От Георгий
К Георгий
Дата 14.06.2005 23:35:35
Рубрики Тексты;

я предпочитаю, чтобы меня "трогали" "административно", а не "экономически"

Именно в этом случае плохо будет (т. е. тяготы будут делить) МНОГИЕ, а не
только "не шибко предприимчивые".
От Iva
К Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата 15.06.2005 10:21:57

Re: я предпочитаю,...

Привет

у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата 17.06.2005 08:21:04

Re: я предпочитаю,...

>Привет

>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
От Iva
К Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:21:04)
Дата 17.06.2005 10:28:38

Re: я предпочитаю,...

Привет

>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.

Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?



Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.06.2005 10:28:38)
Дата 18.06.2005 08:09:56

Re: я предпочитаю,...

>Привет

>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>
>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.


>Владимир
От Iva
К Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:09:56)
Дата 18.06.2005 11:29:18

Re: я предпочитаю,...

Привет


>>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>>
>>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
>Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.

Тогда вы съуживаете административное трогание - в СССР трогали так всех - получение путевки, квартиры, распределение, картошка, комсомол, партия и т.д.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (18.06.2005 11:29:18)
Дата 21.06.2005 08:14:42

Да здравствует такое трогание!!!

>Привет


>>>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>>>
>>>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
>>Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.
>
>Тогда вы съуживаете административное трогание - в СССР трогали так всех - получение путевки, квартиры, распределение, картошка, комсомол, партия и т.д.
Хотя логики Ваших умозаключений убей не понимаю.
От Георгий
К Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата 15.06.2005 12:25:27

Поймите, Владимир и Вадов, ...

... по поводу вещей, которые "ну этого точно стерпеть невозможно", разные люди ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ не согласны.
От Георгий
К Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата 15.06.2005 12:23:07

Зато он присутствует (должен присутствовать) ....

... у моих старших родственников (у деда-полковника, у матери, работавшей в НИИ-шной организации).
Согласно Сергею Вадову, который советует спросить у них (поскольку черех этот опыт, мол, проходили все поголовно).
Но они со мной тоже согласны.
Вот ведь как, блин! :-)

И потом - "совесть" бывает разная. Это до 1991 года можно было жалеть диссидентов и пытаться "обманывать проклятую гэбню" КАК ТАКОВУЮ.
От Iva
К Георгий (15.06.2005 12:23:07)
Дата 15.06.2005 12:54:50

Re: Зато он...

Привет

>И потом - "совесть" бывает разная. Это до 1991 года можно было жалеть диссидентов и пытаться "обманывать проклятую гэбню" КАК ТАКОВУЮ.

А вот это выдуманная проблема.

Я же говорил, что не имею много против СССР-2, у меня вопрос - кто там и почему работать будет :-). Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

А если не сдавать - то почему я напрягаться на работе буду? У меня много внерабочих интересов и если работа не влияет на мой жизненый уровень - то на фига мне на ней упираться? Я работаю, чтобы жить, а не живу, чтобы работать.

Где вы возьмете поколение моей бабушки, готовое работать за идею? Вы же уже в СССР, а не в РИ. И опыт у людей уже есть и они гораздо большие материалисты, чем их родители и деды.

Владимир
От Durga
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 16.06.2005 14:55:09

Странно

Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.
От Баювар
К Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата 16.06.2005 16:23:36

А зачем вот так сразу -- стимулы?!

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

А зачем вот так сразу -- стимулы?! Это ведь такое животное понятие, биологическое. Уж лучше гомоэк, получающий информацию и принимающий решение. Вы-то сами для себя какую "модель" считаете более подходящей? Из двух.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата 16.06.2005 15:16:04

Предлагайте.

Привет

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы. Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...


Владимир
От Durga
К Iva (16.06.2005 15:16:04)
Дата 16.06.2005 15:56:46

Вот смотрите:

Например, премия.

В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

>Привет

>>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.
>
>2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
>Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

>1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...

В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

>Владимир
От Iva
К Durga (16.06.2005 15:56:46)
Дата 16.06.2005 16:09:54

Re: Вот смотрите:

Привет

>Например, премия.

>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

Положительный

>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Отрицательный

>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

Отрицательный.


>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>
>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Владимир
От Durga
К Iva (16.06.2005 16:09:54)
Дата 16.06.2005 16:17:57

Re: Вот смотрите:

>Привет

>>Например, премия.
>
>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>
>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>
>Положительный

>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>
>Отрицательный

>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>
>Отрицательный.


Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?


>>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.
>
>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

>>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>>
>>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!
>
>1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Ага, запутались.

>Владимир
От Iva
К Durga (16.06.2005 16:17:57)
Дата 16.06.2005 16:27:01

Re: Вот смотрите:

Привет

>>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>>
>>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>>
>>Положительный
>
>>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>>
>>Отрицательный
>
>>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>>
>>Отрицательный.
>

>Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?

Дать премию 38 и не дать 2 - это наказть этих двоих. Это уже показывает о переходе премии, как чего-то эктсраординароного, в простую прибавку к ЗП по воле начальства. По другому премия для 38 человек из 40 - это бред.

>>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?
>
>А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

1. А мне они не нужны??????
2. Я смотрю на окружающее население и его поведение.
3. Пишу здесь потому, что заинтересован в спокойствии страны.

>>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.
>
>Ага, запутались.

Нет. Просто с людьми имеем дело, а не с механическими частицами.


Владимир
От Товарищ Рю
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 15.06.2005 14:29:36

Так Георгий же и считает...

>Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
>Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

... что сдавать никого не надо и остающего подгонять не надо тоже. А жить при том уровне, какой получится при наличии отстающих и прочих невысовывающихся. Потому что сказки дедушки и бабушки можно слушать и без света, пожевав корочку хлеба. Важно лишь то, чтобы никто больше этого света не имел (а то все-таки досадно).

Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

В ту же кадку и все домыслы Кара-Мурзы о дележке по едокам.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (15.06.2005 14:29:36)
Дата 15.06.2005 14:34:19

Re: Я бы сформулировал иначе

>Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину, социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата 16.06.2005 02:07:10

Ре: Или он может победить в...

... обществе высокосознательныx людей...
От Георгий
К И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата 16.06.2005 00:08:46

Это вот все хорошо увязать с сообщением о "японской корпорации",

.. репликой Иванова-Гуревича и т. д. :-)

>
> Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их
стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что
еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится
соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину,
социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.

Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме
материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо
вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.
Есть, правда:
1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие
деньги не будут;
2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не
фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.
От Баювар
К Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата 16.06.2005 14:06:18

объясняльщиков надо на фонари

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

В понятие "гробить себя" можно много чего вложить. Например необходимость 5 дней в неделю находиться на рабочем месте от сих до сих. Я, кстати, не совсем так, хоть и в Германии. Еще начальство слушаться. Большинство рабочих мест именно таковы. Леонид молодец, нашел себе подходящее занятие, к которому можно приступать аккурат в момент окончания денег, так ему же никто его не преподнес на блюдечке!

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (16.06.2005 14:06:18)
Дата 16.06.2005 15:07:38

Re: Вот типичный "крик души" российского "либерала"

>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.
От Баювар
К И.Л.П. (16.06.2005 15:07:38)
Дата 16.06.2005 16:27:14

Фашизм -- это прежде всего этатизм

>>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!
>
>Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.

Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 17.06.2005 19:37:58

Re: Методологическое замечание.

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (17.06.2005 19:37:58)
Дата 18.06.2005 11:40:46

Отвергается.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Методологическое замечание

Отвергается.

>Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

Этатизм -- необходимое условие фашизма, sine qua non. Только это я и имел в виду в даноом постинге. Если я не этатист, значит и не фашист, хоть бы и засветился на желании залить Бангладеш циклозарином.

Насчет вождя -- надо было бы опять поднять Муссолини "Доктрину фашизма", он там складно все излагает. Напомню, без концлагерей и милитаризма. И найти пару различий между авторским фашизмом и солидаризмом.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 17.06.2005 12:19:12

^-))) Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.

>Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.
От Баювар
К Георгий (17.06.2005 12:19:12)
Дата 17.06.2005 14:33:58

Ох уж мне эти петрашевцы!

>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.

Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.

Не понял.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (17.06.2005 14:33:58)
Дата 17.06.2005 17:06:56

да вот, не усвоил, пардон %-)

да вот, не усвоил, пардон %-)

>>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
>
>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

>>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.
>
>Не понял.

Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).
Ну и... :-))
Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))
От Баювар
К Георгий (17.06.2005 17:06:56)
Дата 17.06.2005 17:39:00

От народного топора?

