От Scavenger
К Баювар
Дата 18.06.2005 16:24:47
Рубрики Россия-СССР;

Re: О правах в СССР

//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен). Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (18.06.2005 16:24:47)
Дата 19.06.2005 15:04:43

регламент, запрещающий брать на работу без прописки

>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права. Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>>//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).

Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 21:01:22

Re: О праве...

>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//
>
>>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права.//

Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

//Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.//

Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

>>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).
>
>Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

А над вашим кошельком кто - субъект?

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

//Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".//

Есть. И это значит, что люди лишились чувства самосохранения, променяли его на "инстинкт свободы". Ну что ж, свободным можно быть и на пепелище (только внутренне, духовно). Но ведь не об этом идет речь.

С уважением, Александр




>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Scavenger (19.06.2005 21:01:22)
Дата 20.06.2005 20:14:48

ближе к реальности

>>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

Так я и призываю Вас быть ближе к реальности. Может быть, в каких-то схемах (каких?) такое вот право, оторванное от обязанности, существует -- а в реальности нет. Как и обязанности без регламента.

>>В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

Во-первых, я считаю своим естественным правом :) советовать, при том, что "пригодность" -- чье-то субъективное мнение. Я много чего бы насоветовал. Вывести паспортную (и многие другие) службу из подчинения ментовки, пусть те только жуликов ловят, а техосмотрами другие занимаются. Во-вторых, я привел пример того, как может быть реализовано "право на жилье". С обязанностью и регламентом.

>А над вашим кошельком кто - субъект?

Дык я. Открыл-закрыл.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 19:35:06

Re: Вот тут полностью соглашусь.

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.
>
>Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

Действительно, средняя продолжительность жизни на постсоветском пространстве резко и сильно упала, и падать продолжает. Исчезновение родителей из дома делает счастливыми всё более обширные слои населения.