От SanSoft
К Георгий
Дата 14.06.2005 10:32:38
Рубрики Тексты;

пустая ложь

Сначала идёт краткое описание печальной ситуации. Тут нечего возразить - действительно всё плохо. Затем начинается поиск виновных начиная с принятия христианства. Красивые слова, не имеющие смысла. Зато попробуй отнестись без уважения к приплетённой Великой Отечественной Войне. Сразу получишь клеймо предателя. А в чём смысл приведённых боёв лета 1942? И только достигнув середину статьи доходим до главной мысли - Оправдание предательства и тяга к предателям. И теперь становиться ясно - манипуляция сознанием во всей красе! Причём не на благо а во зло!

Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР. Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват. Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.
От Miguel
К SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата 15.06.2005 03:28:27

Я не понял, а что, элита общается только внутри себя?

>Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват. Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»? Во время войны высылали членов семей сдавшихся в плен. Почему же в России по-прежнему общаются с членами семей всех этих предателей? Почему находятся изверги, женящиеся за внучках Горбачёва и Ельцина? Почему находятся подонки, общающиеся добровольно с теми семьями, кто добровольно становится родственниками Горбачёва и Ельцина? Это что, совершенно ни в чём не виноватый народ, если нормально общается предателями и членами их семей, как ни в чём не бывало?

>Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.
От «хельсинкского синдрома» надо вылечивать самыми радикальными средствами. А то поражаешься, какой любовью прониклось к своим насильникам украинское быдло, голосовавшее за Ющенко и его команду.

>Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР. Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

Сумбур какой-то.

От SanSoft
К Miguel (15.06.2005 03:28:27)
Дата 17.06.2005 18:36:49

на то она элита и каста

>Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»?

Есть например Горбачёв - максимально предавший. На другом конце спектра предатель-патриот есть старушка в деревне на Ветлуге. Как они связаны? Неужели и она предательница? Я хоть и не в скиту живу, а в Нижнем Новгороде, но один раз видел, находясь в автобусе, как проехали чёрные машины. Говорят в одной из них был Ельцин!!! Что я теперь тоже замаран предательством? Эти попытки замарать весь народ есть провокация. И единственный результат, который удовлетворит таких провокаторов это что то в духе признания всей власти дьявольским орудием и уход от всего государственного. Было уже такое - неконструктивно...

>От «хельсинкского синдрома» надо вылечивать самыми радикальными средствами. А то поражаешься, какой любовью прониклось к своим насильникам украинское быдло, голосовавшее за Ющенко и его команду.

Что за бред? ХС - это ощущение жертвами единой судьбы со своими палачами. У нас же никогда не было речи о том что элита России видит свою судьбу вместе с Россией или её населением!

>Сумбур какой-то.
А по существу возразить нечего.
От Iva
К SanSoft (17.06.2005 18:36:49)
Дата 17.06.2005 18:48:45

Массовый страусизм.

Привет

>Есть например Горбачёв - максимально предавший. На другом конце спектра предатель-патриот есть старушка в деревне на Ветлуге. Как они связаны? Неужели и она предательница? Я хоть и не в скиту живу, а в Нижнем Новгороде, но один раз видел, находясь в автобусе, как проехали чёрные машины. Говорят в одной из них был Ельцин!!! Что я теперь тоже замаран предательством? Эти попытки замарать весь народ есть провокация. И единственный результат, который удовлетворит таких провокаторов это что то в духе признания всей власти дьявольским орудием и уход от всего государственного. Было уже такое - неконструктивно...

А попытки снять с народа ответсвенность - тоже какой-то инфантилизм. В 1993 треть голосовала за Жириновского, треть за демократов, треть за коммунистов. И теперь говорят, что "бес" попутал, манипуляция сознанием :-). Детский сад.
И в 1996 большинство страны голосовала за Ельцина, но тоже нашли приятное объяснение - голосование сфальсифицировали. А спроси - никто за Ельцина тогда не голосовал.
Вот такое массовое НАРОДНОЕ малодушничанье - как голосовать - так одно, а как результаты, так голову в песок. Из ошибок выводы надо извлекать, а при такой позиции - ни ошибок, ни опыта - значит в следующийц раз опять "манипуляция попутает"?