>>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

От народного топора? Интеллигенту музыкальному питерскому? Хаха. Не читали, каково таким призывникам в Рабоче-Крестьянской армии?

А что за беда от рынка уворачиваться? Вот тут эти, бедолаги-социальщики... Ага, меньшинство, подвергающееся нарастающему давлению на предмет сделать такой образ жизни минимально привлекательным. Типа хуже ассенизатора.

>Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).

Я полагаю, что совки-несовкисты -- стихийные кантианцы навроде меня. Я-то в Совке так-то и так-то вывернусь, а что, как все начнут? Любимая народная поговорка "не надо считать себя умнее других" иногда к месту.

>Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))

Ща отвечу в другой ветке про лагерных придурков.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 16.06.2005 17:13:05

Re: Фашизм --...

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.
От Баювар
К И.Л.П. (16.06.2005 17:13:05)
Дата 16.06.2005 18:10:37

Ага, не князь Кропоткин.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.

Ага, не князь Кропоткин. Позиционирую себя как чистого либерала, которому государство нужно для того-сего-этого. Ну и от меня кое-что требуется, признаю. Вот в таком порядке, и не иначе.

Что до Германии... Знак 60 повесили -- значит так и надо, с 80 недалеко до беды и все это (ну в основном) признают. Я жене так и показываю: здесь поворот неприятный, там выезд непросматриваемый. А в Италии, вернулся недавно, 60 частенько висит от фонаря, 80 ехать откровенно можно, я 70, меня с бибиканьем обгоняют. Ну и кому такое нужно?! Прикольно, как по мере приближения к Австрии понтов становится меньше, а порядку больше. Во всем.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата 16.06.2005 11:50:46

Re: Не будем путать врагов внешних и внутренних

>Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.

Дело не в том, что нет таких стимулов, а в том, что по силе они (для большинства) уступают стимулам материальным (в общем случае). При этом приходится противостоять тем, кто от использования материальных стимулов не отказывается. Хочешь-не хочешь, а соревноваться с ними надо - иначе они нами "закусят". Вот в чем дилемма.

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

Но их могут угробить другие. От этого, как минимум, надо защититься.

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Опять же: внутри страны с этими врагами справиться можно, а вовне? Об этом шла речь.
От Георгий
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 15.06.2005 14:12:52

А кто говорил про "сдачу отстающего"? :-) (-)
От Iva
К Георгий (15.06.2005 14:12:52)
Дата 15.06.2005 14:25:29

Re: А кто...

Привет

Георгий вы меня расстраиваете - умный человек, подумайте на один шаг вперед.

Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).


Шаг два.

Либо работа по слабейшему, либо его сдача.

Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.


Шаг три.

Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.



Владимир
От Хлопов
К Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата 17.06.2005 02:43:48

Спасибо за вопросы.

>Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Ох уж эти станки, мерседесы, дубинки, из которых растет жизненная активность!

>Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Действительно, у индивида (!) напряг (напряжение, «э.д.с.») это величина манящей пайки, обуславливающее его активность (силу течения, «ток» его деятельности).

>Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).

Т.е., только разность потенциалов между «передом» и «задом».

>Шаг два.
>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.

Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

>Шаг три.
>Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.

Ага, на хрена такая «схема» для материального существования!

(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

>Владимир

Евгений.
От Iva
К Хлопов (17.06.2005 02:43:48)
Дата 17.06.2005 10:36:34

Re: Спасибо за...

Привет

>>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.
>
>Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

Напряг уже каждый сам регулирует.

>(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Я матмодельер, почти матэкономист.

>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов. Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все. Механизм описан еще Чернышевским в четвертом? сне Веры Павловны.

>Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям. В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Владимир
От Хлопов
К Iva (17.06.2005 10:36:34)
Дата 20.06.2005 03:05:00

Re: Спасибо за...

>Напряг уже каждый сам регулирует.

Уже, в отличие от СССР?

>>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

>Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов.

Т.е. жизнь все же ограничивает движение индивидуумов. И даже сегодня (не в СССР).

>Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все.

В СССР «отстригали» высунувшиеся головы «друг другу» свои и чужие. Получается, что СССР «виноват», что зараз не добил всех чужих, чтоб только свои могли высовываться.

(Да и как сформулировал Жванецкий: одно дело в степи под курганом, а не на асфальте под жигулями, – не различишь, где свои, где чужие.)

>Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям.
По поводу «возможности сдвигать» согласен, да он и не анализировал этот процесс, разве, что в свете того, как у них там духовное вырождается в потребительство.

