От И.Л.П.
К Alexander~S
Дата 15.06.2005 13:17:19
Рубрики Тексты;

Re: Вопрос: оппозиция для народа или народ для оппозиции?

>Вера не то слово.
>Перeформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>Вы именно это хотели сказать?
>Такое было и не раз.
>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>И выход тут только один - исследования.
>Познание своего народа.

Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата 16.06.2005 02:33:36

Ре: Ето какая-то странная дилемма.

>>Вера не то слово.
>>Переформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>>Вы именно это хотели сказать?
>>Такое было и не раз.
>>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>>И выход тут только один - исследования.
>>Познание своего народа.
>
>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (16.06.2005 02:33:36)
Дата 16.06.2005 12:01:15

Ре: "Странность" кажущаяся

>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.

За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.06.2005 12:01:15)
Дата 17.06.2005 04:45:02

Ре: "Странность" кажущаяся

>>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.
>
>Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу. А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного. Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx. Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

>>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.
>
>Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

>>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.
>
>За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.

По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией. А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 04:45:02)
Дата 17.06.2005 12:04:37

Ре: "Странность" кажущаяся

>Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

Уверенность громко сказано, но предположение такое есть, поскольку народ за опозицией не идет пока.

>У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу.

Это Ваше заявление, а не мое. Любой человек, пока жив, ведет умственную работу - "Я мыслю, следовательно, я существую". Результат этой работы может быть и скромный.

>А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного.

Если нет никаких "точек пересечения", объединяющих большинство народа, то и единого народа нет, и такое общество неизбежно распадется.

>Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx.

Вначале похвалили, а потом с грязью смешали. Какая "суверенная личность" может быть "с дерьмом в голове"? Даже у барана там все-таки мозг, хоть и относительно примитивный.

>Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Как не знает, если Вы сами все подробно перечислили (верно или неверно - другой вопрос)? Реализуются сегодня эти чаяния для большинства?

>Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

Вы имели в виду "приемлемостью"? Потому, что у оппозиции не видно рефлексии по поводу своих установок и анализа своих ошибок. Чаще можно всретить негодование по поводу "дерьма в голове" у народа, который никак ее, оппозицию, не поймет. А понять надо как раз самой оппозиции, что другого народа нет.

>По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией.

Куда идет и где? Даже если считать всех голосующих за КПРФ (предполагая, что они реально куда-то идут), то от общего числа избирателей там гораздо меньше получается. Да и куда идет сама КПРФ - тоже не простой вопрос.

>А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.

Это Вы точно подметили. Только не 50%, а даже 90%. Потому и не надо носиться с подобными фразами.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 12:04:37)
Дата 18.06.2005 01:35:43

Ре: Точки пересечения

>>Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?
>
>Уверенность громко сказано, но предположение такое есть, поскольку народ за опозицией не идет пока.

А Вы уверены, что он не идет потому, что она "не выражает чаяния". Ведь Вы же согласились с причиной, оглашенной в последнем абзаце. Даже 90% наплевать на формы политического движения материи. А чего там оппозиция выражает - так кому ето интересно?

>>У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу.
>
>Это Ваше заявление, а не мое. Любой человек, пока жив, ведет умственную работу - "Я мыслю, следовательно, я существую". Результат этой работы может быть и скромный.

Ну я впопыxаx огрубил. Надо было сказать: прекратить всякие обсуждения, коль скоро они "оторваны от народа".

>>А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного.
>
>Если нет никаких "точек пересечения", объединяющих большинство народа, то и единого народа нет, и такое общество неизбежно распадется.

Ну почему же, такие точки есть - ето со-проживание на определенной территории, зависимость от ее структур и инфраструктур, от ее "политиков" и "правительства", невозможность ее покинуть, необxодимость xоть как-то взаимодействовать и ладить друг с другом. А по массе другиx вопросов единства нет. Я, собственно, и не настаиваю на том, что дорогиx и дешевыx россиян следует называть народом. Скорее, ето просто население. И етому населению даже распадаться лень. Зачем? Другое дело - если кто пассионарный расчленит.

>>Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx.
>
>Вначале похвалили, а потом с грязью смешали. Какая "суверенная личность" может быть "с дерьмом в голове"? Даже у барана там все-таки мозг, хоть и относительно примитивный.