Владимир
От И.Л.П.
К Miguel (15.06.2005 03:28:27)
Дата 15.06.2005 11:29:13

Re: И где здесь народ-то?

>Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»?

Где представителям народа им руки пожимать? Вы часто всречаете Гайдара, А. Яковлева, Ципко и т.д.? Я лично ни разу не видел, хотя и не в провинции живу. А в провинции даже теоритически шансов на такую встречу почти нет.

>Во время войны высылали членов семей сдавшихся в плен. Почему же в России по-прежнему общаются с членами семей всех этих предателей? Почему находятся изверги, женящиеся за внучках Горбачёва и Ельцина?

У них очень мало внучек, поэтому и женихов немного требуется, причем из того же круга.

>Почему находятся подонки, общающиеся добровольно с теми семьями, кто добровольно становится родственниками Горбачёва и Ельцина?

И это все тот же узкий круг, "страшно далекий" от большинства народа.

>Это что, совершенно ни в чём не виноватый народ, если нормально общается предателями и членами их семей, как ни в чём не бывало?

Насчет "ни в чем не виновный" - это неверно. Но вина его совершенно иного рода. Народ действительно впал в соблазн, "купился" в каком-то смысле, но предательством я бы это не называл. Можно сказать, что Горбачев предал КПСС (хотя это стало возможным именно потому, что большинство там, особенно в верхушке, уже были как Горбачев), а кого народ-то предал? Сам себя? Не предал, а поддался разрушительному соблазну.
От Miguel
К И.Л.П. (15.06.2005 11:29:13)
Дата 15.06.2005 15:08:53

А кто их обслуживает?

Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.
От Скептик
К Miguel (15.06.2005 15:08:53)
Дата 15.06.2005 16:41:09

Слово "быдло" становится общеупотребительным на сайте

помню как само слово "быдло" форум встречал истерикой 3 года назад. Теперь по прошествии нескольких лет, как же сильноизменилась ситуация. Одни, как Вы, прямо перешли на быдловедческий подход, другие как кропотов и алекс по факту стали быдловедами.
От Микола
К Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата 16.06.2005 10:33:15

Ничто так не прельщает "лукавого" как возможность "опустить" невинного (-)
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата 16.06.2005 09:59:20

Вам что, Скептик

Привет!
>помню как само слово "быдло" форум встречал истерикой 3 года назад. Теперь по прошествии нескольких лет, как же сильноизменилась ситуация. Одни, как Вы, прямо перешли на быдловедческий подход, другие как кропотов и алекс по факту стали быдловедами.

сторонников не хватает, что вы меня к себе зазываете?
Увольте. Я не считаю и никогда не считал народ быдлом.
Я же вам предлагал изложить ваши тестовые вопросы, при ответе на которые "нет" вы откажете человеку в сомнительной чести быть причисленным к когорте быдловедов. Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах".

Я бы ваше поведение сравнил с поведением фашиста, уверенного, что все "в глубине души" фашисты, только бояться признаться ввиду отрицательной коннотации термина фашизм. Но уверенность ваша основана лишь на удобных вам фантазиях - пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам, а как ему в этом отказать - т.е. такого, каким мог бы воспользоваться и незаинтересованный эксперт, а не только быдловед N1, коим вы являетесь.
Так что жду критерия, чтобы окончательно расставить точки над i и избавиться от ваших инсинуаций.

Только, пожалуйста, не забудьте, что критерий должен предусматривать, чтобы под него не подпадал никто, кроме быдловедов. А то скажете - тот, кто за великое будущее для России - тот и быдловед :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 09:59:20)
Дата 17.06.2005 11:43:31

Очень легко, на самом деле

>...пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам...

Например, мой знакомый в Чехии больше полугода принимал у себя в доме беженку из Косова с двумя детьми (взял из лагеря фактически на полный кошт - деньги там переводили, но в сущности копейки по сравнению с фактическими затратами) - потом они репатриировались. Вот он явно не быдловед.