А по поводу «активно сдвигает», ну это, кого как и когда как. Пушинка, например, не падает камнем, как предписывается голыми законами тяготения и вторым Ньютона. Но тяготение удерживает воздух (атмосферу), а тот поддерживает пушинку.

>В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Из одной колыбели.

Евгений
От Георгий
К Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата 15.06.2005 14:28:39

и кого чаще "сдавали" в прежние времена - отстающих или ...? (-)
От Iva
К Георгий (15.06.2005 14:28:39)
Дата 15.06.2005 14:52:07

Re: и кого...

Привет

Чаще тех, кто вперед рвался. Но сейчас народ уже ученый. Желающих будет гораздо меньше.

Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.


Владимир
От Георгий
К Iva (15.06.2005 14:52:07)
Дата 16.06.2005 00:11:06

наверное, это не только одна из причин перестройки, но и одна из...


> Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы
экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.
>
>

... проблем того, что "реформы не идут"?
От Iva
К Георгий (16.06.2005 00:11:06)
Дата 16.06.2005 14:25:07

Re: наверное, это

Привет

>... проблем того, что "реформы не идут"?

Не думаю. Реформы не идут, так как каждый человек в отдельности и все вместе еще не определились чего им хочется ( не все же такие как вы или как Березовский). Обе конкурирующие общественнл-политические идеи показали свою ущербность, по крайней мере в варианте их ярых апологетов. Поэтому нет некой результирующей желаний общества - некого общественного согласия о целях и их ценах.

Поэтому сейчас любые изменения общества будут идти с большим скрипом.

Владимир
От Сергей Вадов
К Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата 15.06.2005 00:30:19

Чувствую, товарищ Георгий, что Вас не вызывали в комитет народного контроля.

и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести. Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых. Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми. А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее. Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили. Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет. А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д. Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен. Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная! Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!

Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.

С уважением,
Сергей Вадов
От Colder
К Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата 26.06.2005 14:09:27

Да это стандартные варианты

>Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану

Да вся наша власть действует в таком режиме. Красноречивейший пример - админштрафы - хотя бы по линии ГАИ. С одной стороны, взимать их надо как бы за нарушения и - если бы ГАИ было обычной дорожной полицией, следящей за порядком на дорогах и способствующей повышению безопасности движения - в идеале количество штрафов должно уменьшаться (ну или быть вообще непредсказуемым). А с другой стороны, краевое руководство ежегодно формирует ПЛАН по штрафам, который надо выполнить, хочешь не хочешь. Хоть вообще никто по дорогам ездить не будет :). Отсюда откровеннейший голимый развод гаерами на дорогах, когда нормой является впаривание более тяжелой статьи КоАПП, чем по факту нарушения. А беспределом в народном сознании является впаривание лишенческой статьи когда никакого нарушения вообще нет :). Добавьте к этому кормление гайцев в свой карман и получите отношение народа к власти как к никому не нужным паразитам-вымогателям. Что любопытно, подобная двойственность задач приводит к чистой кампанейщине - бывают периоды, когда куда ни плюнь, на каждом перекрестке гаеныш с голодными глазами, а бывают такие, когда хоть каждый день тяжкие ДТП - днем с огнем не сыщешь на посту ни одного дорожного паразита.
И гаевня всего один пример. Налоговая - это другой такой пример. Не знаю как там насчет налогов на корпорации - я так высоконько не летаю - но вот сборы транспортного налога, земельного и прочие поборы с торговцев также подвержены кампанейщине - как только местная администрация поиздержится - ну типа перерасходовали денюжки на строительство очередного чуда или поездки по линии побратимства во Францию - тут же пришпоривают сборщиков и начинаются ежедневные походы на рынок и вымогательство налога на станциях ТО (хотя по идее гаевня сейчас никакого отношения к налогу не имеет - а плевать, у нас соображения свыше - и лично председатель краевого собрания посещает станции ТО и понуждает гаеров не давать техталон, пока не будет предъявлен квиток об уплате. И плевать, если налоговая еще не озаботилась прислать уведомление конкретноиу автовладельцу - его трудности).
Отсюда и так изумляющее СГКМ ненависть народа к любой власти - потому что он накрепко убежден, что любой, пришедший туда, будет действовать точно так же. Причем, знаете ли, действительность только подтверждает эти убеждения.
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата 17.06.2005 08:35:55

Re: Чувствую, товарищ...