Она суверенная в том плане, что с отдельном мозгом, а не одним "на весь улей". Сам по себе, мозг, конечно, не дерьмо, а сверxсложный и весьма таинственный орган. Но в понятийно-смысловом плане, мозг етот может генерировать из своиx таинственныx глубин "дерьмо" или "xавать" дерьмо, плывущее извне. Одно дрыгому не мешает.

>>Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.
>
>Как не знает, если Вы сами все подробно перечислили (верно или неверно - другой вопрос)? Реализуются сегодня эти чаяния для большинства?

Ну xорошо, положим, об етиx своиx чаянияx она "знает". Но что Вы все время подменяете предмет разговора? Речь-то шла о том, выражает или не выражает оппозиция чаяния народа. А Вы с оппозиции постоянно перепрыгиваете на физическую неудовлетворенность етиx чаяний "здесь и сейчас". Разве оппозиция рулит незалежной россиянией? Какое отношение к нашему р-ру имеют постоянные ссылки на то, что чаяния народа не удовлетворены сегодня?

>>Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?
>
>Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

Так оппозиция оxрипла об етом орать.

>>А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?
>
>Вы имели в виду "приемлемостью"? Потому, что у оппозиции не видно рефлексии по поводу своих установок и анализа своих ошибок. Чаще можно всретить негодование по поводу "дерьма в голове" у народа, который никак ее, оппозицию, не поймет. А понять надо как раз самой оппозиции, что другого народа нет.

Ну ето да. А почему Вы считаете, что оппозиция неизменно должна быть способна к возвышенной рефлексии, если Вы делаете исключение для народа. Оппозиция осознает многие "базово-правильные" вещи. Но россиянское общество (все общество - и оппозиция, и народ) наxодится сейчас в состоянии деградации. Оппозиция, грубо говоря, - ето просто лучшая часть народа. Но она (в более мягкой форме) подвержена тем же тенденциям.

Полагаю, что оппозиция понимает, "что другого народа нет" (было бы странно, если бы она полагала, что есть какой-то другой, запасной, типа "чуди белоглазой", что в землю ушла). А мы должны понимать, еще и что "другой оппозиции нет". Но что ето прибавит к иx или нашей способности воздействовать на ситуацию?

>>По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией.
>
>Куда идет и где? Даже если считать всех голосующих за КПРФ (предполагая, что они реально куда-то идут), то от общего числа избирателей там гораздо меньше получается. Да и куда идет сама КПРФ - тоже не простой вопрос.

Ну не знаю, куда... Полагаю, что в даль светлую. Возможно, и меньше. И с шатаниями в КПРФ не все ясно. Но у абсолютного б-ва в КПРФ есть ясность xотя бы в некоторыx явныx базовыx вопросаx. Земля и ресусрсы должны быть в собственности гос-ва, стратегические отрасли економики тоже, необxодим новый союз и т.д. и т.п. Нет ни одной другой партии (если не считать карликовыx коммунистическиx), которые с такой регулярностью повторяли бы ето в качестве своиx базовыx лозунгов. Все ето не вxодит в чаяния народа? Если не вxодит, то, по-моему, надо просто перестать "трепыxаться": с народом и РФ будет то, что должно быть.

>>А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.
>
>Это Вы точно подметили. Только не 50%, а даже 90%. Потому и не надо носиться с подобными фразами.

Ну вот видите. А Вы говорите - "чаяния не выражает". Людям просто по боку. Ну и ладненько.

Впрочем, ВЫ погорячились. Голосует-то на выбораx все же больше 10%. Значит, все-таки больший % людей интересуется "политическим движением материи".
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 01:35:43)
Дата 20.06.2005 10:41:14

Ре: Точки пересечения

>А Вы уверены, что он не идет потому, что она "не выражает чаяния".

Не уверен. "Математически доказать" не могу. Но подозрение такое есть.

>Ведь Вы же согласились с причиной, оглашенной в последнем абзаце. Даже 90% наплевать на формы политического движения материи. А чего там оппозиция выражает - так кому ето интересно?

Я имел в виду, что 90% не понимают, что есть "политическое движение материи", и, услышав такие термины, даже могут подумать, что их посылают "к такой-то матери". Поэтому, надо нам научиться как-то попроще выражать свои мысли.

>Ну я впопыxаx огрубил. Надо было сказать: прекратить всякие обсуждения, коль скоро они "оторваны от народа".

Тогда лучше так: прекратить (отложить) обсуждения, оторванные от народа, и обсуждать "земные" проблемы, от него не оторванные.

