована минимальная достоверность и максимальная отрешённость от реальности. То есть – минимальная практическая ценность, как непроверяемой и неприменяемой теории. Поэтому я и сосредоточился на пассионарности, как на единственной осязаемой компоненте гумилёвского обществоведения, которая в достаточной степени относится к текущей реальность и к ближайшему будущему, а не только к многовековым интервалам, уходящим в сомнительное далёкое прошлое.
> По тому же принципу построено и «историческое» доказательство истинности СЛМ - http://slm9.narod.ru/a47.htm , http://slm9.narod.ru/a48.htm , http://slm9.narod.ru/a49.htm
>– упор делается на самые «свежие» события а чем «старше» феномен, тем более обобщённо он рассматривается. Поэтому, к «кривой этногенеза» это доказательство никак не касается. Цель создания и последовательного совершенствования СЛМ – разработка минимально «гуманитарной» и максимально «точно-научной» теоретической базы для антикризисной российской политэкономической программы (а потом и самой программы). Где под «точно-научностью» понимается, прежде всего, такая достоверность и полнота отражения предмета исследования, которые позволяют использовать теорию в качестве инструмента познания социальной реальности (для открытия новых знаний), а также - для целенаправленного и продуктивного воздействия на эту самую реальность.

1. Этносом социальная форма движения материи не исчерпывается, а потому понятия этнос и общество не могут быть тождественными.
2. Теория этногенеза не является самостоятельным обществоведением, а является попыткой решения проблемы этноса в рамках истмата.
3. Игнорирование исторического прошлого есть не верный методологический принцип - социодинамика не может быть истинной, если она не объясняет историю.
4. Представление о том, что только настоящее достоверно - не верно – против него работает эргодическая теорема и всякие аберрации (близости и дальности).
5. В силу такой методологии проблематика теории этногенеза ( и как я могу судить других теорий тоже) вами не осознана, а то что вы используете в качестве теории этногенеза Л.Н.Гумилева есть набор бессодержательных утверждений (представление о существовании пассионариев само по себе бессодержательно).
6. Хоть мы сейчас обсуждаем не СЛМ , но её точно- научность вызывает у меня существенные сомнения.
От Gera
К Михайлов А. (02.06.2005 15:31:06)
Дата 02.06.2005 17:32:05

Истмат это – холодный труп.

Поэтому, если ваше утверждение о том, что «Теория этногенеза не является самостоятельным обществоведением, а является попыткой решения проблемы этноса в рамках истмата» верно (в чём я, правда, крайне сомневаюсь – Гумилёв хоть и путаник, но не до такой же степени!), то одно это ставит на этногенезе жирный крест.
            Давайте подойдём к теме с другой стороны. Вы можете ответить на простой вопрос – указать конкретный этнос, переживающий сейчас пассионарный максимум (согласно гумилёвских графиков)? Или – максимально приблизившийся к такому максимуму? Ведь история вам хорошо известна, законы этногенеза – тоже, выводите кривые по разным этносам и считайте где должно сейчас рвать. Явите практическую применимость теории – сильнее доказательства, по моему, не существует.