>и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести. Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых. Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми. А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее. Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили. Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет. А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д. Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен. Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная! Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!

>Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
>Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.
Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно. И президентов никаких не было. А родственников , случалось и в КГБ вызывали. И ничего, знаете ли.
От Colder
К Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:35:55)
Дата 26.06.2005 13:52:41

Угу

>Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно

Скажу как человек, так в советское время квартиры и не получивший :). Но не будем о моем. Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь. Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :). А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека! Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :) По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
Вот такая была изумительная системка.
От Вячеслав
К Colder (26.06.2005 13:52:41)
Дата 28.06.2005 13:57:00

Не то чтобы все неправда, но ряд моментов сомнительные (+)

> Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь.
До этого момента все вполне правдоподобно.

> Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :).
А вот здесь, извините, чтобы очередь на машину была недлинной – очень сомнительно. Да и по «подъемности цены», все-таки 8000+-500 это по тем временам деньги приличные и для ИТРовца не из оборонки для покупки машины приходилось напрягаться. Потому и очереди были длинные, что копить начинали задолго. Так что не очень правдоподобно.

> А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека!
Злоупотребления конечно были, как, впрочем, и льготные очереди без всяких злоупотреблений, но чтобы общая очередь уж совсем не двигались… Типа не нашлось ни одного кто бы выше по партийной линии стукнул?

> Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :)
Скорее всего, его специально задвигали по отдельным причинам, иначе бы он двигался, может медленно, но двигался.

> По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
А вот здесь совсем неправдоподобно. Во-первых особых проблем не было приобрести ту же 3-летку у тех же директорских или парткомовских, собственно так обычно и происходило, «блатной» через 3-4 года продавал машину по цене новой (но не за 20 же тысяч!), брал на эти деньги новую и горя не знал. А при попытке задрать цену - первый же стук и ему бы мало не показалось. Кроме того, можно было приобрести и новую тысячи на 2-3 дороже, ветеранов и льготников которым машина не нужна, но права на покупку были в СССР было много, и так или иначе договориться всегда было можно и здесь бы ни у кого претензий не было.

> Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
Вот это вполне правдоподобно. Но видимо все-таки у товарища были проблемы с парторганизацией, а скорее всего и с законом, так как раздолбанную 6-рку за 20 тысяч черте где …, наводит на нехорошие мысли. Поди еще и на людях говорил что в наследство получил.:)
От Кравченко П.Е.
К Colder (26.06.2005 13:52:41)
Дата 27.06.2005 09:21:16

Re: Угу

>>Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно
>
>Скажу как человек, так в советское время квартиры и не получивший :). Но не будем о моем. Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь. Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :). А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека! Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :) По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
>Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
>Вот такая была изумительная системка.
А вы знаете, что на других предприятиях очередь двигалась и все было нормально. Да и то, что Вы описали, если все так и было - ну не вызывает ужаса. Как говорится, если сравнивать в реальном ряду. Да, кстати, чтобы пожалоавться в вышестоящие органы на отсуствие продвижения очереди не надо было быть членом партии. Но кому то проще купить машину с рук.
От Георгий
К Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата 15.06.2005 12:27:53

Любому социологу известно, что немало людей, которые...

... предпочитают, чтобы их заставляли (и искать лазейки в рамках этакого "бешеного насилия"), чем "плавать в свободном плавании" ("Русский? - Свободен!").

Считайте, что я один из них. Не верите - это уж Ваше дело. :-))

В любом случае ПЕРВОЕ я знаю, как делать.
От Баювар
К Георгий (15.06.2005 12:27:53)
Дата 15.06.2005 13:27:28

Дык и я знаю.

>... предпочитают, чтобы их заставляли (и искать лазейки в рамках этакого "бешеного насилия"), чем "плавать в свободном плавании" ("Русский? - Свободен!").

>Считайте, что я один из них. Не верите - это уж Ваше дело. :-))

>В любом случае ПЕРВОЕ я знаю, как делать.

Дык и я знаю. И, представьте себе, ВСЕ знают. Дальнейшее развитие системы "насилие-лазейки" Вы сами предскажете, или мне озаботиться?

