От Scavenger
К Акимов-CTF
Дата 16.06.2005 18:41:21
Рубрики Россия-СССР;

Re: Социализм как явление мировой истории или опять дилетантизм.

//Все о чем я на этих страницах толкую, увы, в подавляющем своем большинстве материал мной лично не пережитый. Может быть и не «увы». Может и слава богу. Слава богу не было в моей жизни гражданской войны, очень уж страшен этот опыт. Страшнее, пожалуй, любой войны, даже самой кровавой, с чужим народом.//

Полностью присоединяюсь. Страшнее этого может быть только опыт наблюдения за тем, как твой народ погибает без единого выстрела (что и происходит сейчас).

//Однако, опыт моей жизни тем ценен, что первую ее половину я прожил при социализме, был воспитан при социализме и выучен при этом общественном строе. Получил и среднее образование и высшее. Ну что сказать, марксистско-ленинское учение в те времена присутствовало в образовании, как песок в пустыне. Т.е. повсюду. В глазах, в ушах, на зубах, в штанах и т.д., а так же в математике, физике, зоологии, словесности и уж конечно в истории. Предмет истории – святая святых коммунистического образования и обучения. Прямо вдалбливали, другого слова не подберешь, даже минуя уши, непосредственно в мозг все эти марксистские категории и понятия. Спасибо дорогим учителям и преподавателям марксистско-ленинской философии. Навсегда сделали прививку от этой идеологической инфекции. Тем более почти все они, как на подбор, были людьми партийными, туповатыми и равнодушными к своему предмету. (А может они просто казались туповатыми, поскольку были равнодушными). Фальш не просто чувствовалась, она прямо лезла в глаза и уши.//

Ваша ошибка заключается в том, что вы думаете, что тот «марксизм», который вам преподавали соответствует настоящему марксизму – марксистско-ленинскому учению. На деле, любая идеология со временем трансформируется. Если хотите посмотрите работы неомарксиста Э. Фромма или А. Грамши. А есть и наш, русский неомарксист – Ю. Семенов «Философия истории». Я могу вам ее выслать, если захотите. Только по частям (а то она очень большая). Вы прочтете ее и убедитесь в том, что марксизм, который вам преподавали и наполовину не соответствует марксистскому учению. Которое, кстати, является наследником гегельянской философии и требует серьезной философской подготовки. Вам же преподавали лишь небольшой суррогат (и то это зависело от степени квалификации самих преподавателей).

//Вот что значит – «осознанная необходимость». Лично я совершенно однозначно понял, что один убежденный человек гораздо сильнее тысячи вот таких «профессиональных» деятелей, для которых вся эта идеология и политика просто способ получать деньги не работая. Убежденного (и увлеченного!) человека будут и читать и слушать, даже те кто никогда не будут мыслить согласно с ним. Он интересен. Он интересно пишет, интересно говорит.//

Верно.

//Между прочим В. Суворов тоже очень интересен. А профессиональный историк Исаев, написавший книгу «Антисуворов» не очень. Но он профессионал. Как и сантехник из ЖЭУ. Сделал трубу, а через два дня она потекла опять.//

А вы Бушкова почитайте. Или Мухина. Они не только «чинят трубы», но и интересны.

//И. Шафаревич не есть профессиональный историк. Он математик. Но вот его книга «Социализм, как явление мировой истории» очень интересная. Хотя и очень спорная. На мой взгляд более чем спорная. Правда я могу ошибаться, я ведь по образованию инженер-электрик…//

Верно. Шафаревич, кстати, «полез» даже не в историю со своими знаниями. Он «полез» в философию истории и наделал там больших дел. Что при отсутствии профессионализма, конечно, простительно, но не всегда и не совсем.

//Так в чем там дело? А дело все в том, чему и как нас при социализме учили и что «вдалбливали» прямо в мозг. А вдалбливали в наши мозги следующее. Дескать Карл «Мордехай» Маркс совершенно ясно доказал, что общество наше, понимаешь, со временем развивается и прогрессирует. Одна, более прогрессивная, общественно-экономическая формация сменяет другую, менее прогрессивную. Т.е. началось все с первобытно-общинного строя, затем явился рабовладельческий строй, затем феодальный, затем капиталистический, на смену капитализму является социализм, и венчает это дело полный каюк…, тьфу ты, полный коммунизм. В общем Авраам родил Иакова и т.д., а дальше коммунизма Маркс заглянуть уже не смог, поскольку могучий марксовский умище, очевидно, забуксовал. Что получается? А получается, что есть социальный прогресс.//

Примерно так. Дальше коммунизма Маркс заглянуть не мог просто потому, что отказался фантазировать о том, что будет, когда человечество станет единым субъектом. Коммунизм же казался близкой реальностью исходя из марксистских исследований раннего капитализма. Маркс выдвинул теорию, она в чем-то оправдалась, в чем-то нет.

//Маркс считает, что свет в конце туннеля есть, есть социальный прогресс, социальный прогресс есть вещь объективная и от воли людей не зависит. Закон природы, можно сказать. Про бога скромно умолчим. Маркс был, по словам преподавателей, атеистом. Однако в своих исследованиях, (о чем преподаватели скромно умалчивали, дабы не плодить ересь) Маркс накопал общественно-экономическую формацию, которую он не смог запихнуть в прогрессистский ряд от первобытно-общинного строя до коммунизма и назвал эту формацию «азиатской деспотией». Казалось бы, ну и что? Сам накопал, сам и закопал. Так в чем дело?//

Он ее так не назвал. Он назвал ее просто – азиатская формация. Он считал, что эта формация существовала в странах Др. Ближнего и Дальнего Востока и была первой ступенью классового общества. Преподаватели же о ней умалчивали не потому, чтобы не «плодить ересь», а потому, что марксисты после Маркса вели долгие дискуссии о самом существовании/несуществовании азиатской формации. Вот чтобы не вносить в процесс преподавания дискуссионные вопросы, вам и не преподавали о ней.

//А дело в том, что социализм не Карл Маркс придумал. О нем еще Платон писал, только термин «социализм» не употреблял. Да и до Платона люди жили, не с него история началась.//

Платон писал вовсе не социализм. Он писал УТОПИЮ. Шафаревич в своей книге совершил подлог, отождествив УТОПИЧЕСКОЕ с коммунистическим. На деле в строе Платона собственность обобществлена только у одной касты – касты стражников. Им же он вменял общественное воспитание детей и проч. Платон описывает именно идеальный кастовый строй (как впрочем и Оруэлл). Строй, который нигде и никогда не существовал (утопия).

