От Karev1
К Durga
Дата 17.06.2005 15:24:48
Рубрики Тексты;

Re: Ложная тревога...

>>Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.
>
>Я про никогда не говорю. Но прогноз должен быть реальным, чтоб не выглядеть глупо. Сванидзе может даже и поумнее. Всё-таки Шойгу - это тот кто по долгу службы знает дело как оно есть. А что вы знаете о тех трубах которые заменили или нет? У вас есть информация? Нету. А панику поднимаете.

Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.
А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.
На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.
От Durga
К Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата 22.06.2005 14:55:04

Re: Ложная тревога...


>Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.

Хорошо, информация есть. Но на ее базе надо сделать прогноз и выводы. И ни в какую сторону нельзя отклоняться, если вы сторонник правды.

Впрочем есть и такие деятели, которые используют научную информацию в агитационных целях запугивания. Так например действовуют представители ряда сект. Появляется комета у которой есть ничтожная вероятность упасть на землю, ну а они объявляют, что это обязательно будет.

Я и сам не прочь использовать информацию именно в том агитационном ключе, в котором она используется сейчас (против воров, которые "сперли казну и удрали, сволочи") но использовать надо грамотно, иначе возимеет обратный эффект. Вас просто запишут в дураки, которых слушать не надо и всё. Когда волки действительно придут, никто за вами не пойдет, хотя вы и предупреждали о них до этого каждый божий день.

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Вот видите, дело то может даже и не в оборудовании. Есть куча других параметров.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
>По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?
От Karev1
К Durga (22.06.2005 14:55:04)
Дата 23.06.2005 08:14:02

Re: Ложная тревога...


>Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?
Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.
А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?
От Durga
К Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата 24.06.2005 16:00:51

Ах вон оно в чем дело... Телевизор...

Так меньше телевизор смотреть надо, лучше спать будете и приличее выглядеть. Я, например, придерживаюсь бойкота телевидения еще с 95-го года. Вы думаете, что вам по телевизору дают информацию? Да ну бросьте. _Информация_ - она денег стоит, а телевизор бесплатно вам дает, а потом догоняет и еще раз дает т.н. агитационно-пропагандистский материал. Вы думаете, что такой умный и уклонились от пропаганды? Потому что смотрите поселки в корякии и огорчаетесь а другие - нет? Щас! Вы просто не знакомы с тем, как ведется современная агитационно-пропагандистская работа.

>Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
>Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.

Что дальше? Что делать то предложите?

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Во-первых и главных, если я хочу узнать что происходит во Владивостоке, то я либо туда поеду, либо опрошу знакомых, либо пообщаюсь в инете на худой конец. Во-вторых Владивосток далеко, и на то, что там происходит я никакого влияния оказать не могу, и информацию проверить не могу. Приходится признавать, что в 21-м веке мы находимся снова в информационной темноте. Но верить телевизору... Вам кажется, что информация о Корякии верна, потому что она вроде как "против режима", а вот и хрен два! Режим может старательно распространять ту информацию, про которую он знает (психологи работают), что она безопасна с одной стороны, и что недовольные, такие как вы, ее именно по этому всосут и заткнуться, так как ничего толком сделать не могут.

Пелевина (поколение П) могли бы почитать, для начала, если не хотите читать более серьезную литературу об агитации. СГКМ почитайте, манипуляцию...

Потому правильно сказано ниже, что власть то как раз справилась.
От Karev1
К Durga (24.06.2005 16:00:51)
Дата 27.06.2005 11:37:19

Слишком много апломба,

но мы говорили о состоянии инфраструктуры,а не о манипуляции сознанием.
От И.Л.П.
К Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата 23.06.2005 09:48:11

Re: Власть справилась

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Ну как же не справилась? По факту справилась. Никакого политического влияния эти события не оказали. Для власти "справиться" означает нивелировать именно политический эффект, проще говоря, сохранить свою власть. А комфортно ли в результате стало "населению" - это дело десятое (для власти).
От И.Л.П.
К Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата 17.06.2005 16:10:45

Re: Вы во многом правы, но не стоит здесь полагаться на здравый смысл

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг.

Мне думается, что С. Кара-Мурза несколько расширительно толкует здравый смысл. Это штука хорошая, но сравнительно узкая, основанная на жизненном опыте (личном и людей соответствующего круга). Такая штука, как РАО ЕЭС или система отопления в целом в здравый смысл не укладываются, ибо на своем опыте люди их представить не могут. Здравый смысл может только подсказать, что надо уходя гасить свет, чтобы за электричество не переплачивать, не включать мощные приборы, если проводка старая (это уже "продвинутый" уровень) и заклеить на зиму окна (вставить новые рамы, если позволяют средства) для экономии тепла. Остальное требует уже системного анализа, основанного никак не на здравом смысле. Системы энерго- и тепло снабжения не на основе здравого смысла создавались, а путем сложных научных и инженерных расчетов и анализа.

>Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет.