Кстати, учтите чисто техническое развитие средств передачи информации со времен пишмаш на папиросную бумагу.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата 15.06.2005 12:19:36

Вы еще скажите, что всех поголовно куда-то вызывали

Могу и спросить - и я знаю, что они ответят. Кто-то не верил, что можно было жить в Баку и взятки не давать. Ну, это кому как...
От Вячеслав
К Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата 15.06.2005 07:52:13

Re: Чувствую, товарищ...

> Чувствую, товарищ Георгий, что Вас не вызывали в комитет народного контроля и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести.
Стало быть Вас вызывали и Вы склонялись?:)
> Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых.
Да, дед рассказывал что в 39 году его политрук вызывал и все расспрашивал, какие они анекдоты в казарме травят (уж не политические ли?), на что дед честно отвечал, что конечно травят и за редким исключением - похабные, а те которые исключения – исключительно похабные.

> Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми.
Угу. Толи дело сейчас, когда дети новых русских или, скажем, московских интелей, наравне с детьми ивановской ткачихи имеют право на завтрак из мусорного контейнера.

> А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее.
Кому заметно, а кому и не очень. Да и не понятно как факт неуклонения от налога связан с повышением сбора картофеля?

> Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили.
О как! :О. А по-моему так давления как раз уменьшили, вот и не чешется ни кто. Административно давили – чесались. А экономически - не хотим.

> Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет.
Ага, а еще чтобы исполнение этих ясных законов гарантировалось Господом Богом, ну или уж на худой конец святыми угодниками, а не чиновниками.

> А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д.
Ну а наоборот, так еще вернее все закончится на золотомиллиардной Москве с ближайшим Подмосковьем. Только потом не сильно обижайтесь, когда ивановские ребята к вам на танках приедут (это в лучшем случаи) или вместе с чеченами дома начнут рвать (это в худшем).

> Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен.
По этому вообще расселять не будем? Ну или по крайней мере ближайшие 50 лет пока законы не попрозрачневеют?

> Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная!
А зря опускаете. В реальности получается что квартиры будут у всех, а те кто получит с расширением - в худшем случаи добавит по ценам близки к рыночным. Оно, конечно, может и не совсем справедливо, но работает. И чиновнику есть на что жить (он ведь тоже не святым духом питается).
> Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!
Ну и что? Вам свободы воли не хватает? Ну так идите в чиновники.

> Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
> Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.

Ну и? Лет на десять затеваем реформирование системы призыва в надежде, что за это время на нас никто не нападет? Что по вашему в данном случаи важнее: чтобы соблюдалась формальная честность председателя призывной комиссии или чтобы был призыв и, следовательно, было кому чеченов по горам гонять?
От Almar
К Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата 14.06.2005 23:54:02

вслед за Сепулькой вы считаете что рабом быть лучше, чем безработным? (-)
От И.Л.П.
К Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата 16.06.2005 16:23:11

Re: Вспомните французкий фильм "Игрушка"

с блистательным Пьером Ришаром. Тогда еще было французское кино. В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии. А сейчас видно. "Зрелый" капитализм превращает формально свободного человека в почти раба. Ради денег люди готовы на любые унижения, полный отказ от собственного достоинства. И даже сынок местного "олигарха", издевающейся над своей обслугой, вызывает не неприязнь, а скорее сочувствие - он с детства раб капитала, такая уготована судьба.


От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (16.06.2005 16:23:11)
Дата 17.06.2005 08:39:28

Re: Вспомните французкий...

> В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии.
Это , видимо особенности Вашего личного восприятия.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:39:28)
Дата 17.06.2005 11:35:52

Re: Вспомните французкий...

>Это , видимо особенности Вашего личного восприятия.

Возможно, но не думаю. Тем более, что в первый раз я этот фильм смотрел еще практически в детском возрасте - суперигрушки в доме магната захватывали воображение, а прочее казалось каким-то нереальным - вроде клоунады.
От Almar
К И.Л.П. (16.06.2005 16:23:11)
Дата 16.06.2005 17:22:54

собственно это я и называю холуйством

>с блистательным Пьером Ришаром. Тогда еще было французское кино. В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии. А сейчас видно. "Зрелый" капитализм превращает формально свободного человека в почти раба. Ради денег люди готовы на любые унижения, полный отказ от собственного достоинства. И даже сынок местного "олигарха", издевающейся над своей обслугой, вызывает не неприязнь, а скорее сочувствие - он с детства раб капитала, такая уготована судьба.