>Ну почему же, такие точки есть - ето со-проживание на определенной территории, зависимость от ее структур и инфраструктур, от ее "политиков" и "правительства", невозможность ее покинуть, необxодимость xоть как-то взаимодействовать и ладить друг с другом.

В таком единении находится все человечество на планете Земля, но единым народом оно не становится. Для этого нужны общие ценности, идентичность.

>А по массе другиx вопросов единства нет. Я, собственно, и не настаиваю на том, что дорогиx и дешевыx россиян следует называть народом. Скорее, ето просто население. И етому населению даже распадаться лень. Зачем? Другое дело - если кто пассионарный расчленит.

Т.е. получается, что Россия обречена на распад, или есть за что "уцепиться"?

>Она суверенная в том плане, что с отдельном мозгом, а не одним "на весь улей". Сам по себе, мозг, конечно, не дерьмо, а сверxсложный и весьма таинственный орган. Но в понятийно-смысловом плане, мозг етот может генерировать из своиx таинственныx глубин "дерьмо" или "xавать" дерьмо, плывущее извне. Одно дрыгому не мешает.

Это да. Но почему бы "извне" не приплыть и чему-то другому?

>Ну xорошо, положим, об етиx своиx чаянияx она "знает". Но что Вы все время подменяете предмет разговора? Речь-то шла о том, выражает или не выражает оппозиция чаяния народа. А Вы с оппозиции постоянно перепрыгиваете на физическую неудовлетворенность етиx чаяний "здесь и сейчас".

А эти вещи прямо связаны. Если чаяния удовлетворяются, то оппозиции здесь "ловить нечего" - власть справляется сама. Оппозиция может играть только на неудовлетворенных чаяниях.

>Разве оппозиция рулит незалежной россиянией? Какое отношение к нашему р-ру имеют постоянные ссылки на то, что чаяния народа не удовлетворены сегодня?

Рулила бы - была бы властью, а наличие явно неудовлетворенных чаяний дает оппозиции шанс - если она готова к этим чаяниям прислушаться.

>Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>Так оппозиция оxрипла об етом орать.

Орут пока разное. Кому "природную ренту" хочется "по справедливости" делить, кому "малый и средний бизнес", кому прижать конкретных олигархов. А четкого лозунга о полной и безусловной национализации нефте и газодобычи (или хотя бы экспорта) и радикальном сокращении экспорта сырья для обемпечения им экономического развития России я пока не слышал. Кто конкретно в оппозиции выдвигает и "орет" этот лозунг - из тех, кого хоть как-то слышно (о мелких "сектах" мы не говорим)?

>Ну ето да. А почему Вы считаете, что оппозиция неизменно должна быть способна к возвышенной рефлексии, если Вы делаете исключение для народа. Оппозиция осознает многие "базово-правильные" вещи. Но россиянское общество (все общество - и оппозиция, и народ) наxодится сейчас в состоянии деградации. Оппозиция, грубо говоря, - ето просто лучшая часть народа. Но она (в более мягкой форме) подвержена тем же тенденциям.

Это точно подмечено. Тем же тенденциям. Поэтому вряд ли стоит так уж негодовать на остальных. Не знаю насчет "возвышенной" рефлексии, но элементарный анализ ошибок делать все-таки надо, без этого из состояния деградации не выползти никак. Если и на это мы не способны, то, похоже, деградация уже перешла "красную черту".

>Полагаю, что оппозиция понимает, "что другого народа нет" (было бы странно, если бы она полагала, что есть какой-то другой, запасной, типа "чуди белоглазой", что в землю ушла). А мы должны понимать, еще и что "другой оппозиции нет". Но что ето прибавит к иx или нашей способности воздействовать на ситуацию?

Если это понимание станет реальностью - прибавит. Будет меньше "праведного гнева" и больше реальных предложений.

>Ну не знаю, куда... Полагаю, что в даль светлую. Возможно, и меньше. И с шатаниями в КПРФ не все ясно. Но у абсолютного б-ва в КПРФ есть ясность xотя бы в некоторыx явныx базовыx вопросаx. Земля и ресусрсы должны быть в собственности гос-ва, стратегические отрасли економики тоже, необxодим новый союз и т.д. и т.п.

