От Вячеслав
К Микола
Дата 31.05.2005 16:58:31
Рубрики История; Семинар;

А кто с этим спорит?(+)

>> Пробывал, но это для меня не переваримо, чертовщина этакая, все построено на природном материале.
>> Смысл уловил таков, что под влиянием неких космических воздействий происходят мутации, которые рождают людей с противоположными инстинктам "низкими" и "великими", объеденяются в консорции.
> Кто, инстинкты? Если люди, то они в консорции и конвиксии объединяются и без «космических воздействий». А если инстинкты то они не «низкие» и «великие», а направленные на сохранение себя любимых и своих детушек и им противоположные, направленные на достижение некоторого идеала (даже если этот идеал – побольше баб соблазнить, как у Дона Жуана). Кстати, на «низкие» и «великие» хотелось бы ссылку, а то возникает стойкое ощущение что Вы вместо «Этногенеза и …» взяли «Майн Камф».
>> Разные ландшафты сформировали разные привычки двух групп племен.
> Не привычки, а стереотипы поведения. И не ландшафты, а самое что ни на есть материалистичекси-диалектическое противоречие между стереотипом поведения как первичного ПО и ландшафта как первичной ПС. В результате работы этого противоречия изменяется и то и другое.

> Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").

Нормально! Взяли и приравняли локальный процесс адаптации к ландшафтам к глобальному процессу ноогенеза. :О Хорошо видимо читали, по крайней мере быстро.

> А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса,
А если не так? А оно ведь не так.

> а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются"
Это на ринге «борются», а стереотип соответствует или не соответствует (находится в равновесии или нет).

> (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду").
На пальцах, есть два ландшафта, в одном много пальм с бананами, в другом озер с раками. Группа людей (или человекообразных) с навыками сбора бананов проживающая в первом ландшафте не приспособлена к ловле раков. А если проживет достаточное время во втором ландшафте, то приспособится, т.е. выработает соответствующие стандарты поведения (в т.ч. и способы ловли раков). Все отличие от животных при таком приближении в том что группа не изменится генетически. А все отличие от социогенеза в том, что при этом не надо ни ПС наращивать (т.к. все сам ландшафт производит) ни ПО менять, так как все ПО заключаются в умении показать детишкам как залезть на пальму или нырнуть в речку.

> В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов. Это не горя уже о МАГИИ ЧИСЕЛ - это "семейное", чрезмерным увлечением которой страдало "святое семейство", четьи коих на сон грядущий вящи, а, впрочем, чего только

Ну и к чему Вы все это говорите? И причем тут культурное развитие народов?

> И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром.

Ясно. А этологам тоже прикажете брать не стереотипы поведения а «СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений» с миром у волков, шимпанзе и птичек?

> Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках. Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы. Именно в движении от "органической общности" к "атомарной" - Gemeinschaft-Gessellschaft - как это сделал Маркс в "двучленке", и от "атомической" – к "естественной" : "Gesellschaftlichen"- "Gemeinschaftlichen" – как продела он обратный процесс в "трехчленке",так, думается, и надо разрешать бинарную оппозицию "естественность/социальность". В противном случае все это фантазии, аллюзии, поезия, а если серьезно – биологизаторство, натурализм, и да простится мне мой неологизм – "нутур-гео-детерминизм".

Т.е. как я понял по Вашему влияние ландшафта надо учитывать и при рассмотрении социальных форм ПО? Да и вообще по этому абзацу можно подумать что при движении к «атомарной общности» этническая «органичность» куда-то испаряется.

>>> Это, по сути, биотипы, "пассионарии", желающие переделать мир. Вокруг ядра появляется нация ... .
>>Это, по сути, чушь. Пассионарии могут желать что угодно, в том числе и законсервировать мир таким какой он есть, пассионарность проявляется в том сколько сил пассионарии готовы затратить ради достижения своих желаний в ущерб собственной мирной семейной жизни..
> Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis.