собственно это я и называю холуйством. И надо сказать у холуев по натуре есть одна такая черта, которую мы все наблюдали здесь неоднократно. Холуй всегда предпочел бы быть жертвой обстоятельств, нежели признавать, что его холуйство добровольно. Он таким образом будет себя психологически более комфортно чувствовать, если будет являться рабом в силу закона государственного или божественного. Если же он холуй добровольный, то его будет потихоньку грызть совесть. Поэтому то холуй и тянется к палке сам, но страшно боится показать это.

В принципе конечно это его, холуя, дело. Если бы не одно НО! Ведь дело в том. что для холуя прямо-таки напрашивается способ, позволяющий ему не запятнаться добровольностью, но в то же время создать вокруг себя палочное общество. Этот способ заключается в уничтожении вокруг себя пассионарных свободолюбивых прогрессивных людей. Если они будут уничтожены или ослаблены, то ничто не помешает какому-нибудь очередному диктатору захватить власть и хорошенечко поработать палкой по спинам наших холуев. При этом формально наш холуй может сказать, что в воцарении такого палочного общества его вины нет. Ведь формально он то диктатора не звал.

Имеено в такой психологии надо искать корень призывов типа "А что эти революционеры полезли освобождать женщин! А кто их это просил?".
Здесь же и корень нынешней антиоранжевой истерии, истиная суть которой найти благовидный повод чтобы прогнуться под власть. При этом антиоранжисты развили небывалую активность даже в традиционно оппозициионном к власти интернете. Сайты плодятся как кролики: "Антиоранживая газета", "Антиреволюционер", "Песец.ру" и т.п.

От И.Л.П.
К Almar (16.06.2005 17:22:54)
Дата 16.06.2005 18:41:20

Re: Что это вдруг марксисты о пассионарности какой-то заговорили?

>Этот способ заключается в уничтожении вокруг себя пассионарных свободолюбивых прогрессивных людей.

Это, вроде, из другой оперы совсем. Классовое ведь положение ("бытие") определяет сознание, а не какая-то там "пассионарность"? Или не хватает собственно марксистских аргументов, и для убедительности приходится привлекать чужие?
От Almar
К И.Л.П. (16.06.2005 18:41:20)
Дата 16.06.2005 20:34:36

Учение Маркса есть законный преемник лучшего, что создало человечество

>Или не хватает собственно марксистских аргументов, и для убедительности приходится привлекать чужие?

Мы здесь собственно не аргументы заимствуем, а символы и образы в рамках определенного дискурса.
Но нет ничего страшного в том, чтобы заимствовать и хорошие аргументы, даже у неверных теорий (и остановившиеся часы дважы в сутки показывают правильное время).

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество..."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА»)
От И.Л.П.
К Almar (16.06.2005 20:34:36)
Дата 17.06.2005 11:44:32

Re: Цитату эту на стену было модно вешать, но есть одно "но"

>"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Вот это вот еще в школе, помню, висело.

>Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество..."

А это уже "сократили", не уместилось, наверное.

Тут есть только одно "но". За прошедшие с момента появления этого учения 150 лет (примерно) было еще кое-что создано, что в учение войти никак не могло. Таким образом, если во времена Ленина это высказывание и было правильным, это не означает, что оно так же правильно и сегодня.

И еще одно интересно. Ленин не говорит "теория", но именно "учение". Здесь, на мой взгляд, тоже несоответствие, ибо учение основывается не на объективных доказательствах, а на вере в учителя.

По поводу цельного миросозерцания - согласен. Но цельное может быть одновременно и ограниченным.
От Сепулька
К Almar (16.06.2005 17:22:54)
Дата 16.06.2005 18:17:28

"Пассионарные свободолюбивые прогрессивные" личности - это оранжевые?

Маша Гайдар, видимо, Ваш идеал?
И после этого Вы еще кого-то обвиняете в холуйстве? А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?

>Имеено в такой психологии надо искать корень призывов типа "А что эти революционеры полезли освобождать женщин! А кто их это просил?".

Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.

>Здесь же и корень нынешней антиоранжевой истерии, истиная суть которой найти благовидный повод чтобы прогнуться под власть. При этом антиоранжисты развили небывалую активность даже в традиционно оппозициионном к власти интернете. Сайты плодятся как кролики: "Антиоранживая газета", "Антиреволюционер", "Песец.ру" и т.п.

