От Баювар
К Scavenger
Дата 16.06.2005 19:24:10
Рубрики Россия-СССР;

Есть у либералов такая максима

>Это не в социализме, а в других древних обществах, описанных Шафаревичем. Будьте добры, скажите мне пожалуйста, кто имел право на бесплатное жилье, образование, отдых, медицинское и общественное обслуживание в СССР? Только бюрократия? Нет. Кто имел право на покупку самых дорогих вещей? Любой, поэтому и возникал дефицит.

Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?

С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (16.06.2005 19:24:10)
Дата 18.06.2005 16:24:47

Re: О правах в СССР

//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен). Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (18.06.2005 16:24:47)
Дата 19.06.2005 15:04:43

регламент, запрещающий брать на работу без прописки

>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права. Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>>//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).

Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 21:01:22

Re: О праве...

>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//
>
>>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права.//

Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

//Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.//

Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

>>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).
>
>Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

А над вашим кошельком кто - субъект?

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

//Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".//

Есть. И это значит, что люди лишились чувства самосохранения, променяли его на "инстинкт свободы". Ну что ж, свободным можно быть и на пепелище (только внутренне, духовно). Но ведь не об этом идет речь.

С уважением, Александр




>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Scavenger (19.06.2005 21:01:22)
Дата 20.06.2005 20:14:48

ближе к реальности

>>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

Так я и призываю Вас быть ближе к реальности. Может быть, в каких-то схемах (каких?) такое вот право, оторванное от обязанности, существует -- а в реальности нет. Как и обязанности без регламента.

>>В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

Во-первых, я считаю своим естественным правом :) советовать, при том, что "пригодность" -- чье-то субъективное мнение. Я много чего бы насоветовал. Вывести паспортную (и многие другие) службу из подчинения ментовки, пусть те только жуликов ловят, а техосмотрами другие занимаются. Во-вторых, я привел пример того, как может быть реализовано "право на жилье". С обязанностью и регламентом.

>А над вашим кошельком кто - субъект?

Дык я. Открыл-закрыл.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 19:35:06

Re: Вот тут полностью соглашусь.

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.
>
>Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

Действительно, средняя продолжительность жизни на постсоветском пространстве резко и сильно упала, и падать продолжает. Исчезновение родителей из дома делает счастливыми всё более обширные слои населения.
От Rainwheel
К Баювар (16.06.2005 19:24:10)
Дата 17.06.2005 10:27:09

Re: Есть у...


> С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо
распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот
советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более
подвластен, чем бюрократ.

Другими словами, с помощью кошелька Вы имеете возможность отпихнуть других
от дефицита, чего при Советской власти не имели?
От Баювар
К Rainwheel (17.06.2005 10:27:09)
Дата 17.06.2005 12:26:30

За что я Запад люблю -- за то, что пихаться не надо.

>Другими словами, с помощью кошелька Вы имеете возможность отпихнуть других от дефицита, чего при Советской власти не имели?

За что я Запад люблю -- за то, что пихаться не надо. Существуют общепризнанные законные и моральные способы повлиять на рапределение "дефицита" в свою пользу. В отличие от СССР.

В небе незнакомая звезда...