Главная сила – неустойчивость системы стереотипов в ландшафте. В качестве причины неустойчивости может выступать пассионарность, а может и не выступать. А может ее и вообще нет, а неустойчивость появилась в следствии природного или социального катаклизма вызвавшего изменение ландшафта.

> Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности".

Здесь согласен, чтобы научится ловить раков, надо их ловить. Толкьо к чему Вы это сказали?

> И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности.

Ну если признать миграцию приматов от бананов к ракам за порождение реальности…
> Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий, а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен", может для кого-то и важный, но для человечества вторичный.

Почти согласен, с поправкой что пассионарность – не специфика национального характера, а свойство популяции.

> Основная линия идет не через артикуляцию (лингвистическую работу губ, небва и языка) этносов посредством медитаций (упражнений) с "пропассионарность/импассионарность", а (пусть не чудится чересчур витиеватым) через артефикацию объективной реальности, раскрывавемой материалистичекой диалектикой напряженного соотношения "Я –и-неЯ".

Здорово загнули, я так не умею! А чего сказать то хотели?

>> Нация же появляется и без ядра
> Но как же без ядра? Без ядра никак, этт как без яйца. Оно, некий высший уровень системы. А если серьезно, то вот суть ядра из разделяемого Вами сенергетического подхода: «Во-первых, в организации ядра, его структуре отражена вся история развития системы, во вторых, ядро определяет взаимодействие всех остальных частей системы и взаимодействие с внешней средой» (Поддубный Н.В. Синергетика: диалектика самоорганизующихся систем.– Ростов-н/Д – Белгород, 1999.– С. 108).

Так этнос и есть «ядро» этно-ландшафтной системы. Яйцо без яйца может появится?

> В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).

Сказали так, будто Гумилев пытался этногензом общественные процессы описать. Хорошо значит читали, по крайней мере быстро.

> Когда на сложные вопросы даются слишком простые ответы, начинаешь подозревать в этом какой-то подвох, и излишняя самонадеянность.
Спешу Вас успокоить, так как Вы сути ответов просто не поняли (это независимо от их правильности/неправильности), то очевидно что во всяком случаи они не слишком простые.
От Микола
К Вячеслав (31.05.2005 16:58:31)
Дата 31.05.2005 17:24:25

Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией,еtс

не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни. По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.

>Спешу Вас успокоить, так как Вы сути ответов просто не поняли (это независимо от их правильности/неправильности), то очевидно что во всяком случаи они не слишком простые.

За сим мое почтение, Микола
От Вячеслав
К Микола (31.05.2005 17:24:25)
Дата 31.05.2005 18:00:49

Эмоции - не есть пассионарность. (+)

> Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией
не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни.

На счет эмоций абсолютно согласен, но причем тут пассионарность или биоэнергия? Эмоции (шире все мысли и чувства опосредованные культурой) – ствол наводящийся на цель, действие – пуля, пассионарность - пороховой заряд. Простите за грубость аналогии.

> По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.
Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.
От Микола
К Вячеслав (31.05.2005 18:00:49)
Дата 01.06.2005 11:14:26

Если уж не эмоции, то страсти, но такие, последствия которых бывают нам худые

День добрый!
>> Эмоции, как бы вы их не называли, "пассионарностью", биоэнергией
>не являются биологически предзаданными, а культурно опосредованными, они вызревает из недр человеческой истории, да-да, через напряженности, пребывая в диалектическом напряженном единстве и борьбе, и не только как в боксе, а как в жизни.