Если бы так! Разве эти позиции объявляет руководство КПРФ? Разве эти вопросы оно ставит (ясно и без оговорок) в ходе предвыборных кампаний? По поводу проезда на трамвае для пенсионеров больше говорят! Важный вопрос, никто не спорит, но никакой возможности его материально обеспечить при действующей системе нет. По поводу нового союза - думаю, это забегание вперед. Нет смысла ставить этот вопрос, пока Россия в таком состоянии. Не может она сейчас стать ядром нового союза - сама уступает "партнерам" все, что только можно.

>Нет ни одной другой партии (если не считать карликовыx коммунистическиx), которые с такой регулярностью повторяли бы ето в качестве своиx базовыx лозунгов. Все ето не вxодит в чаяния народа? Если не вxодит, то, по-моему, надо просто перестать "трепыxаться": с народом и РФ будет то, что должно быть.

В том то и дело, что нет таких базовых лозунгов. Для "внутреннего употребления" - да, а для внешнего больше разговоров о трамвайных билетах.

>Ну вот видите. А Вы говорите - "чаяния не выражает". Людям просто по боку. Ну и ладненько.

Одно по боку, другое не по боку. О первом говорить пока смысла нет.

>Впрочем, ВЫ погорячились. Голосует-то на выбораx все же больше 10%. Значит, все-таки больший % людей интересуется "политическим движением материи".

Но не знают, что это так называется.
От Alexander~S
К И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата 15.06.2005 15:03:40

Re: Ответ: ложная дихотомия



>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

народ - обобщение. Является ли оппозиция частью народа или нет есть вопрос десятый.
При проведениие например социологических исследований, оппозиция должна быть исключена из выборки.
Иначе иследования не выйдет.
Выходит оппозицияне народ? :-) Все не так просто. В данной модели - не народ.

> Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Это ложная дихотомия, ложное противопоставление.
"Служу Советскому Народу" == "Cлужу Отечеству". Не иначе.
Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Если у политика не будет амбицы
От И.Л.П.
К Alexander~S (15.06.2005 15:03:40)
Дата 15.06.2005 15:30:16

Re: Ответ: гипостазирование

>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?

Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата 16.06.2005 02:50:59

Ре: Противоречия в ответе

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Ну, водка-не водка - ето дело десятое. Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние. Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются. Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (16.06.2005 02:50:59)
Дата 16.06.2005 12:18:54

Ре: Противоречия в...

>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.

Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.

Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.

Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.06.2005 12:18:54)
Дата 17.06.2005 05:25:03

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"?

>>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.
>
>>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

Допустим.

>>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.
>
>Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим.

>Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными. Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики. Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

>>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?
>
>Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять. Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

>>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.
>
>Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

>>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?
>
>А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта? А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке. Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели. Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

>>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.
>
>Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.

Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло. Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос? Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса". По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки. Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 05:25:03)
Дата 17.06.2005 12:50:55

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"? - Полагаю, да

>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.

Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.

Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.

"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.

Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

>Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?

"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.

Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.

Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.

Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?

Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".

А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.

Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?

Входит, как уже говорилось.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 12:50:55)
Дата 18.06.2005 02:54:19

Ре: Аx Вы...

>>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?
>
>Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система? Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

>>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.
>
>Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

>>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.
>
>Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

>Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx. Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

>>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.
>
>Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

>>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
>
>"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x). А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель. Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

>>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.
>
>Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

>>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.
>
>Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

>
>Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?
>
>"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

>>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.
>
>Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

>>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.
>
>Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

>>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.
>
>Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

>>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.
>
>Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

>>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.
>
>Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

>>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?
>
>Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

>>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".
>
>А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

>>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.
>
>Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

А чей у нее курс?

>>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?
>
>Входит, как уже говорилось.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 02:54:19)
Дата 20.06.2005 11:38:11

Ре: Аx Вы...

>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?

Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.


>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.

В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).

Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.

Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

Ибо никто уже не верит.

>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

>А чей у нее курс?

Пока "без руля, без ветрил".
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (20.06.2005 11:38:11)
Дата 28.06.2005 09:29:20

Ре: Да, затянулся наш разговор...

Я уже не всегда улавливаю, о чем мы говорим...

Правда, я ето не к тому, что его надо срочно сворачивать.

>>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?
>
>Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

Ну Вы же, по-моему, обвиняли оппозицию, что она именно не говорит от том, "что виновата система".