//И всю обозримую историю человечества социалистическая теория существовала воплощаемая в книгах различными мыслителями. Тут и Мор и Кампанелла и многие другие отметились. Каждый внес свою лепту. Преподаватели об этом так же неоднократно упоминали, проще говоря, «вдалбливали»//

Преподаватели упоминали только о социалистических учениях в их законченном виде. Учения Мора и Кампанеллы были социалистическими утопиями (в которых утопизм и коммунизм были соединены) причем если утопия Мора была технократической (сообщество ученых), то утопия Кампанеллы – жреческо-оккультной («Город солнца»). Далее были уже манифесты Бабефа, учения Блана, Прудона, Оуэна, а также Маркса и Энгельса. Про основателя русского анархокоммунизма Бакунина или Кропоткина речь вообще не шла. Или шла, но кратко. А у них кстати теории были крайне интересными…

//Более того, социализм в истории человечества неоднократно воплощался в жизнь, а не только жил на бумаге дожидаясь окончательного загнивания капитализма. Об этом Шафаревич подробно и обстоятельно пишет и дает исторический обзор социалистических обществ с древнейших времен, доказывая, что пресловутая азиатская деспотия и есть социалистическое общество.//

Кстати, это у него плохо получается. Именно потому, что описывает он именно древнюю азиатскую формацию. И собственность там есть, и государство, и семья. Просто правом частной собственности обладает монарх (на все) и его приближенные. Им достается львиная доля привилегий, а крестьяне – терпят. Пока система не перегревается и не возникает крестьянский бунт. И тогда крестьянская община свергает верхушку и существует в безгосударственном состоянии, пока опять не произойдет объединение мелких общин в государство (или пока другие этносы не завоюют).

//Т.е. Россия – далеко не первая страна, пытавшаяся воплотить светлые социалистические идеалы и уконтрапупить семью, частную собственность и государство. А то что пытались уконтрапупить, так то совершенно ясно. Но не вышло. Троцкий в этом провале винит бюрократию и Сталина. (Еще раз указываю источник: «Преданная революция. Что такое СССР и куда он идет?»).//

Троцкий – это песнь отдельная (и то, что вы, наравне с Шафаревичем ему на слово поверили – тоже). Он сыграл в революции вовсе не такую роль, которую потом себе приписал.

//Надо признать, что Троцкий гусь еще тот, прямо таки, конкретный гусь. Маркс же ясно сказал, дескать, все передадим государству, а оно потом отомрет. Когда-нибудь… Может быть… А Троцкому аж зудело, чтобы оно поскорее отмерло. В общем государство не отмерло, а Троцкий, увы, не долго пожил. Т-щ Бронштейн вообще непонятно на кого работал, некоторые пишут, что он до 1917го года и в большевиках-то ни разу не состоял.//

Верно пишут.

//Весь казус заключается в том (и из исторического обзора И. Шафаревича это прямо следует), что социалистическое общество как раз и отличается значительным, если не исключительным, присутствием государства во всех сферах общественной жизни.//

Хотя описывает он те общества, где процветает кастовая система с обязательным распределением львиной доли благ высшей касте. И потом называет их «социализмом». Просто совершая таким образом – научный подлог.

//По мысли Маркса после социализма должен был наступить полный коммунизм. Но в России после социализма наступил полный капитализм, причем в самом его дичайшем виде. Так вот, если социализм был, причем неоднократно, и последний раз чуть ли не вчера, то значит он будет опять?//

Социализма не было. Читайте не Шафаревича, а Кропоткина. Настоящий коммунизм в своих основных ячейках действительно существовал, но не как «государственные утопии», а как общины, мелкие объединения.

//Если он не с России начался, то он Россией и не закончится, не правда ли? Но получается, что Марксовы умопостроения насчет смены одной формации другой формацией, более прогрессивной, увы, несостоятельны?//

См. выше.

//Да и бог с ними, с марксовыми умопостроениями. Он что еврейский пророк или мы не знаем о роли личности в истории? М-да. Спекулировать евреям не запретишь…//

Не то что евреям, всем кому не лень не запретишь…

//Если социализм существовал время от времени, но всю историю, когда явно, когда подпольно, иногда в виде важных и даже важнейших элементов конструкции человеческих обществ, то он находится в диалектической связи борьбы и единства противоположностей с какой-то другой формацией, которая так же существует всю обозримую историю человечества и то берет верх, то существует в неявном виде. И что же это за формация? Ба! Да это же старый и добрый «капитализм»!//

В принципе вы почти правы. Почти. Но дело намного сложнее. Социализм – это ложное имя. Коммунизм (лат. коммуна –община) – лучше. Да, коммунизм существовал всегда в истории, но в государственном виде – только в СССР и некоторых других странах соцлагеря.

//Капитализм слово хорошее, но в данном случае неподходящее. И слово «формация» здесь не стоит употреблять. Вот кто при «социализме» владеет собственностью? Ответ – государство. А какой класс людей распоряжается этой собственностью? Ответ – бюрократия.//

Это не в социализме, а в других древних обществах, описанных Шафаревичем. Будьте добры, скажите мне пожалуйста, кто имел право на бесплатное жилье, образование, отдых, медицинское и общественное обслуживание в СССР? Только бюрократия? Нет. Кто имел право на покупку самых дорогих вещей? Любой, поэтому и возникал дефицит. Социалистическое государство («реальный социализм»), который был построен в СССР на деле был первым обществом, в котором государство и бюрократия были четко разграничены. Государство распоряжалось ресурсами, посылая их в общественные фонды, откуда рекой текли блага гражданам. А бюрократия была более высокооплачиваемым работником при этом государстве (причем она государством тяготилась). У бюрократии была только одна отдушина – власть, которая к ней почти полностью перешла после смерти Сталина. Собственности у нее как раз не было (даже дачи были государственными). Что же ограничивало бюрократию? Идеология, принятая всеми гражданами. Пока существовала система Советов и официальная идеология бюрократия могла пользоваться властью для чего угодно – только не для разрушения государства. Когда Советы «отмерли» и официальная идеология дала трещину – бюрократия немедленно ПРОДАЛА страну и строй.