>На счет эмоций абсолютно согласен,
>но причем тут пассионарность или биоэнергия?
Эмоции-эмоции, но только эмоции не в узко-цеховой трактовке как "+" и "-" реакции, выражающиеся в формах опр. психических переживаний, а как переживаемые интенции, понимаемые в духе хорошей философской традиции (например, идущей от Бени Спинозы, где наши "стремления-купидоны" обрастали "радостями-летициями" и "горестями-тристициями" и анализировались в категориях способности к действию и динамики жизненной силы, через единство телесных и душевных изменений, etc ), т.е. passionis - страдания> passions - страсти + actionis - поступки, действия>actions

>Эмоции (шире все мысли и чувства опосредованные культурой) – ствол наводящийся на цель, действие – пуля, пассионарность - пороховой заряд. Простите за грубость аналогии.
Аналогия мне нравится.
>> По этим базовым эмоциям люди разных этносов еще недавно кардинально различались ("тоска", "воля" еще требовали экспликации на язык других культур), но сегодня таких различий становится все меньше? начинается новый виток.
>Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.
В этом есть резон, это катализатор. ИМХО:
Конечно, в современном мире сохраняется "сонмище" многообразных межкультурных различий и этно-характерологических особенностей народов, существует также множество нюансов этно-национальных переживаний, а также их "смыслов-образований", компоненты которых настолько слиты с вышеобозначенной специфике данной конкретной общности, что общечеловеческое содержание в них трудно различимо, оно как бы обрастает со всех сторон своим конкретно-историческим колоритом, причем так, что "за деревьями не видно леса". Эти "колориты" хотя сегодня и подвергаются видимым изменениям, но реально преобладают. А если постараться, можно также увидеть в этих реально присутствующих схемах общие реликты прошлого ("архетипы")"социальности" , которые проступая может быть менее зримо, но не менее реально (имманентно), подвержены все же меньшим изменениям. Я клоню вот к чему, что мне импонирует подход пытающийся рассматривать все эти этно- и социкультурные компоненты не только слитно, но и различимо, вскрыть их мозаичность, встроенность в различные социальные механизмы коллективного поведения. Это позволяет проследить вертикальную взаимосвязь различных уровней такого целостного системного образования как социальность с ее особенностями, увязав все это в единый этно-социокультурный процесс. Где вся система этих самых ваших стереотипов (хотя мне больше нравится attitudes & habitudes) социально необходимого поведения фрагментирована на привычные нехитрые, посильные человеку частные функции.
Я не специалист, ИМХО, но рассматривая этот процесс во времени, мы, как мне кажется, в общем получаем картину ветвления – распочкования культур со своими багажом "стереотипов", "ландшафтов", проч. и ищем разумные культурологические объяснения того, как на одном и том же месте существует некая культура, существует-существует, а потом вдруг пропадает, но затем снова возникает на новой основе, а по прошествие многих лет на том же самом месте вновь появляется, … но другая, разительно отличающаяся от своих предшественниц. Но все это завязано на единый процесс. Поэтому тщетно вскрывать "осадок" социальности в биологическом материале и проблемы поиска социального "кода" по схеме "шальных" мутаций природы, могут завести нас далеко, да "не в ту степь".

За сим мое почтение, Микола
От Вячеслав
К Микола (01.06.2005 11:14:26)
Дата 01.06.2005 13:22:03

Тогда опять же не сами страсти, а что-то типа меры действенности страстей (+)

Приветствую!
> Эмоции-эмоции, но только эмоции не в узко-цеховой трактовке как "+" и "-" реакции, выражающиеся в формах опр. психических переживаний, а как переживаемые интенции, понимаемые в духе хорошей философской традиции (например, идущей от Бени Спинозы, где наши "стремления-купидоны" обрастали "радостями-летициями" и "горестями-тристициями" и анализировались в категориях способности к действию и динамики жизненной силы, через единство телесных и душевных изменений, etc ), т.е. passionis - страдания> passions - страсти + actionis - поступки, действия>actions

Уже ближе. Только при наличии способности к действию и жизненной силой, работа ими произведенная в реале измеряется в единицах энергии, той самой биохимической, причем чтобы эти самые калории затратить одних приходится заставлять, а у других как будто шило в одном месте. Тут, конечно, проблем навалом, и такой подход чрезмерно груб, но общее направление мне видится перспективным. Замечу, что абсолютно согласен с Михайловым по поводу низкой значимости гипотезы о пассионарности в теории этногенеза в целом.