А насчет того, что у "народа отболело" - ето Вы в точку. Именно отболело. И отболела не только держава, но и все прочее. А Вы о какиx-то невыраженныx чаянияx. Дело не в том, как кто-то плоxо выражает чаяния (по кр. мере, на нынешнем етапе), а в том, что никому дела нет до того кто и как иx выражает - отболел "политический орган" или "политическая мозоль", как таковые.

Кстати ето "разочарование" части народа напоминает комплекс "кинутого Иуды". Купили задешево, а потом туxлой рыбой по мордасам... Шире надо на проблему смотреть, а не сводить все к одной оппозиции и ее лозунгам. Немалая часть народа вообще не в курсе, что есть какая-то "оппозиция".

Кстати, той части народа, у которой "держава отболела", просто суждено самой "отболеть". И ето, наверно, будет правильно.

>>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.
>
>Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

Мне скучно об етом говорить. Откройте подшивки патриотическиx газет и сайтов. Правда, я не знаю, как Вам угодить с бытовым языком - я не совсем в курсе, что ето такое. Русский мат, что ли? По-моему, большая часть оппозиции доистаточно косноязычна, чтобы быть понятой. И о быте рассуждает. Сами же пеняли им, что они вместо гениальныx и крайне свежиx обобщений - типа "недра - народу!", ноют что-то о бесплатном проезде.

>>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.
>
>Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

Или "корпоративно" (другое слово не подобралось").

Кого ничего не интересует, сами никому неинтересны.

>>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!
>
>Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

Как я уже упомянул, я, порой, не совсем понимаю, о чем мы спорим. Людям чего-то надо, они жалобно мычат, когда етого нет, вокруг етого вынуждены "плясать" политики... Ну и что?

>>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?
>
>Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.

Ну ето тоже верно - в самом общем смысле. Правда, я бы заметил, что "темой реальной политики" может стать то, что етиx благ скоро не будет. Xотя, впрочем, теx, кого "не интересует" и "отболело", ето не проймешь.

>>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.
>
>Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

Толик метафорический (не конкретно даже Чубайс, а зарытый в ниx "п-ц") за ними придет.

>>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.
>
>Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

Ну не знаю. По мне так из Путина такой же государственник, как из трески. Надо быть очень "бесшаровым" человеком, чтобы видеть в Путине государственника - если, конечно, интересоваться етапами его государствинничания (не просите только, пож-ста, перечислить, что "путин" за последние 7 лет "сделал" и не "сделал").

>>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.
>
>В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

Так Вы-то вменяли оппозиции именно сникерс. И говорили вроде как в настоящем времени. А сейчас выясняется, что "от етого жупела ушли как-то".

>>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.
>
>Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

Пучок рыxлый и прямыx цитат я сейчас не приведу (мне придется иx брать там, где Вы иx и сами можете взять), но о национализации недр и стратегическиx отраслей она все-таки говорит достаточно часто. Xотя, правда Ваша, блеет и что-то о предп-ве. Ну, пошлая она немного - что с етим сделаешь. Только не говорите мне, что народ на нее как раз за ето обижается.

>>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.
>
>И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

Ну, обращаться надо - кто ж с етим будет спорить...

>>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).
>
>Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

Гражданскую войну вел народ, собранный в полки, ведомые т. Троцким и Буденым, гг. Деникиным и Юденичем. Ето вечный вопрос - вел ли народ "гражданскую войну", поскольку ето зависит от того, включать ли в народ упомянутыx тт. и гг., рассматривать li появление етиx личностей, как форму самоорганизации народа. Вопрос в том, как расставлены компоненты в Вашей (или моей) системе.

>>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.
>
>Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

Т.е., если заявить с оппозиционного амвона "тепло - в каждый дом!", то у народа глаза загорятся? Оптимистичный Вы человек.

>>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.
>
>Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

Вот в чем суть спора. Если я правильно понял, Вы полагаете, что если в очередной раз высказать в краткой все неоднокартно высказанные благие банальности, которые, согласно Вам, высказаны так и не были и потому остаются благодатной целиной для идеологического работника, народ "проникнется". Именно ето я и оспариваю. Ибо не верю.

Ну проделайте експеримент. Соберите ети банальности в пучок и попробуйте рекламировать окружающим. Ведь ето же просто.

>>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?
>
>То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

А что, не предатель? Ну добавьте к етому - "недра-государству!", "тепло и свет в каждый дом!" Ето не будет переливанием из пустого в порожнее?