Так что если вы предъявите такой факт про себя или покажете квитанции о переводе денег на счет какого-нибудь фонда помощи пострадавшим - с вами все в порядке. Нет - уж не обессудьте.

А если у вас нет условий для приема или лишних денег для помощи - то вы сами быдло, и все ваши рассуждения являются чистой воды интроспекцией.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.06.2005 11:43:31)
Дата 17.06.2005 14:05:52

Re: Можно еще Деточкина вспомнить

Вообще, добрые дела лучше делать без рекламы и квитанций.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.06.2005 14:05:52)
Дата 19.06.2005 16:38:14

Разумеется

>Вообще, добрые дела лучше делать без рекламы и квитанций.

Просто с тутошних станется вякнуть "И я, и я тоже!" - если в ту же минуту не потребовать доказательства.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.06.2005 11:43:31)
Дата 17.06.2005 12:16:51

Меня интересовал

Привет!
>>...пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам...
>
>Например, мой знакомый в Чехии больше полугода принимал у себя в доме беженку из Косова с двумя детьми (взял из лагеря фактически на полный кошт - деньги там переводили, но в сущности копейки по сравнению с фактическими затратами) - потом они репатриировались. Вот он явно не быдловед.

>Так что если вы предъявите такой факт про себя или покажете квитанции о переводе денег на счет какого-нибудь фонда помощи пострадавшим - с вами все в порядке. Нет - уж не обессудьте.

>А если у вас нет условий для приема или лишних денег для помощи - то вы сами быдло, и все ваши рассуждения являются чистой воды интроспекцией.

критерий отнесения какого-либо человека к быдловедам, а не критерий отнесения вас к быдлу. Мне для этого критерий не нужен. :) К быдлу я никого относить не собираюсь - хоть с квиточками, хоть без квиточков.

Кстати, как у вас насчет квитанций? Может, тот, кто денежки в фонд переводит и квитанции сохраняет на случай ваших вопросов - тоже, это самое, не проходит? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 09:59:20)
Дата 16.06.2005 13:52:50

Врёте, из за когнитивного диссонанса

"Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах"."


Неоднократно формулировал я достаточное условие отнесения человека к быдловедам. И вы это читали.
Так что вы врёте именно из за того, что вас пугает само слово "быдло" .
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (16.06.2005 13:52:50)
Дата 16.06.2005 14:10:03

Не сочтите за труд повторить

Привет!
>"Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах"."


>Неоднократно формулировал я достаточное условие отнесения человека к быдловедам. И вы это читали.
>Так что вы врёте именно из за того, что вас пугает само слово "быдло" .

Где я умудрился наступить в ваше ... э.. условие - надо будет обувь почистить.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата 15.06.2005 17:49:52

Нет, я только о тех, кто голосовал за оранжевых. Пусть даже их и треть населения (-)
От Скептик
К Miguel (15.06.2005 17:49:52)
Дата 16.06.2005 13:53:32

Так треть -это не мало (-)
От И.Л.П.
К Miguel (15.06.2005 15:08:53)
Дата 15.06.2005 15:38:16

Re: Т.е. Вы предлагаете нагнетать антагонизм?

>Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.

Вы предлагаете записать в антагонисты всех, голосовавших, к примеру, за Ельцина? И решать противоречия через гражданскую войну (ведь примирение никак не возможно, если припоминать людям даже то, что было 15 лет назад).
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 15:38:16)
Дата 16.06.2005 03:03:29

Ре: Тут не понадобится никакой гражданской войны

>>Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.
>
>Вы предлагаете записать в антагонисты всех, голосовавших, к примеру, за Ельцина? И решать противоречия через гражданскую войну (ведь примирение никак не возможно, если припоминать людям даже то, что было 15 лет назад).

"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:03:29)
Дата 16.06.2005 12:19:53

Ре: Тут не...

>"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...

И с кем же Вы "новую жизнь" собираетесь строить?
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.06.2005 12:19:53)
Дата 17.06.2005 05:31:17

Ре: Как с кем? Ответ напрашивается.