>> Может и меньше (хотя это само по себе и очень спорно, так как помимо глобализации идет и дифференциация). Да и на счет кардинального различия – все очень относительно. С чем эту историческую кардинальность сравнивать? В каких единицах рассчитать уменьшение числа различий? ИМХО видимое уменьшение различий обусловлено главным образом развитием технологии перевода смыслов. А воля как отличалась от свободы, так и отличается.
> В этом есть резон, это катализатор. ИМХО:
> Конечно, в современном мире сохраняется "сонмище" многообразных межкультурных различий и этно-характерологических особенностей народов, существует также множество нюансов этно-национальных переживаний, а также их "смыслов-образований", компоненты которых настолько слиты с вышеобозначенной специфике данной конкретной общности, что общечеловеческое содержание в них трудно различимо, оно как бы обрастает со всех сторон своим конкретно-историческим колоритом, причем так, что "за деревьями не видно леса". Эти "колориты" хотя сегодня и подвергаются видимым изменениям, но реально преобладают. А если постараться, можно также увидеть в этих реально присутствующих схемах общие реликты прошлого ("архетипы")"социальности" , которые проступая может быть менее зримо, но не менее реально (имманентно), подвержены все же меньшим изменениям.

Мне проблема представляется примерно также.

> Я клоню вот к чему, что мне импонирует подход пытающийся рассматривать все эти этно- и социкультурные компоненты не только слитно, но и различимо, вскрыть их мозаичность, встроенность в различные социальные механизмы коллективного поведения.

А я, честно говоря, другого пути и не вижу.

> Это позволяет проследить вертикальную взаимосвязь различных уровней такого целостного системного образования как социальность с ее особенностями, увязав все это в единый этно-социокультурный процесс. Где вся система этих самых ваших стереотипов (хотя мне больше нравится attitudes & habitudes) социально необходимого поведения фрагментирована на привычные нехитрые, посильные человеку частные функции.

Примерно так, гумилевские стереотипы тогда являются частными функциями описывающие социально-экологические фрагменты множества социально необходимого поведения.

> Я не специалист, ИМХО, но рассматривая этот процесс во времени, мы, как мне кажется, в общем получаем картину ветвления – распочкования культур со своими багажом "стереотипов", "ландшафтов", проч. и ищем разумные культурологические объяснения того, как на одном и том же месте существует некая культура, существует-существует, а потом вдруг пропадает, но затем снова возникает на новой основе, а по прошествие многих лет на том же самом месте вновь появляется, … но другая, разительно отличающаяся от своих предшественниц. Но все это завязано на единый процесс. Поэтому тщетно вскрывать "осадок" социальности в биологическом материале и проблемы поиска социального "кода" по схеме "шальных" мутаций природы, могут завести нас далеко, да "не в ту степь".

Тут такой момент, культуры конечно «почкуются» (хорошая аналогия), но при этом «багаж» стереотипов с собой не берут, так как он очень уж сильно к ландшафту привязан. В результате мировоззрения, идеологии, социальные системы (в узком смысле) кочуют по планете весьма активно, а этнический стереотип живет и загибается всегда вместе с этническо-ландшафтной системой (правильнее говорить с этнобиогеоценозом), кстати, при этом чисто биологическая (генетическая) составляющая популяции может практически и не меняться. Получается, что этническая составляющая добавляет каждой культуре (в широком смысле) уникальности, но не определяет (или мало определяет) остальные составляющие. Если это не понимать, то действительно можно заехать «не в ту степь», и, к сожалению, многие гумилевцы заезжают. Впрочем такое наблюдается со всеми историософскими концепциями.

PS Рад что дискуссия вылилась в приемлемое русло.

С уважением,
Вячеслав
От Микола
К Вячеслав (01.06.2005 13:22:03)
Дата 01.06.2005 14:07:35

Все упирается тогда в поиск мета теории, "чтобы и волки были сыты, и овцы целы" (-)
От Вячеслав
К Микола (01.06.2005 14:07:35)
Дата 01.06.2005 14:40:43

В общем, да (-)