//Таким образом существует общественно-экономический процесс и одну из двух его составляющих можно назвать государственно-бюрократической, исходя из наименования собственника и наименования управляющего собственностью.
Вторую составляющую следует также назвать по имени собственника, а собственником здесь будет частный владелец, а если говорить об управляющих собственностью, то они именуются предпринимателями. Итак, вторая составляющая носит название частно-предпринимательской.//

Ничего подобного. Во-первых, в аграрных обществах частная собственность была совершенно другим, не тем, чем она стала в капиталистическом обществе, где товаром на свободном рынке впервые стали – рабочая сила, земля, капиталы. Во-вторых, государственная собственность бывает только в индустриальных обществах, а в аграрных обществах таковая собственность всегда персонифицирована. Всегда доход идет в казну прежде всего царя.

//Вот и все. Никакого марксизма. Никакого антикоммунизма. Просто данная схема будет работать. Формулирую я свои соображения в виде теоремы. Итак.
1я политэкономическая теорема Акимова. Социализм как государственно-бюрократическая формация и капитализм как частно-предпринимательская формация не являются самостоятельными политэкономическими моделями, а исключительно составляющими единого общественно-экономического процесса любой страны в любую эпоху.//

Не верно. Поскольку социализм зависит не только от государственной собственности и капитализм зависит не от существования всякой частной собственности, а от существования частной собственности на средства производства и свободном рынке трех вышеупомянутых вещей.

//Теорема на то и теорема чтобы ее доказывали. Я не претендую на абсолютную истину. Я не Карл Маркс. Я простой русский человек и совсем не академик. Но вот у этой 1й теоремы есть следствие.//

Скажите мне, «простой русский инженер», вы знаете, что в математике теоремы доказывают? Так почему же вы не доказываете СВОЮ теорему? Или вы как Шафаревич, считаете, что история – это безграничное поле для любых интерпретаций без доказывания оных?

//Следствие из 1й теоремы Акимова. Характер единого общественно-экономического процесса определяется «весовым соотношением» государственно-бюрократической составляющей и частно-предпринимательской//

Не определяется. И кроме чисто отношений собственности (кстати тут и вы и Шафаревич просто Маркса КОПИРУЕТЕ) есть еще традиции, культура, закономерности развития этноса. Все это вы отбрасываете…Почему? Да потому, что вы берете только теорию формаций. И все. Как будто не было М. Вебера, М. Салинса, Ф.Броделя, О.Шпенглера, Н.Я. Данилевского, евразийцев…

//Что я имею в виду под «весовым соотношением»? Если вся собственность в стране принадлежит государству, вплоть до жилищ граждан, исключая пожалуй, носки и трусы, при этом предпринимательская деятельность остается вытесненной на вокзалы и осуществляют ее бабушки торгующие семечками, то тут явно весовое соотношение 99 к 1 в пользу государственно-бюрократической составляющей. Если вся собственность вплоть до Кремля отдана в руки частнику, а олигарх Ходорковский покупает депутатов как сосиски в колбасном отделе, то тут явно 99 к 1 в пользу частно-предпринимательской. Для баланса было бы неплохо 50 на 50, но это прямо Швеция уже какая-то получается.//

Вы не правы. Капиталистическая система может иметь 50-50% собственности и оставаться капиталистической (если в торговле оставлены рабочая сила, земля и деньги). И напротив, если рабочая сила, земля и деньги – у государства, частной собственности на все остальное можно допустить и эта система, не будучи социалистической – и капиталистической не будет являться.

// А вот тут вступает в действие 2я политэкономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» государственно-бюрократической и частно-предпринимательской составляющих в общественно-экономическом процессе страны определяется конкретными историческими, географическими, культурными и др. многообразными условиями существования.//

Это верно. Но об этом можно было и раньше сказать.

//3я политэкономическая теорема Акимова. Прогресса социальных отношений не существует. Есть технический прогресс и обусловленное им улучшение социальных условий существования человека.//

Прогресс социальных отношений существует. Просто он относителен (применительно к географическим, этническим, культурным процессам) внутри той цивилизации, в рамках которой он происходит. И так же относителен регресс.

//Далее. Похоже, что папа Карл здорово напутал с социальным прогрессом. (Если бы не напутал, то сейчас бы в России царил полный коммунизм, а не приблатненная частно-предпринимательская составляющая).//

Инфантильный силлогизм. Почему в отдельно взятой стране будет царить коммунизм? Разве Маркс это предсказывал?

Так вот, как мне не жаль, но похоже социального прогресса не было, нет и не будет. Мне самому очень не хочется приходить к такому выводу и на этом выводе настаивать я не буду, но теорему (безусловно без доказательства недействительную) я приведу.//

//Доказывать эту теорему у меня нет никакого желания. Одно могу сказать. Может быть даже речь пойдет не о том, что прогресса нет, а о том, что есть регресс. Вот в средние века, по некоторым историческим данным, арендаторы платили феодалу десятину (10%) и ужасно с этого страдали. А сколько сейчас в России рабочий получает с заработанного рубля? А прямо как феодал – десятину, т.е. 10%. Может я конечно и несколько утрирую, но вряд ли.//

Если вы не хотите доказывать это как теорему, зовите ее «тезисом».

//Второй политический постулат Акимова. Социализм – это концлагерь, но не спрашивайте почему так много людей выступает за социализм. Они рассчитывают получить места в лагерной администрации.//

Вы лично в СССР когда-нибудь попадали в тюрьму? Или тогда дайте объяснение, что такое концлагерь.

//Третий политический постулат Акимова. Капитализм – это джунгли, но не спрашивайте почему так много людей выступает за капитализм. Они до сих пор считают, что они покрыты густой шерстью и вместо зубов имеют клыки.//

Почти верно, но не совсем. Капитализм до 1929 года – это джунгли, сейчас – в меньшей степени (в своих странах). На периферии капитализм – это ад.

//Книга И. Шафаревича ценна в большей степени информацией. Этот краткий, но емкий обзор социалистических теорий и социалистических обществ существовавших в человеческой истории дорогого стоит.//

Он ничего не стоит. В частности, в книге полно натяжек и передержек, много раз автор прямо-таки «за уши» подтягивает реальность к своим теориям.