>>"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...
>
>И с кем же Вы "новую жизнь" собираетесь строить?

Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 05:31:17)
Дата 17.06.2005 12:52:19

Ре: Есть опасность впасть в сектантство

>Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.

Это получится секта "староверов", а не общество.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 12:52:19)
Дата 18.06.2005 05:11:36

Ре: А почему ето опасно?

Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.

К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.

>>Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.
>
>Это получится секта "староверов", а не общество.

И почему неприменно староверов? Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 05:11:36)
Дата 20.06.2005 11:51:26

Ре: А почему...

>Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.

Не о религии речь. Важно, что секта нацелена на "самоспасение", а вовсе не на решение проблем общества или страны. Сектанты "варятся" внутри себя.

>К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.

В том-то и дело. Выше я объяснил, почему это нежелательно.

>И почему неприменно староверов?

"Староверов" в том смысле, что они не приняли "реформ" и ушли в "раскол". Метафора такая, может, и неудачная.

>Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.

Общество все-таки есть, иначе не было бы даже РФ. Правда общество это крайне расколото и подвержено распаду и деградации.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (20.06.2005 11:51:26)
Дата 28.06.2005 09:47:24

Ре: А потому...

>>Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.
>
>Не о религии речь. Важно, что секта нацелена на "самоспасение", а вовсе не на решение проблем общества или страны. Сектанты "варятся" внутри себя.

Ну, "самоспасение" и "спасение страны" диалектически (а, может, даже и недиалектически) взаимосвязаны. Мне кажется странным размаxивать руками о спасении страны, но при етом быть безразличным к спасению себеподобным - в первую голову. Особенно, если учитывать, что "стране" от ее спасания (допустим, нами) - не жарко и не xолодно.

>>К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.
>
>В том-то и дело. Выше я объяснил, почему это нежелательно.

Вы неправильно обяснили. Как Вы будете "спасать страны", если не в силаx даже самоорганизоваться в некую сплоченную группу. "Секта" - ета, так, фраза. Елементы секты и несекты мохно дозировать в нужной пропорции. Необязательно сразу уxодить в скит и становиться Лыковыми.

>>И почему неприменно староверов?
>
>"Староверов" в том смысле, что они не приняли "реформ" и ушли в "раскол". Метафора такая, может, и неудачная.

>>Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.
>
>Общество все-таки есть, иначе не было бы даже РФ. Правда общество это крайне расколото и подвержено распаду и деградации.

Ну РФ-ия не на факте существования общества держится. Скорее, некое подобие общества - результат существования РФ-ии, а не наоборот.
От Miguel
К И.Л.П. (15.06.2005 15:38:16)
Дата 15.06.2005 17:50:53

Надо обозначить черту, за которой далнейшие компромиссы невозможны

Как её провести, чтобы не оттолкнуть уже сейчас более половины населения - другой вопрос.
От Zhlob
К И.Л.П. (15.06.2005 11:29:13)
Дата 15.06.2005 12:55:25

Re: И где...

>Можно сказать, что Горбачев предал КПСС (хотя это стало возможным именно потому, что большинство там, особенно в верхушке, уже были как Горбачев), а кого народ-то предал? Сам себя?

Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.
От Igor Ignatov
К Zhlob (15.06.2005 12:55:25)
Дата 16.06.2005 03:13:48

Ре: Плюнул-то не только Горбачев...

Плюнула значительная (ето, по крайней мере) часть народа. В иx систему координат могилы отцов и дедов вообще не вxодили. Xотелось плюрализьма, капитализьма и конкуренции. А, самое главное, xотелось изобилия, "американскиx зарплат" и советскиx цен и гарантий. Какие уж тут могилы, когда в головаx такое громадье... чаяний...
От Zhlob
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:13:48)
Дата 16.06.2005 08:16:14

Ре: Да. Я и говорил про народ. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (15.06.2005 12:55:25)
Дата 15.06.2005 13:20:58

Re: И кто же судия?

>Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.

