От Rainwheel
К Скептик
Дата 16.06.2005 12:19:06
Рубрики Тексты;

Когда это?

> ... как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение
Прибалтики (!!)
От Георгий
К Rainwheel (16.06.2005 12:19:06)
Дата 16.06.2005 12:42:52

голосовали, голосовали. Им тогда гражданство пообещали - без проблем.

главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...
От Rainwheel
К Георгий (16.06.2005 12:42:52)
Дата 16.06.2005 13:40:08

Единственное, что им тогда обещали...

... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

> главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...

Про Европу тогда (1988 - 91) никто и не заикался, главным мотивом было:
"Голодные, но свободные", т.е. "освобождение от оккупации", а "оккупантам"
обещали в лучшем случае - см. выше, а в худшем - веревку и мыло. Так вот я и
спрашиваю, когда конкретно русские в Прибалтике голосовали за ее (их)
отделение от СССР?
От Скептик
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 17:16:53

Голосовали на референдуме о независимости (-)
От Rainwheel
К Скептик (16.06.2005 17:16:53)
Дата 16.06.2005 17:20:17

И когда же был этот референдум. Дату, плиз. (-)
От Скептик
К Rainwheel (16.06.2005 17:20:17)
Дата 16.06.2005 22:14:13

ПРошло 14 лет

Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.
От Rainwheel
К Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата 17.06.2005 10:17:27

А как будто вчера

Не было никакого референдума. В Литве (где я жил) было решение Верховного
Совета Литовской ССР от 19 марта 1990г. о восстановлении независимости.
Тогда это была просто декларация, а после августа 91 независимость наступила
по факту. Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

> Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через
несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на
нем и прогоосовали.
От Пасечник
К Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата 17.06.2005 20:29:15

Вы точно там жили в 1991 году?

>Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
>проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
>компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

У меня почему-то в памяти засело, что Прибалтика референдум 17 марта вообще не проводила. В памяти цифра 5 республик, где он не проходил (2 кавказкие).


Все фигня, кроме пчел.
От Скептик
К Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата 17.06.2005 11:32:17

вот вам ссылки

1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."


2)Эстония

"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "


3) Литва.

"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

От Karev1
К Скептик (17.06.2005 11:32:17)
Дата 17.06.2005 15:44:20

Спасибо, но все равно не очень убедительно

>1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

>"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."


>2)Эстония

>"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
>Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "
Голосование за кадидатов это не совсем то, что голосование за вопрос четко поставленный на референдуме.

>3) Литва.

>"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

"Уолстрит" соврет - дорого не возьмет.
Вероятно я не помню про эти референдумы, потому что они носили неофициальный характер. Интересно узнать процент участвовавших в этих референдумах.
От Скептик
К Karev1 (17.06.2005 15:44:20)
Дата 17.06.2005 20:01:06

Вы не внимательно прочитали

Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...
От Karev1
К Скептик (17.06.2005 20:01:06)
Дата 20.06.2005 08:33:38

Re: Вы не...

>Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...
Дело в том, что все эти референдумы происходили не в соответствии с принятым к тому времени Законом о выходе из СССР, поэтому их нельзя считать легитимными. Поэтому проводили их сторонники независимости безо всякого контроля со стороны. Результаты были уже запрограммированы. А 20,3% голосов за сторонников независимости Эстонии - это не доказательство того, что большинство "за выход". Скорее наоборот.
От Karev1
К Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата 17.06.2005 08:15:01

Не было нигде референдумов о выходе из СССР,

>Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.
вообще ни в одной республике. Мнение, что русские в Прибалтике хотели отделения у меня тоже было. Но, видимо, это результат искажений официальных СМИ. Нам показывали в основном тех, кто за отделение. Какой процент таких был реально, не знаю, но знаю лично русских которые надеялись на "европейскую жизнь" в Латвии после отделения.
От Скептик
К Karev1 (17.06.2005 08:15:01)
Дата 17.06.2005 09:24:00

вы просто не в курсе (-)
От Karev1
К Скептик (17.06.2005 09:24:00)
Дата 17.06.2005 15:32:40

Подскажите, где и когда? Я помню, что не было. (-)
От Miguel
К Karev1 (17.06.2005 15:32:40)
Дата 17.06.2005 16:37:08

В Армении вопрос был поставлен именно так.

Что же касается результатов голосований в Грузии, Молдавии, Прибалтике и на Украине, то и там большинство прекрасно понимало, что речь идёт оввыходе из СССР, за что и голосовало. Ну, знавал я одну старуху, которая "голосовала за независимость в составе Союза", но это уже редкость.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 15:37:21

Бредиссимо

>... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не чрезмерные.

Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное- желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР мерещится.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.06.2005 15:37:21)
Дата 16.06.2005 16:46:46

Ja, ja

> >... так это "Чемодан, вокзал, Россия".
>
> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
чрезмерные.

Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. При том, что эти
люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились.
Насчет чрезмерности - это кому как. Кому и требование записываться в журнал
перед выходом в туалет не кажется чрезмерным. Плюс предубежденность
экзаменаторов (а это было).

>
> Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС
СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР
и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное-
желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР
мерещится.

Речь не об офицерах (ВС или КГБ), а об остальных. Всех выдавливали, а не
только их, просто перестроечно-реформаторские СМИ говорили (иногда) только о
них, т.к. это были слишком вопиющие случаи, их нельзя было умолчать. С
остальными "обращались" тихо, с "прибалтийским" темпераментом.

И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

Тогда, в конце 80-х, среди русских (и остальных "нетитульных" ) существовало
единогласное мнение о том, что "независимость" приведет их к положению людей
второго сорта. И они этому яростно сопротивлялись. Не вышло. Потому что все
и всё было против них: и местные, и Москва, и Запад. Потом те, кто не мог
жить на положении недочеловека (пусть и в цивилизованной стране) уехали, а
те, кто остался - считают эту власть своим врагом и уже никуда не уедут. Я
не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, но у
остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Насчет Скептика хочу сказать, что примененный им принцип "быдловедения" дал
конкретный сбой - то русское население быдлом не было и ясно осознавало свои
интересы. И четко их выражало.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.06.2005 16:46:46)
Дата 16.06.2005 17:18:51

У меня только два замечания

>> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
>чрезмерные.
>Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
>третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. ***При том, что >эти люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились***.

Вот именно это и есть - на мой взгляд, положим - основным признаком быдла. Именно такие люди, понасев (мухи не вспомнились ли?), уничтожили беларуский язык и культуру... на Беларуси, после того, как совместными усилиями уничтожили ее цвет. Именно такие время от времени вопят о дискриминации, получив низкий балл по IELTS, уже было упаковав чемоданы в Окленд.

>И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
>невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
>экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже, говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет, никто из Риги не собирается.

Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин распространялся на эту тематику?

>Я не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, >но у остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Зато я могу. Недавно была статейка о жизни русскоязычной молодежи в Эстонии. Так вот, подумывают о возможном отъезде на историческую родину... всего лишь 5% от группы! Интересно, о чем это может говорить? Хотя эстонский язык гааааразда более сложен для изучения, нежели латышский.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.06.2005 17:18:51)
Дата 16.06.2005 18:05:46

Яснее не скажешь

> А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже,
говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет,
никто из Риги не собирается.
>
> Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно
тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин
распространялся на эту тематику?
>

Каргин, это который президент банка? Т.е. кто не стал президентом - тот
быдло? Спасибо за откровенность.
Собственно обсуждать после такого нечего, кроме одного замечания, что 90%
прибалтийской культуры было создано в советское время. Это есть медицинский
факт.
От Георгий
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 14:07:07

Формального голосования вообще не было.



Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет "Европы": дело не в обещании войти в ЕС (чего, конечно, тогда не было), а в том, чтобы жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.
От Rainwheel
К Георгий (16.06.2005 14:07:07)
Дата 16.06.2005 14:52:24

Да не было никакого желания...

> жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.

... кто Вам это сказал? Было одно желание: чтобы местные националисты не
сожрали с потрохами.

> Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не
читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет прессы - я ее читал до 93 года. Поэтому, рассуждая о голосовании об
отделении от СССР, ответственно заявляю - вся русскоязычная пресса (кроме
правительственной) боролась против независимости. Она, фактически, для этого
и создавалась, потому что та пресса на русском языке, которая существовала
до 90 года была или закрыта или стала просто переводной версией местного
официоза.

Кстати, насчет формального голосования. Скептик ясно сказал, что
"голосовали". Вот я его и спрашиваю - кто и когда.
От Igor Ignatov
К Rainwheel (16.06.2005 14:52:24)
Дата 17.06.2005 06:00:01

Ре: Надо просто поднять документы

Правда, не знаю, какие. Явно есть, по крайней мере, процент голосовавшиx за "независимость". Если даже нет етническиx соотношений по голосованию, можно сравнить соотношения етносов в республике и получить примерную картину. Вопрос интересный.