//И. Шафаревич дает обзор социалистических обществ и теорий, а затем обращает свое внимание на людей, которые эти общества строили, а теории разрабатывали, т.е. на социалистических деятелей и революционеров и социалистических мыслителей. А там … В общем ужас … Публика еще та. Сплошь аморальные типы, подонки, психопаты, маньяки, убийцы, маньяки-убийцы, извращенцы и просто психически больные, дегенераты-вырожденцы и люди с одним полушарием в мозгу. В общем туши свет, бросай гранату. Вот И.Шафаревич свет и погасил. Он логично порешал, что если уж подобная публика за что-то борется, так это вовсе не «что-то», а просто конец света и полный апокалипсис.//

А вас не настораживает, что автор борется именно за капитализм, в котором «джунгли»? Ведь иного капитализма на периферии быть не может. Кстати, Шафаревичу было ВЫГОДНО изобразить революционеров психопатами, чтобы люди не смели больше и помышлять наказать тех, кто использует государство в своих интересах. Тем более, что Шафаревичу самому сейчас – довольно уютно в этом обществе. Так что я бы ему не доверял. Половина «революционеров», которых он описывает – это заурядные тираны древности, половина – это просто передержки, ну может в ПАРЕ случаев он и прав.

//Тем более революционнная публика своим кровожадным поведением во время революций сама давала повод для подобных выводов. Применять массовые убийства для построения нового общества … Это какое же общество они собирались строить? Но тут не все так просто, вернее здесь просто несколько другая логика.//

Я напоминаю. Во время Гражданских войн (а не революций) кровожадно ведут себя ОБЕ стороны. И обе применяют массовые убийства людей. Правда, обе они –революционные, это верно. Но старый порядок может быть еще хуже, чем быстрая смерть.

//Дело в том, что ВСЕ революционеры, хоть социалистические, хоть буржуазные, т.е. не только социалистические, а так же всякие там великие и не очень завоеватели, освободители, спасители, избавители, вдохновители и учители есть публика по меньшей мере странная. У них у всех, что с головой, что, простите, с другими местами не все всегда было и есть в порядке. Вот такие они, великие люди, кто припадочный, кто вообще пьяница, кто наркоман, кто извращенец.//

Колумб, Ньютон, Паскаль, Наполеон, Суворов, Кастро, Че Гевара, Будда… Продолжать? Ни одного наркомана, извращенца или пьяницы. Приведите мне примеры – я поверю. Нет – так нет. Будем считать это домыслами за отсутствием доказательств и ссылок.
//Многоуровневый алогичный силлогизм Котяры (первый политический постулат Акимова). Не всякий революционер является жидовствующим и не всякий жидовствующий является революционером, не всякий революционер является гомосексуалистом и не всякий гомосексуалист является революционером, не всякий революционер является наркоманом и не всякий наркоман является революционером, но наилучшим революционером является жидовствующий наркоман-гомосексуалист.//

Люмпен – вообще наихудший революционер. Потом если под революционером понимать КОГО УГОДНО, то естественно можно ЧТО УГОДНО в истории найти (для подтверждения тезиса). Назовите мне наркоманов и гомосексуалистов в революции, добившихся больших высот – я поверю. Что касается евреев, то они жидовствовать не могут. Потому, что евреи. Жидовствовать может нееврей, рвущийся в евреи. Секта такая была – жидовствующих.

//Я НЕ социалист. Да, меня воспитывали в социалистическое время, всякую лишнюю информацию от меня прятали, но эти меры не дали ровным счетом никакого результата, кроме негативных эмоций, попросту озлобления ко всему коммунистическому.//

Добавим – озлобления не к коммунистическому, а к советскому. Вплоть до ненависти к бесплатному образованию, медицине, жилью и проч. Или я ошибаюсь?

//В условиях свободы, я возможно, с уважением и интересом относился бы к чуждой теории и практике, в условиях интеллектуального и уголовного прессинга (статья в уголовном кодексе за антисоветскую деятельность была) я могу относится к подобной теории и практике только с насмешкой и злостью.//

Сейчас свобода в стране есть только для вас и таких как вы - увы. Лимоновцев к примеру – сажают в тюрьму. Скоро всех, кто не антисоветчик – тоже будут сажать.

//Прошу внимательно отнестись к моим словам (хотя как вам угодно) – социализм не присутствует В МОЕЙ ПРИРОДЕ. Я человек другого склада, свобода прошита во мне, это как BIOS материнской платы компьютера.//

Если вы увидите на улице умирающего от ран человека – вы приведете его к себе домой и вылечите его (если вдруг больницы исчезнут или он не может в больницу)? Потом вы с него ПЛАТУ за свое милосердие возьмете? Если – да, тогда свобода, рыночная экономика и эквивалентный обмен у вас в крови, в генах. Если – нет, тогда вы русский человек, общинник и вовсе не «свободный атом», парящий в пустоте.

//И кстати. Многие деятели подозревали, что не в одном воспитании дело. Цитирую Льва «Бронштейна» Троцкого «…»//

Может хватит? А то я подумаю, что у Льва Давыдовича появился почитатель. Вы слишком принимаете на веру то, что прочли… Особенно это касается Троцкого.

С уважением, Александр
От Акимов-CTF
К Scavenger (16.06.2005 18:41:21)
Дата 17.06.2005 18:17:24

Re: Опять "профессионализм"!

Безусловно, именно такого прочтения как Ваше жаждет любой автор. Правила вежливости обязывают меня ответить на вашу критику также развернуто по каждому пункту. Но надеюсь Вы извините мою лень.
У меня одно, пожалуй, замечание. Читаете текст и пишите критику Вы похоже одновременно. Это второй раз уже. По идее надо прочитывать текст до конца, а потом уже писать, но поскольку Вы профессионал, то Вам виднее. У профессионалов свои методы...
В принципе, на мой взгляд, Ваша критика - до боли знакомые коммунистические извороты, которых я понаслушался по своей жизни немало. Ну прочитаю очередной изворот, от меня не убудет. К сожалению Вы сами этого не видите, поскольку чувствуется Ваша некоторая убежденность. В принципе любые убеждения сродственны религиозным и, естественно я не собираюсь своими текстами агитировать т-щей за буржуинство. Куда кстати, не пойму, удалили мою недавнюю статью "тонкая красная линия"? Чего это, какая-то цензура и вообще ...?