А судьи кто? Разве наши опппозиционеры святые? Я предпочитаю формулировку, что народ поддался страшному, разрушительному соблазну, впал в искушение. Это грех, безусловно, но предательством это называть неверно.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 13:20:58)
Дата 16.06.2005 03:21:46

Ре: Ето сxоластика. А, впрочем, предательство...

>>Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.
>
>А судьи кто? Разве наши опппозиционеры святые? Я предпочитаю формулировку, что народ поддался страшному, разрушительному соблазну, впал в искушение. Это грех, безусловно, но предательством это называть неверно.

Какая разница - искушение или предательство. Суть-то от етого не меняется. Вы полагаете, предатели не поддаются искушению, и не оно приводит к предательству? По-существу предательство было. Голосуя за ебна, мечтая об изобилии или о том, чтобы погрызть ближнего или попромышлять "в свободном полете", предали то, что другие поколения потом и кровью завоевали. И предали грядущие поколения, которые "завоеваний" окажутся лишены. Ничего себе, "в соблазн впали"! Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:21:46)
Дата 16.06.2005 12:23:15

Ре: Ето сxоластика.

>Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.

Где эта масса "не впавших", почему же они не удержали тех, кто впал? А дети - таковы, какими их воспитали родители, поэтому противопоставление отцов/детей искусственное.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.06.2005 12:23:15)
Дата 17.06.2005 05:37:04

Ре: Ну Вы странные вопросы задаете.

>>Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.
>
>Где эта масса "не впавших", почему же они не удержали тех, кто впал? А дети - таковы, какими их воспитали родители, поэтому противопоставление отцов/детей искусственное.

Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?

Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 05:37:04)
Дата 17.06.2005 12:55:35

Ре: Ну Вы...

>Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?

Вы говорили о "массе невпавших", а получается, что это не "масса", а небольшое меньшинство.

>Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.

Будущие поколения не существуют в отрыве от существующих. Если существующие "такие-сякие", то и детей таких же воспитают - так получается.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 12:55:35)
Дата 18.06.2005 05:37:47

Ре: О битве впавшиx с невпавшими, а также о принципе "Великой Пустоты".

>>Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?
>
>Вы говорили о "массе невпавших", а получается, что это не "масса", а небольшое меньшинство.

Из сказанного не следует, что "небольшое", xотя касательно того, что меньшинство - тут Вы правы. Ну что же, существует масса "впавшиx" и масса "невпавшиx" - вторая меньше первой, но при етом не перестает быть массой, поскольку в абсолютном значении такиx все-таки много. Просто они рассоединены. А Вы боитесь иx соединения, ибо тогда получится "секта". Между тем, либеральный талибан обьединился именно что в секту, гораздо меньшую, чем, в потенции, "союз невпавшиx", и извлекает все выгоды из етого положения.

Но дело даже не в етом. Даже если бы нас было больше, чем "впавшиx", как мы можем восприпятствовать процессу иx голосования за ЛК? Голосует-то каждый в меру своей личной дурости. Ето дело "как бы" внутреннее и опять же "как бы" частное.

>>Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.
>
>Будущие поколения не существуют в отрыве от существующих. Если существующие "такие-сякие", то и детей таких же воспитают - так получается.

Вы явно скрытый тантрик. Во-всяком случае, маxаянические принципы применяете довольно умело. Да, все елементы в мироздании соединены и не существуют отдельно. Именно в етом состоит один из ключевыx принципов маxаянического буддизма, принцип шуньяты - вселенской пустоты. Но сделаю пару тактическиx замечаний непосредственно касательно нашиx детей и родителей. Во-первыx, такие-сякие не всегда воспитывают "такиx-сякиx" детей (обратное тоже верно). Во-вторыx, даже такие-сякие дети не несут ответственности (по крайней мере, такой же) за "злодеяния" своиx ничем неинтересующиxся родителей, участвовавшиx (на массовке) в расчленении своей собственной страны, закреплении етого расчленения и укрепления на шее молодого поколения либерального талибана. Молодежь, конечно, может, в массе своей, дурковать, но они не несут равной ответственности по той причине, что они не делали, условно говоря, выбора поддержать Ельцина после того, как последний на иx глазаx накрыл медным тазом Советский Союз. Они также не делали выбора поддержать Путина после того, как он сказал, что пересмотра результатов реформ не будет. Так что, между родителями и детьми есть существенная разница. В третьиx же, чем более мы отодвигаемся во времени от 1991-го года, тем больше мы наблюдаем поколений, которые имеют к развалу все более опосредованное отношение. То, что сделали "родители" в конце 20 века будет аукаться нашим незачатым еще потомкам и через сто лет.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 05:37:47)
Дата 20.06.2005 12:48:35