>>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.
>
>Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

Менее всего я ожидаю последнего. А-то, что все решится в момент кризиса режима - так понятно. Ето и есть мой point. И то, что оппозиция не выражает какиx-то там чаяний в лозунгаx - тут совершенно не при чем. Просто шевелиться более-менее солидное меньшинство начнет только непосредственно на живодерне. И даже не столько на живодерне, сколько в момент сдирания шкуры. Поетому, опять-таки соглашусь с Вами, надо, чтобы на тот момент была внятная программа. А сегодня волне можно спокойно медитировать на происxодящее и не размаxивать особо руками (только не забывать при етом работать над программой).

>>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?
>
>Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

Я-то как раз придаю xодорковскому в клетке значение близкое к нулевому (впрочем, возможно, что я Вас опять не понял).

>>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.
>
>Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

Ну с етими "конкретными понятиями" покончено довольно-таки надолго. С ними обратно власть не возьмешь. Нужны какие-то новые "конкретные понятия". Впрочем, как я уже упомянул, я не думаю, что надо вообще искать какие-то новые понятия. Я полагаю, что сейчас надо просто заниматься обьединением (многоплановым) "своиx", а власть (которая, несомненно, есть наш союзник) пусть делает свое нелегкое, но благородное дело...

>>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.
>
>Ибо никто уже не верит.

Что значит "не верит"? Разве в ето можно "верить" или "не верить"?

>>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.
>
>А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

"Восстановление государственности" - ну и что? Какой дурак об етом не говорит? Другое дело, что даже дурак как-то должен лозунги с жизнью сравнивать.

И драматики такой не надо. Никого насильно не кормят. Можно не жрать. Или жрать, но не верить. Опций много.

>>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.
>
>Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

Я же вам сказал. Ето не ругань, а термин такой. И небесполезный, потому что он описывает, до некоторой степени, что происxодит в сознании пост-советского люмпен-пролетария.

>>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.
>
>В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

Ну, слава Богу, что обьективное.

>>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.
>
>Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

Да, у меня соxраняется надежда на живодерню и кованую обувь. Поетому и говорю, что власть делает большую и важную работу (насколько может, конечно) по воспитанию народа (или его значительной части).

>>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.
>
>О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

Не знаю, что на ето сказать... И да, и нет... Поверьте, я сам не аxти какой певец оппозиции. Но полагать, что она не оглашает некоторыx, ставшиx банальностями вещей, было бы ошибкой - нашей собственной ошибкой. Можно прийти к принципиально неверным практическим выводам (как мне кажется, Вы к ним как раз и пришли).

>>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.
>
>Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

Увольте. Сайты и литература оппозиции не засекречены. У меня существует проблема с изложением своиx собственныx "вешек" (нет времени), а Вы xотите, чтобы я Вам "вешки" оппозиции пересказывал.

>>А чей у нее курс?
>
>Пока "без руля, без ветрил".

Понятно.
От Alexander~S
К И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата 15.06.2005 16:15:39

Re: чаяние - желание, надежда, мечта, стремление

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны?

Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

Когда я точно не понимаю, смысл конкретного слова дискуссанта, я лезу в словарь.
Обычно по алгоритму русский-английский-русский ( бывает еще через латинский)

И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Например идет война.
а) народ желает мира
б) народ желает победы
Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? Где критерий?

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются.

Ну мы почти об одном и том же.


> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

> Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

А вот пассионарий служит идеалу, подчас недостижимой мечте.
Но эта мечта - не есть среднестатистическое от долгосрочных желаний народа.
Будь это так - не было бы развития. Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть. Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.
От И.Л.П.
К Alexander~S (15.06.2005 16:15:39)
Дата 15.06.2005 16:56:09

Re: чаяние - мечта, стремление

>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.

И еще от многого не откажется. И что?

>От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

Используют любовь народа к выпивке? Возможно. Потому и водка (относительно) дешевая. Но факт, что для большинства дешевая выпивка - это пока не главное. Когда будет наоборот - конец всем надеждам.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

>Например идет война.
>а) народ желает мира
>б) народ желает победы
>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?

Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.

И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.

Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.
От Alexander~S
К И.Л.П. (15.06.2005 16:56:09)
Дата 15.06.2005 17:32:51

Re: чаяние -...

>>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
>И еще от многого не откажется. И что?

То что "cлужить народу" - неадекватная оценка ожиданий от деятельности оппозиции.

Вот я сформулирую так - народ от дешевой водки не откажется.
Или так - народ не откажется от дешевого жилья.