Спасибо за предложение выслать книгу коммунистического писателя, но если бы уж что я в настоящий момент прочитал, так это книгу Макса Нордау "Вырождение" не могу ее найти в полном объеме, пока нашел только сборник обрывков.
С уважением, Акимов.
От Администрация (Сепулька)
К Акимов-CTF (17.06.2005 18:17:24)
Дата 18.06.2005 12:28:17

Ветка "Тонкая красная линия" была сархивирована - см. в логе

> Куда кстати, не пойму, удалили мою недавнюю статью "тонкая красная линия"? Чего это, какая-то цензура и вообще ...?

Одному участнику на форуме разрешается помещать в корень одно корневое сообщение. Исключение - только для веток, вынесенных в корень и закрепленных администрацией.
По правилам форума участник, заводя новую корневую ветку, разрешает модераторам сархивировать предыдущую начатую им ветку. Поэтому ветка была сархивирована.
От Scavenger
К Акимов-CTF (17.06.2005 18:17:24)
Дата 17.06.2005 19:51:42

Re: Я вовсе не претендую на профессионализм.

>Безусловно, именно такого прочтения как Ваше жаждет любой автор. Правила вежливости обязывают меня ответить на вашу критику также развернуто по каждому пункту. Но надеюсь Вы извините мою лень.

Извиняю. Я не могу извинить самоуверенности. Лень же - кто из нас не ленился?

> У меня одно, пожалуй, замечание. Читаете текст и пишите критику Вы похоже одновременно. Это второй раз уже. По идее надо прочитывать текст до конца, а потом уже писать,

К сожалению, ветка движется вниз очень быстро. Поэтому старые сообщения могут за день-два уйти в архив. Извиняюсь за спешку.

//но поскольку Вы профессионал, то Вам виднее. У профессионалов свои методы...//

Я не претендую на окончательный профессионализм. Я не профессиональный философ истории, а любитель. Но есть разница между мной и вами. Я - гуманитарий, кандидат исторических наук, вы - инженер-электрик (вероятно с высшим техническим образованием). У нас с вами разные парадигмы - естественнонаучная и гуманитарная. Если я "полезу" в физику и буду там разбирать теоретические вопросы, меня можно будет назвать дилетантом и я даже не буду иметь возможность возразить или оскорбиться.

>В принципе, на мой взгляд, Ваша критика - до боли знакомые коммунистические извороты, которых я понаслушался по своей жизни немало. Ну прочитаю очередной изворот, от меня не убудет. К сожалению Вы сами этого не видите, поскольку чувствуется Ваша некоторая убежденность.

Кстати, что самое смешное, так это то, что я не марксист. Может меня и можно назвать коммунистом, но в таком смысле, что меня не каждый коммунист признает своим. А "извороты" надо критиковать. Иначе же это все - голословно и бездоказательно, увы. Кстати, интересно бы узнать, где вы "понаслушались" того, что по вашему же признанию вам ваши преподаватели марксизма НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛИ.

//В принципе любые убеждения сродственны религиозным и, естественно я не собираюсь своими текстами агитировать т-щей за буржуинство.//

Ничуть нет. Мои политические убеждения я никак не ставлю на уровень религиозных. Верю я только в Воскресение Христа (ну и т.д., по символу веры).

//Куда кстати, не пойму, удалили мою недавнюю статью "тонкая красная линия"? Чего это, какая-то цензура и вообще ...?//

Не знаю. Я сам удивился. Но я здесь не модерирую, поэтому найдите модератора и пошлите ему личную жалобу.

//Спасибо за предложение выслать книгу коммунистического писателя, но если бы уж что я в настоящий момент прочитал, так это книгу Макса Нордау "Вырождение" не могу ее найти в полном объеме, пока нашел только сборник обрывков.
С уважением, Акимов.//

К сожалению, я не могу ничего сказать насчет Нордау. А книгу Семенова я бы советовал прочесть именно потому, что она вас удивит (приятно или неприятно - другое дело). Особо оговорюсь, что я не разделяю основной концепции Ю. Семенова.

С уважением, Александр
От Акимов-CTF
К Scavenger (17.06.2005 19:51:42)
Дата 20.06.2005 15:42:55

Re: Я вовсе...



Хорошо. Присылайте своего комми на адрес kon-penzev@yandex.ru Но если там слегка модернезированный вариант старой песни... Кстати вашу критику я сохранил. Вот знаете что, Скавенджер, Вы попались. Вышлите мне свой е-мэйл и я Вам отправлю полный вариант своей суперстатьи:) из которой я на форуме дал две темы. Я не стал публиковать ее здесь с настоящим названием "Современная русская контрреволюция" и в полном объеме, там есть места от которых красные почему-то просто бесенеют, хотя ничего такого по моему мнению я там не написал. Вы мне дадите развернутую критику (просьба прочитать ее от начала и до конца), а я на вашу критику дам столь же обстоятельный (по пунктам) ответ. Ну и т.д. Вот это будет по нашенски, дискуссия. При этом Вы дайте мне коротко свою политическую платформу ("левый евразиец" если правильно запомнил), чтобы я знал с каким зверем я веду беседу. Если возможно, укажите и те книги, которые повлияли в большой степени на ваше политическое и вообще мировоззрение, (даже если они "скандальные"). Обещаю, что в течении трех дней я даю развернутый ответ.

С великодержавношовинистическим приветом, Константин.
От Zhlob
К Scavenger (17.06.2005 19:51:42)
Дата 18.06.2005 10:22:03

Re: Александру и Акимову - не на что жаловаться.


>//Куда кстати, не пойму, удалили мою недавнюю статью "тонкая красная линия"? Чего это, какая-то цензура и вообще ...?//

>Не знаю. Я сам удивился. Но я здесь не модерирую, поэтому найдите модератора и пошлите ему личную жалобу.