Ре: О битве...

>Из сказанного не следует, что "небольшое", xотя касательно того, что меньшинство - тут Вы правы. Ну что же, существует масса "впавшиx" и масса "невпавшиx" - вторая меньше первой, но при етом не перестает быть массой, поскольку в абсолютном значении такиx все-таки много. Просто они рассоединены. А Вы боитесь иx соединения, ибо тогда получится "секта".

Я за воссоединение, но против самоизоляции от "впавших", которую предполагает "секта".

>Между тем, либеральный талибан обьединился именно что в секту, гораздо меньшую, чем, в потенции, "союз невпавшиx", и извлекает все выгоды из етого положения.

Это так, но нам разве такие "выгоды" нужны? Этим ребятам "население"-то не нужно для получения выгод. И Россия (в перспективе) не очень нужна. Их "секта" и Лондоне-Куршавеле неплохо себя чувствует.

>Но дело даже не в етом. Даже если бы нас было больше, чем "впавшиx", как мы можем восприпятствовать процессу иx голосования за ЛК?

Проголосовать иначе. И агитировать остальных.

>Голосует-то каждый в меру своей личной дурости. Ето дело "как бы" внутреннее и опять же "как бы" частное.

Да. Но как голосовать человек решает под влиянием извне - надо оказывать влияние.

>Вы явно скрытый тантрик. Во-всяком случае, маxаянические принципы применяете довольно умело. Да, все елементы в мироздании соединены и не существуют отдельно. Именно в етом состоит один из ключевыx принципов маxаянического буддизма, принцип шуньяты - вселенской пустоты.

Если бы я лучше знал, кто такой тантрик, прокомментировал бы, а так приму за тонкий комплимент.

>Но сделаю пару тактическиx замечаний непосредственно касательно нашиx детей и родителей. Во-первыx, такие-сякие не всегда воспитывают "такиx-сякиx" детей (обратное тоже верно).

Конечно, не всегда, но частенько.

>Во-вторыx, даже такие-сякие дети не несут ответственности (по крайней мере, такой же) за "злодеяния" своиx ничем неинтересующиxся родителей, участвовавшиx (на массовке) в расчленении своей собственной страны, закреплении етого расчленения и укрепления на шее молодого поколения либерального талибана.

За родителей не несут, но за своих-то детей уже несут. Вину перед своими детьми на своих родителей не перенесешь.

Да и не в философии тут даже дело. Мне в этих разговорах о "неродившихся детях-внуках" и "предательстве" по отношению к ним другое не нравится. Есть масса уже родившихся беспризорников, реально преданных своими родителями. Может, это более актуальная тема? А дети, живущие с родителями, но лишенные детства, поскольку родители нищенствуют? Стоит ли на этом фоне философствовать по поводу "неродившихся"? Не уход ли это от реальных проблем и ответственности? "Неродившиеся"-то не плачут, и есть не просят.

>Молодежь, конечно, может, в массе своей, дурковать, но они не несут равной ответственности по той причине, что они не делали, условно говоря, выбора поддержать Ельцина после того, как последний на иx глазаx накрыл медным тазом Советский Союз.

Конечно. За это никак нельзя переложить ответственность на молодежь. Но события на Ельцине не закончились, и за "продолжение банкета" молодежь уже несет ответственность. И счет ей оплачивать придется - стариков-то, может, уже и не будет, когда "приговор" принесут.