Верно, с этим не поспоришь. Но люди на своем опыте не знают, что бывает, когда дом свое отслужит окончательно - не видели они такого! Поэтому здравый смысл ничего им не подсказывает по этому поводу. В расчеты же и нормативы вдаются немногие. Интересно, что в Москве (наверное, и в других местах) год постройки дома мало влияет на цену жилья. Район влияет, а год постройки - нет. Люди просто не рассматривают вариант, что дом целиком может в негодность прийти - такая вот особенность обыденного сознания. Ругаться здесь бесполезно, это надо просто учитывать.

>Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм.

Это и есть ловушка "здравого смысла". Анализ на основе "здравого смысла" склонен к линейности - перспектива проектируется на основе того, что было раньше. Раз дом стоял, так и будет стоять! Землетрясений-то у нас не бывает, вроде! А вот нелинейность, критические переходы обыденное сознание уже не воспринимает. Это начинает волновать людей только, когда переход такой уже случается.

>Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. >Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать.

Очень возможно. Это один из подводных камней существующей системы. Хотя не думаю, что это справедливо именно для места диспетчера. Другое дело, что общий уровень подготовки кадров "проседает" почти во всех сферах.

>Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.

Не думаю, что есть качественная разница. В Москве просто масштаб сам по себе больше.

>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Я тоже так считаю. Даже если бы "накрылась" старая подстанция, это не привело бы к катастрофе при грамотной работе. Просто отключили бы часть потребителей до наступления пиковых нагрузок, и все. Потребители разбиты на категории - в зависимости от значимости объекта, поэтому технически тут не видно особых проблем. Ясно, что метро, водоканал и другие ключевые объекты в этом случае не "вылетели" бы.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно.

И в этом проблема. Обывательское сознание плохо воспринимает вероятностные прогнозы. Ему подавай "день и час" грядущей беды. Если кто-то по неосторожности такой прогноз дает, и он не сбывается, проблема в массовом сознании кажется решенной ("пронесло"!).

>Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор.

Поэтому кажется она людям все менее реальной, хотя фактически становится все более реальной - такая вот неприятная диалектика!

>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…

В упомянутую Вами зиму в городе, где я жил тогда с родителями, такие проблемы возникали. Чтобы было потеплее ("по просьбам трудящихся") подняли давление в системе до предела, и случилась авария. До размораживания не дошло, но померзнуть под новый год немного пришлось (взрослые согревались известно чем, ну а для детей это все скорее выглядело как веселое приключение - и такое восприятие бывает).

>По поводу Сванидзе.

Про этого деятеля, думаю, все уже сказано и все уже ясно.

>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%.

Это выглядит реалистично, хотя как Вы проценты высчитали, понять трудно.

>Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.
От Karev1
К И.Л.П. (17.06.2005 16:10:45)
Дата 22.06.2005 11:20:28

Мы говорим, в общем-то, одно и то же

Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

...Да, и в Тольятти я слышал в ту зиму лопались трубы по аналогичной причине. Но те аварии были локальными, да и ремонтные возможности были гораздо больше, чем сейчас.
Кроме того, здесь есть один нюанс, который усугубит положение. Дело в том, что такие морозные зимы как в 1941-42 и 1978-79 г.г. охватывают всю Европейскую часть СССР. Я жил в 1978 г. на Украине, в Хмельницкой области и в Новогоднюю ночь у нас был мороз -30. На Средней Волге в это время было -43, в Москве то же около 40. При общей ветхости труб в такую зиму практически одновременно произойдут крупнейшие аварии по всей Европейской России, так что помогать будет некому, все будут спасаться сами. С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы. Тогда он будет размазан в пространстве и во времени. Но сие от нас не зависит.
В отношении процентов. Это моя экспертная оценка, основанная на том, что по статистике холодная зима должна быть до 2010 года и на анализе данных из книги «Царь-холод».

>Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.

Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.
От И.Л.П.
К Karev1 (22.06.2005 11:20:28)
Дата 22.06.2005 12:16:16

Re: Да, есть только пара нюансов

>Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

Здесь вопрос только в модели прогноза. События будут развиваться нелинейно, а здравый смысл склонен использовать линейную модель, поскольку полагается на имеющийся у людей опыт.

>С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы.

В этом случае массовости не будет. Система отопления централизована только на уровне города, а то и района. Авария в одном месте не вызовет аварию в другом . Без крупного внешнего фактора (низкой температуры) массовая авария в разных городах маловероятна (в отличие от РАО ЕС, где авария может почти мгновенно охватить несколько регионов).

>Тогда он будет размазан в пространстве и во времени.

Но тогда не будет и политических последствий. Во всем будет виноват мэр соответствующего города (хорошо если не слесарь), и все. Остальные обыватели решат, что это "не про них".

>Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.

А как тут на пальцах объяснить? Чем доказать, что будет до 2010 г. холодная зима, если везде о "потеплении климата" толкуют? А если не до 2010, а в 2012? Тогда после решения "проблемы 2010" люди снова успокоятся, как было после "проблемы 2003", до неприличия распиаренной манипуляторами.