Акимову надо включить в-мэйл, я его сразу предупреждал, чтоб убрал второе корневое сообщение и дал его, как ответ на "Тонкую...." Давать больше одного сообщения в корень правилами запрещается. Кропотов ещё мягко обошёлся (на первый раз, наверно) - просто сархивировал, и всё.
От Георгий
К Scavenger (16.06.2005 18:41:21)
Дата 17.06.2005 17:19:36

Завидую Вам - так мог разбирать только Фокс до фактического ухода с форума

>//Второй политический постулат Акимова. Социализм – это концлагерь, но не спрашивайте почему так много людей выступает за социализм. Они рассчитывают получить места в лагерной администрации.//

>Вы лично в СССР когда-нибудь попадали в тюрьму? Или тогда дайте объяснение, что такое концлагерь.

Насчет "места в администрации" - это у Баювара такой бзик. %-))) Но и тов. Рю, кажется, не считает, что, скажем, я хочу получить место в администрации

>Что касается евреев, то они жидовствовать не могут. Потому, что евреи. Жидовствовать может нееврей, рвущийся в евреи. Секта такая была – жидовствующих.

там, правда, название по существу спорное - но тем не менее... (см. Кожинов. История Руси и русского Слова)

>Добавим – озлобления не к коммунистическому, а к советскому. Вплоть до ненависти к бесплатному образованию, медицине, жилью и проч. Или я ошибаюсь?

Да нет, видимо, не ошибаетесь. Но эта ненависть обуревает не только Акимова и тех, кто на него похож (пальцем указывать не буду) :-)

>Если вы увидите на улице умирающего от ран человека – вы приведете его к себе домой и вылечите его (если вдруг больницы исчезнут или он не может в больницу)? Потом вы с него ПЛАТУ за свое милосердие возьмете? Если – да, тогда свобода, рыночная экономика и эквивалентный обмен у вас в крови, в генах. Если – нет, тогда вы русский человек, общинник и вовсе не «свободный атом», парящий в пустоте.

Да, про BIOS у автора было очень патетично. :-) Другое дело, что вовсе не всякий русский и общинник - коммунист. И под "свободой" можно понимать весьма разные вещи.

>//И кстати. Многие деятели подозревали, что не в одном воспитании дело. Цитирую Льва «Бронштейна» Троцкого «…»//

>Может хватит? А то я подумаю, что у Льва Давыдовича появился почитатель. Вы слишком принимаете на веру то, что прочли… Особенно это касается Троцкого.

Ехидно, но по существу :-)))
От Баювар
К Георгий (17.06.2005 17:19:36)
Дата 17.06.2005 17:46:10

тыща и один способ выделиться из общей массы

>>//Второй политический постулат Акимова. Социализм – это концлагерь, но не спрашивайте почему так много людей выступает за социализм. Они рассчитывают получить места в лагерной администрации.//

>>Вы лично в СССР когда-нибудь попадали в тюрьму? Или тогда дайте объяснение, что такое концлагерь.

>Насчет "места в администрации" - это у Баювара такой бзик. %-)))

Не совсем так. Это, когда материальное равенство -- армия, лагерь -- существует тыща и один способ выделиться из общей массы, что таки является важной потребностью. А когда "все везде продается" -- никакие штаны не будут указывать на статус: толщина кошелька -- это другое.

>Но и тов. Рю, кажется, не считает, что, скажем, я хочу получить место в администрации

А как насчет "придурочной" позиции? Получать малую пайку за легкий труд, сознательно не ввязываясь в разборки "кому черный бушлат, кому серый"? Я тоже только за.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (17.06.2005 17:46:10)
Дата 18.06.2005 10:15:10

Re: тыща и...


>А когда "все везде продается" -- никакие штаны не будут указывать на статус: толщина кошелька -- это другое.

Вы, никак, на дифференциацию штанов намекаете? Без которой "нет цели"? Так ведь Вам дядя Уэф чётко объяснял, что цвет штанов впрямую зависит от количества денег. По сути, та же толщина кошелька, только на большее расстояние видно, и меньше риска потерять случайно кошелёк...
От Баювар
К Zhlob (18.06.2005 10:15:10)
Дата 19.06.2005 12:34:01

зависимость-то есть, но она нелинейна

>>А когда "все везде продается" -- никакие штаны не будут указывать на статус: толщина кошелька -- это другое.

>Вы, никак, на дифференциацию штанов намекаете? Без которой "нет цели"? Так ведь Вам дядя Уэф чётко объяснял, что цвет штанов впрямую зависит от количества денег. По сути, та же толщина кошелька, только на большее расстояние видно, и меньше риска потерять случайно кошелёк...

#define все 95-98%

Уэфа я не читал, Яндекс дает приборы и факультеты. Но не беда: я сам почти 7 лет, как на Западе. Так вот: зависимость-то есть, но она нелинейна. Настолько нелинейна, что для всех плоская. Отдельно стоят иллюстрации из глянцевых журналов, вот там-то и бывают трусики за штуку баксов. А у всех расходы на одежду являют собой долю малую относительно текущих доходов-расходов, при этом оказывается неважным, покупать штаны за 10 или за 100Е. Знакомый бедный азиат скорее купит брэндовые (Азия-с) штаны, чем более благополучный я, которому мало того, что пофиг, так еще и но-нэйм более соответствует представлениям, более консервативен.

Я выделяю именно одежду, поскольку из всего потребления она "ближе всего" к человеку. То, что надето, видят все, а вот тачку уже не все, домой тем более не все допущены.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (19.06.2005 12:34:01)
Дата 19.06.2005 15:14:16

Re: Не вертись, дядя иносранец.

>Уэфа я не читал,

Дифференциация по цвету штанов - это из фильма "Кин-дза-дза!", и землянину-прорабу суть этой дифференциации объясняет герой по инени Уэф (Е.Леонов). Под планетой Плюк, на которой эта дифференциация в ходу, явно подразумевается капиталистическое общество, причём скорее всего периферийно-капиталистическое. Так что не пытайтесь "приклеить" эту дифференциацию к обществу советскому - сразу "К-д-д!" опровергните. Ваши вот эти рассуждления

>я сам почти 7 лет, как на Западе. Так вот: зависимость-то есть, но она нелинейна. Настолько нелинейна, что для всех плоская. Отдельно стоят иллюстрации из глянцевых журналов, вот там-то и бывают трусики за штуку баксов. А у всех расходы на одежду являют собой долю малую относительно текущих доходов-расходов, при этом оказывается неважным, покупать штаны за 10 или за 100Е. Знакомый бедный азиат скорее купит брэндовые (Азия-с) штаны, чем более благополучный я, которому мало того, что пофиг, так еще и но-нэйм более соответствует представлениям, более консервативен.
>Я выделяю именно одежду, поскольку из всего потребления она "ближе всего" к человеку. То, что надето, видят все, а вот тачку уже не все, домой тем более не все допущены.