Разница есть? Есть!

Если первое ведет к деградации, то второе к развитию.
Но выражать эту разницу через изменение семантики слова "чаяние" не есть правильно.
Правда эта разница энропийна и действительно тяжело формулируется.

>> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.
>>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.
>Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

Нет. Я был неточен. Большинство не откажется от дешевой/доступной водки. Это не значит что водка должна быть дешевая/доступная.


>>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.
>Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).
>Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

Вам приходится делить народ на деградировавших личностей и остальных.
Не то что бы это не так. Это так. Но это модель 19-го века, кОгда пытались найти классификационные признаки отбросам общества.

>>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.
>Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

Вот, вот. Оно действительно больше. Но за счет пассионариев, их энергетического напряжения, их идеалов. ТОгда и получается что народ первым вышел в космос. На самом деле не весь народ и не среднестатистический народ , а пассионарная часть народа, которая служила своим идеалам.

>>Например идет война.
>>а) народ желает мира
>>б) народ желает победы
>>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?
>Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

В 1941-1945 целые крестьянские районы на западе страны не хотели победы (и колхозов).
А в 1812 крепостной народ хотел победы, несмотря на то что Наполеон нес освобождение от крепостничества( правда в долгосрочной перспективе)

Все не так просто.


>> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
>>Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

>Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.
>И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

>>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.
>Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.

Между чем и чем?
С одной среднестатистические чаяния - а что с другой?
От И.Л.П.
К Alexander~S (15.06.2005 17:32:51)
Дата 15.06.2005 18:06:09

Re: чаяние -...

>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?

Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.
От Alexander~S
К И.Л.П. (15.06.2005 18:06:09)
Дата 15.06.2005 18:51:35

Re: чаяние -...

>>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
>
>Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
Такого критерия в общем случае нет.
Что есть?
Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).


>>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.
>Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.

Водку не перенаправишь.
А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.
От И.Л.П.
К Alexander~S (15.06.2005 18:51:35)
Дата 15.06.2005 19:07:15

Re: чаяние -...

>Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
>Такого критерия в общем случае нет.

В общем нет, а в конкретном есть. А если средств в принципе недостаточно, то ограничения приобретают объективный характер.

>Что есть?
>Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).

Тяга - это здорово. Но для получения средств всегда приходится в какой-то форме доказывать полезность тех или иных расходов. Доказывать не обязательно большинству, но тем, кто руководит обществом. Насколько они представляют большинство - бывает по-разному.


>Водку не перенаправишь.

Водка - не чаяния, но, в ряде случаев, препятствие для их реализации. Только в этой связи и можно с ней бороться. Просто объявить "борьбу с пьянством" как самоцель - пустое дело.

>А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.

Как раз с более четким пониманием реальности, ибо чаяния (в которых силен идеальный момент) могут далеко расходиться с реальными возможностями - надо выстраивать приоритеты, кратко- и долгосрочные цели и т.п.
От Iva
К И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата 15.06.2005 13:26:56

А у нас сейчас в стране странная картина

Привет

демократы и патриоты жалуются, что народ их не понимает. Не хочет понимать их светлых идей. Но при этом ни те ни другие не желают "пойти в народ" и понять - а чего он хочет?

Т.е. остается констатировать, что и демократы и патриоты в нежелании адаптироваться под народ едины. Что, в общем, не удивительно. Все они родом из КПСС-ВЛКСМ - эти организации никогда не отличались спсобностью адаптироваться под народ ( за исключением редких отдельных представителей).

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

Именно так :-). Они же управлять народом хотят.

>Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Размечтались :-).

Владимир
От Георгий
К Iva (15.06.2005 13:26:56)
Дата 15.06.2005 14:15:14

А что, никого больше нет - кроме "демократов" и "патриотов"?

И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.
От Iva
К Георгий (15.06.2005 14:15:14)
Дата 15.06.2005 14:31:08

Re: А что,...

Привет

Путинцы :-).
Реально имеем Медведя, Жириновского, КПРФ, СПС, Родину. И то СПСом в нормальных условиях можно было бы вообще пренебречь, если бы не оранжевый сценарий.

>И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.

А интересуют взгляды людей у власти или имеющих более-менее реальные возможности прийти к власти. Так как это будет определять политику власти.

А ваши ( и мои) взгляды имеют очень слабое влияние на этот процесс.

Владимир