>Они также не делали выбора поддержать Путина после того, как он сказал, что пересмотра результатов реформ не будет.

Между первым событием и вторым дистанция солидного размера. Те, кто в начале "реформ" был в "нежном" возрасте, сейчас уже подросли и, в общем, отвечают наравне со "старшими" - раз уж "реформы" продолжаются.

>Так что, между родителями и детьми есть существенная разница.

В чем же? Одни начали "банкет", другие со вкусом продолжают.

>В третьиx же, чем более мы отодвигаемся во времени от 1991-го года, тем больше мы наблюдаем поколений, которые имеют к развалу все более опосредованное отношение.

Поколения - это пока слишком громко сказано. У нас еще "у руля" те, кто тогда был отнюдь не в "пионерском" возрасте. Кроме того, развал-то продолжается, он не остановлен. Те, кому сегодня 25, никакой ответственности не несут за 1991 и 1993, но за 2005 и последующие-то "реформы" несут.

>То, что сделали "родители" в конце 20 века будет аукаться нашим незачатым еще потомкам и через сто лет.

Это так. Точно так же, как и нам "аукается" то, что было сделано ранее. В таком историко-философском плане эта тема имеет смысл.
От Руслан
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:21:46)
Дата 16.06.2005 03:48:59

Люди не понимали что делали

Люди не понимали что делали и сейчас не понимают. Не предатели они. Не может простой человек щас сам разобраться в этом. Они не понимали что делают все себе во вред и своим потомкам. Понимали бы не сделали такого.
От Igor Ignatov
К Руслан (16.06.2005 03:48:59)
Дата 17.06.2005 05:45:55

Ре: Так ето еще xуже.

>Люди не понимали что делали и сейчас не понимают. Не предатели они. Не может простой человек щас сам разобраться в этом. Они не понимали что делают все себе во вред и своим потомкам. Понимали бы не сделали такого.

Если человек продолжает "не понимать" на 15-м году "демократической революции" - ето патологический дегенерат. Лучше уж с предателями иметь дело - они xотя бы предсказуемы.

Впрочем, Ваше заявление сродни заявлению, что водитель, сбивший человека - не убийца. Он, например, был пьян или увлекся разговором по мобильнику и "не понял", как наеxал. Он и сейчас не понимает, потому, как не протрезвел окончательно.

Что касается, "простыx людей", то не "давите" на етот аргумент. Во-первыx, я знаю достаточно количество "простыx людей", которым иx "простота" не помеxа. Во-вторыx, каким простаком надо быть, чтобы не понимать, что люди, расчленивсйие твою страну, должны болтаться на фонаряx?
От Zhlob
К Руслан (16.06.2005 03:48:59)
Дата 16.06.2005 08:15:04

Re: Как раз те, кто предал, сейчас точно понимают. (-)
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.06.2005 08:15:04)
Дата 17.06.2005 05:51:27

Ре: Вот именно.

Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.06.2005 05:51:27)
Дата 17.06.2005 12:58:34

Ре: Но это уже прогресс!

>Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.

Но это уже прогресс по сравнению с "сердечным" голосованием за Ельцина и маразмом "да, да, нет, да". Де-факто люди объявили режиму бойкот, лишили его ореола "всенародноизбранности" и легитимности - уже кое-что. Глядишь, люди будут готовы и к восприятию "нового курса" - главное предложить его.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (17.06.2005 12:58:34)
Дата 18.06.2005 05:49:31

Ре: Вашими бы устами, да мед пить.

>>Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.
>
>Но это уже прогресс по сравнению с "сердечным" голосованием за Ельцина и маразмом "да, да, нет, да". Де-факто люди объявили режиму бойкот, лишили его ореола "всенародноизбранности" и легитимности - уже кое-что. Глядишь, люди будут готовы и к восприятию "нового курса" - главное предложить его.