хорошо подтверждают идею фильма (хоть Вы и стремитесь увести куда-то в сторону). Дом, машина, часы, сигареты, причёска, маникюр и т.д. и т.п. - это и есть жёлтые-голубые-малиновые штаны. Сюда же вспоминается фильм "Дневники красной туфельки", где красавчик-"люмпен" (мечтающий о том, чтобы "пробиться наверх") приходит в восторг от осознания того, что он уложил в постель деваху, которая носит туфли за несколько сотен долларов...
От Баювар
К Zhlob (19.06.2005 15:14:16)
Дата 19.06.2005 15:30:45

Не вертись, дядя...

> Не вертись, дядя иносранец.

Взаимно. У меня гражданство российское, а у тебя?

> явно подразумевается капиталистическое общество, причём скорее всего периферийно-капиталистическое. Так что не пытайтесь "приклеить" эту дифференциацию к обществу советскому - сразу "К-д-д!" опровергните. Ваши вот эти рассуждления

Не вертись. Ах, перфериииийное! Нигде такой зверской дифференциации штанов не было, как в СССР, а особенно в этом преуспели (общага МГУ) как раз мариупольские-бердянские. И байская дочка из Кабардино-Балкарии в килограмме золота. А еще у нас одессит на фирме был, так его высоким стандартам не удовлетворил фирменный магазин Саламандры на Кауфингерштрассе!

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (19.06.2005 15:30:45)
Дата 19.06.2005 19:41:29

Re: Не вертись,

>> Не вертись, дядя иносранец.
>
>Взаимно. У меня гражданство российское, а у тебя?

А при чём тут гражданство?

>Не вертись. Ах, перфериииийное! Нигде такой зверской дифференциации штанов не было, как в СССР, а особенно в этом преуспели (общага МГУ) как раз мариупольские-бердянские. И байская дочка из Кабардино-Балкарии в килограмме золота. А еще у нас одессит на фирме был, так его высоким стандартам не удовлетворил фирменный магазин Саламандры на Кауфингерштрассе!

Я вообще-то не Уэф, и не Би, мыслей читать не умею. Так что прошу выражаться более понятно и членораздельно. Ну а из того, что я всё-таки понял, возникает вопрос - сколько раз перед байской дочкой не-одесситы и не-мариупольцы "Ку!" делали? И бил ли не-мариупольцев и не-одесситов (ну и не-байских дочек) эцилопп по ночам?
От Баювар
К Zhlob (19.06.2005 19:41:29)
Дата 20.06.2005 01:47:06

Сдаюсь. Не-мариупольцы

>А при чём тут гражданство?

А прикольно. Украинский русскому навязывает белорусского фюрера.

>Я вообще-то не Уэф, и не Би, мыслей читать не умею. Так что прошу выражаться более понятно и членораздельно. Ну а из того, что я всё-таки понял, возникает вопрос - сколько раз перед байской дочкой не-одесситы и не-мариупольцы "Ку!" делали? И бил ли не-мариупольцев и не-одесситов (ну и не-байских дочек) эцилопп по ночам?

Сдаюсь. Не-мариупольцы -- это московские мажоры, с коими я водил дружбу. И они-то килограмма золота в упор не замечали -- в отличие от моей тогдашней подруги из Запорожья (ага, мама в КРУ, это про ОБХСС все наслышаны, а эти 3 буквы?! Сходили однажды все вместе в столовую, даром, что в Москве...). О да, это для чукчи косорылого смысл жизни в златой цепи. На дубе том.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (20.06.2005 01:47:06)
Дата 20.06.2005 20:57:38

Re: Сдаюсь. Не-мариупольцы

> Украинский русскому навязывает белорусского фюрера.

Фразу - в книгу афоризмов. Что ни слово, то передёргивание, и навязывание своей парадигмы.

> Украинский

Во-первых, Вам это неизвестно - факт места проживания и национальность - разные вещи. Во-вторых - попытка апелляции к националистическим мотивам - и где, на форуме СГКМ. Здесь всё-таки не нибелунги какие-нибудь собрались.

>русскому

Ваша русскость - второстепенна, также как у любого власовца, например.

>навязывает

С каких это пор защита политического деятеля от очерняющей пропаганды признаётся навязыванием?

>белорусского

Потому А.Г.Лукашенко, как политику, и уделяется столько внимания, что это фигура не локально-белорусского, но мирового масштаба, а уж для постсоветских государств - явно фигура №1.

>фюрера

Вообще, странно даже и пытаться пришить такой ярлык президенту страны, которая потеряла треть населения в борьбе против эталонного фюрера, особенно когда страна находится в соседстве с государствами, пытающимися обелить и "реабилитировать" своих коллаборационистов, этому фюреру прислуживавших. Но от либералов и не такого дождёшься, все они под гипнозом своего верховного шамана (интернациональных "демократических" СМИ), который и сам частенько впадает в транс от бряцанья собственного бубна.

>Сдаюсь. Не-мариупольцы -- это московские мажоры, с коими я водил дружбу. И они-то килограмма золота в упор не замечали -- в отличие от моей тогдашней подруги из Запорожья (ага, мама в КРУ, это про ОБХСС все наслышаны, а эти 3 буквы?! Сходили однажды все вместе в столовую, даром, что в Москве...). О да, это для чукчи косорылого смысл жизни в златой цепи. На дубе том.