Просто кроме липовых "швабодолюбивых прогрессоров" в интернет захаживают и умные, образованные люди, которые умеют думать.
От Almar
К Сепулька (16.06.2005 18:17:28)
Дата 16.06.2005 18:32:15

не все поголовно, но они там тоже есть. А наличие вашистов в стане оппозиции...

мешает этим людям покинуть ряды оранжевых и перейти на нашу сторону. Вы всех "честных демократов" распугали, а теперь Телегин предлагает призвать в ряды вашистов всех мерзавцев.

>А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?

но у нас "все ходы записаны". В отношении к оранжевым революциям вашистам будет сложно отмыться. Ведь первоначально прогрессивная оппозиция пыталась нейтральную позицию, не поддержав ни Ющенко ни Януковича. Поэтому ни о каком преклонении перед кем-то речь не шла. Вашисты же подняли лай, склоняя опозицию прогнуться под существующую власть, примириться с нечестными выборами ради дружбы с Россией (кстати, страниями ее руководства порядком эту дружбу дискредитировавшей).

>Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.

Все мы прекрасно знаем. Ни рабов, ни крепостных крестьян, ни женщин, ни негров не удавалось до сих пор освободить без определенного разрушения общества.
От Сепулька
К Almar (16.06.2005 18:32:15)
Дата 18.06.2005 17:09:14

Вот Вы и раскололись в своей любви к оранжевым клоунам

>мешает этим людям покинуть ряды оранжевых и перейти на нашу сторону. Вы всех "честных демократов" распугали, а теперь Телегин предлагает призвать в ряды вашистов всех мерзавцев.

"Честные демократы", по-Вашему, это те, кто готов сдать Россию Западу? Хороша честность!

>>А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?
>но у нас "все ходы записаны". В отношении к оранжевым революциям вашистам будет сложно отмыться. Ведь первоначально прогрессивная оппозиция пыталась нейтральную позицию, не поддержав ни Ющенко ни Януковича. Поэтому ни о каком преклонении перед кем-то речь не шла. Вашисты же подняли лай, склоняя опозицию прогнуться под существующую власть, примириться с нечестными выборами ради дружбы с Россией (кстати, страниями ее руководства порядком эту дружбу дискредитировавшей).

Ой, Альмар, Вам с Вашими догмами никогда не определиться в том, что такое "хорошо", а что такое "плохо". Вы даже не можете определиться с тем, что такое "честные" выборы. Чем же это выборы, на которых откровенно протолкнули Ющенко, более честные, чем те, на которых присудили победу Януковичу? Только тем, что за Ющенко стояли Штаты и Европа?
А тот суд, который признал несостоятельными все жалобы Юго-Востока Украины, - этот суд, по-Вашему, был справедливый.
Вот подобные же взгляды и привели Вашего любимого Троцкого к сотрудничеству с ЦРУ.

>>Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.
>Все мы прекрасно знаем. Ни рабов, ни крепостных крестьян, ни женщин, ни негров не удавалось до сих пор освободить без определенного разрушения общества.

Нет. Вы не понимаете (или опять делаете вид, что не понимаете) основной разницы между освобождением негров и крепостных крестьян и "освобождением" женщин. В первом случае общество продолжает существовать, хоть и в новом формате. А вот в случае "освобождения" женщин и разрушения семьи общество устойчиво вымирает, т.к. природа не прощает идиотизма.
От Durga
К Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата 16.06.2005 15:12:25

А для вас ответ очевиден? (-)
От Almar
К Durga (16.06.2005 15:12:25)
Дата 16.06.2005 15:27:38

да, естественно

но я вовсе не хочу сказать, что то такой уж простой вопрос. Иначе наши оппоненты не прокололись бы на нем. Они ведь пока что стараются быть осторожными, не выпячивать свою неприглядную натуру.

При этом они манипулируют людьми. Ведь страх безработицы знаком многом сегодня, а вот про рабство люди знают только из книг и репортажей с далекий областей.

Формально ответ прост: безаработный может найти работу, особенно если скорректирует свою квалификацию (случай тотального кризиса не рассматриваем, потому что тогда всем придтся туго и рабам в первую очередь) . Раб, захоти он стать свободным, может сделать это только через войну, через кровь.

От Сепулька
К Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата 16.06.2005 11:29:18

Рабство - это в вашей любимой оккупационной "демократии" (-)
От Георгий
К Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата 15.06.2005 12:20:19

административное давление применяется не только к рабам, или...

.. это слово вовсе теряет свой смысл.
А в целом - да.