А здесь, похоже, дело не в моей непонятливости, а в отсутствии аргументов у оппонента. Идёт бред сплошным потоком...
От K
К Zhlob (20.06.2005 20:57:38)
Дата 21.06.2005 16:56:31

Работа у шамана такая

>который и сам частенько впадает в транс от бряцанья собственного бубна

Если шаман не впадает в транс, разговаривая с богами, то никому такой шаман не нужен, так
как никого убедить не сможет. Поэтому, силою вещей, на наших СМИ собраны люди весьма
специфические, не адекватные. Нет, денежки они любят, но вот что их ждет не только
сегодня, но и завтра, они видят исключительно посредством глюка. Это вполне устраивает их
хозяина, который поставляет травку для церемонии и чревовещает за кулисами. Пока шаманы
заходятся в танце, и пока остальные, вперив в них глаза, находятся в полу наркотическом
состоянии, у хозяина все о'кей.
От Георгий
К Георгий (17.06.2005 17:19:36)
Дата 17.06.2005 17:20:29

еще раз ссылку на ту же самую статью (*)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/152244.htm
От Микола
К Scavenger (16.06.2005 18:41:21)
Дата 17.06.2005 17:05:26

Sic! по делу (-)
От Баювар
К Scavenger (16.06.2005 18:41:21)
Дата 16.06.2005 19:24:10

Есть у либералов такая максима

>Это не в социализме, а в других древних обществах, описанных Шафаревичем. Будьте добры, скажите мне пожалуйста, кто имел право на бесплатное жилье, образование, отдых, медицинское и общественное обслуживание в СССР? Только бюрократия? Нет. Кто имел право на покупку самых дорогих вещей? Любой, поэтому и возникал дефицит.

Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?

С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (16.06.2005 19:24:10)
Дата 18.06.2005 16:24:47

Re: О правах в СССР

//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен). Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (18.06.2005 16:24:47)
Дата 19.06.2005 15:04:43

регламент, запрещающий брать на работу без прописки

>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права. Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>>//С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более подвластен, чем бюрократ.//

>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).

Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 21:01:22

Re: О праве...

>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//
>
>>Вы имеете в виду, что права людей в СССР были формальными? Или к чему этот юридический вопрос? Ну да, право купить товар, если оно распространено на большое число людей, а самого товара – произведено меньше – тогда оно более формальное, чем реальное. Но это право есть. Даже формальные права – важны. А уж медицина, образование, жилье – это реальные права, а никак не формальные.

//Вопрос скорее концептуальный, чем юридический. Эпитет "формальный" мне ничего не говорит. А отсутствие "триады" говорит мне об остсутствии права.//

Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

//Более того, рассуждая о праве я могу выделять компоненты триады и под лупой их разглядывать. Например, право на жилье в СССР -- что, как не регламент, запрещающий брать на работу без прописки или, пардон, регламентирующий предоставление оной? В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.//

Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

>>Вам лично ваш кошелек больше подвластен (есть и другие – кому он менее подвластен).
>
>Различие качественное. Кошельку я субъект, бюрократу объект.

А над вашим кошельком кто - субъект?

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.

//Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".//

Есть. И это значит, что люди лишились чувства самосохранения, променяли его на "инстинкт свободы". Ну что ж, свободным можно быть и на пепелище (только внутренне, духовно). Но ведь не об этом идет речь.

С уважением, Александр




>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Scavenger (19.06.2005 21:01:22)
Дата 20.06.2005 20:14:48

ближе к реальности

>>>>//Есть у либералов такая максима: право одного означает обязанность для другого. А где обязанность -- там регламент, чтобы можно было однозначно выяснить, выполнена обязанность или нет, наказать, если что. Вот такая триада: право-обязанность-регламент. А "просто права" просто не бывает. Спорить будете?//

>Если для вас первично теоретическое построение, а реальность - вторична, значит - налицо гипостазирование. Есть РАЗНЫЕ системы права, вы в курсе?

Так я и призываю Вас быть ближе к реальности. Может быть, в каких-то схемах (каких?) такое вот право, оторванное от обязанности, существует -- а в реальности нет. Как и обязанности без регламента.

>>В Германии есть другое: спецпрограмма молодежных жилищных кредитов. Если вьюнуш свою часть регламента выполнил, бумаги принес -- то чиновник ОБЯЗАН выполнить свою: отстегнуть бабки. Не выполнит -- его вздрючат. Вот так и надо со ВСЕМИ правами, а не ссылаться на запись в брошюрке Конституции.

>Живите в Германии, кто вам мешает. Только не надо советовать имитировать то, что для одних пригодно, а для других - нет.

Во-первых, я считаю своим естественным правом :) советовать, при том, что "пригодность" -- чье-то субъективное мнение. Я много чего бы насоветовал. Вывести паспортную (и многие другие) службу из подчинения ментовки, пусть те только жуликов ловят, а техосмотрами другие занимаются. Во-вторых, я привел пример того, как может быть реализовано "право на жилье". С обязанностью и регламентом.

>А над вашим кошельком кто - субъект?

Дык я. Открыл-закрыл.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (19.06.2005 15:04:43)
Дата 19.06.2005 19:35:06

Re: Вот тут полностью соглашусь.

>>Но я говорил не о том, что у бюрократии не было власти, а о том, что у нее не было экономической власти. Не было кучи людей, чей кошелек заставлял остальных делать то, чего им не хочется. Например жить в полуразрушенных домах.
>
>Многие есть, кому любая полуразрушенность милее, чем с родителями при "обеспеченности метрами".

Действительно, средняя продолжительность жизни на постсоветском пространстве резко и сильно упала, и падать продолжает. Исчезновение родителей из дома делает счастливыми всё более обширные слои населения.
От Rainwheel
К Баювар (16.06.2005 19:24:10)
Дата 17.06.2005 10:27:09

Re: Есть у...


> С другой стороны. Жилье и т.д. -- ограниченный ресурс, его надо
распределять. Кто? Бюрократия, если угодно. По каким критериям? Хм. Мне вот
советские критерии не по душе, западные лучше. Мне мой кошелек более
подвластен, чем бюрократ.

Другими словами, с помощью кошелька Вы имеете возможность отпихнуть других
от дефицита, чего при Советской власти не имели?
От Баювар
К Rainwheel (17.06.2005 10:27:09)
Дата 17.06.2005 12:26:30

За что я Запад люблю -- за то, что пихаться не надо.

>Другими словами, с помощью кошелька Вы имеете возможность отпихнуть других от дефицита, чего при Советской власти не имели?

За что я Запад люблю -- за то, что пихаться не надо. Существуют общепризнанные законные и моральные способы повлиять на рапределение "дефицита" в свою пользу. В отличие от СССР.

В небе незнакомая звезда...