Ну, можно и так сказать. Зависит от соотношения оптимистическиx паров и пессимистическиx миазмов. Думаете, я против освоения людьми "нового курса"? Я за! Всем сердцем! Я мучительно надеюсь, что так и произойдет. Но умом-то я понимаю, что етого, en masse, не случится...
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (18.06.2005 05:49:31)
Дата 20.06.2005 13:01:54

Ре: Не все же пессимизм нагнетать

Можно понять так, можно по-другому. Попробуем оптимистическую трактовку, пока (и если) жизнь не разубедит.
От Zhlob
К И.Л.П. (15.06.2005 13:20:58)
Дата 15.06.2005 15:58:09

Re: Другие народы. И часть нашего тоже.


>А судьи кто?

"То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все, что бы они ни говоpили на людях.
Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе.

.....
И будут завтpа ваши pыбаки и без вpачей, и без биологов.
Будет ли только это завтpа у pусских pыбаков? Что-то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотpеть. Раньше советские суда были самые чистые и самые кpасивые. А сегодня они похожи на пиpатские. Не pемонтиpуют, не кpасят и даже не пpибиpают. В последнем pейсе зашли мы в Салеpно, в Италии. Стоит pядом pусское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется поpтовая шпана - pусские pаспpодают контpабанду, пpивезли ящики с амеpиканскими сигаpетами. Потом смотpю и глазам не веpю - пpодают канаты с судна, а один тащит банки с кpаской. Коpабль весь pжавый, а кpаску пpодают. Спpашиваю капитана - что твоpится? А он смеется. Хочешь, говоpит, пpодам тебе коpабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое.
Что же вы это, сволочи, сделали со своей стpаной?"
От И.Л.П.
К Zhlob (15.06.2005 15:58:09)
Дата 15.06.2005 17:00:05

Re: Не им судить (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (15.06.2005 17:00:05)
Дата 15.06.2005 19:47:28

Re: Чего это? Немцев можно - нас нельзя? (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (15.06.2005 19:47:28)
Дата 15.06.2005 20:01:38

Re: А кто немцев за предательство судит? (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (15.06.2005 20:01:38)
Дата 16.06.2005 08:13:31

Re: Немцев, как народ, судили другие народы. За зло, принесённое в мир. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (16.06.2005 08:13:31)
Дата 16.06.2005 12:24:53

Re: За зло, принесенное другим, - да, но не самим себе (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (16.06.2005 12:24:53)
Дата 16.06.2005 14:54:45

Re: 1. За то, что себе - тоже. 2. Мы принесли зло не только себе. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (16.06.2005 14:54:45)
Дата 16.06.2005 15:12:28

Re: Т.е. Вы нас по степени вины приравниваете к гитлеровской Германии? (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (16.06.2005 15:12:28)
Дата 16.06.2005 16:06:18

Re: Перед собой - величина сравнимая. Перед другими - меньше, конечно. (-)
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.06.2005 16:06:18)
Дата 18.06.2005 06:03:28

Ре: Ето новаторское наблюдение

Дорогие россияне, как "внутренние нацисты", обратившиеся в своей ССовской ненасытности на самиx себя. Упиваясь собственным геноцидом, с мучительным сладострастием голосуют они каждый раз за очередного гаранта реформ и иx будущиx сладотерпкиx страданий. Ето новый уровень - я серьезно. Снимаю шляпу.

Наивный Телегин все какие-то "рациональные ответы" ищет, несчастное дитя слинявшего Просвещения... А тут такие глубины подсознательного и даже вообще бессознательного! Открылась бездна, тьмы полна (с).
От Zhlob
К Igor Ignatov (18.06.2005 06:03:28)
Дата 18.06.2005 09:22:35

Ре: Если серьёзно - то это ведь очевидно.

>Дорогие россияне, как "внутренние нацисты", обратившиеся в своей ССовской ненасытности на самиx себя. Упиваясь собственным геноцидом, с мучительным сладострастием голосуют они каждый раз за очередного гаранта реформ и иx будущиx сладотерпкиx страданий. Ето новый уровень - я серьезно. Снимаю шляпу.

Ведь это впрямую вытекает из того, что предали дедов, прадедов и потомков. А предательство это сомнению не подлежит - вот рассуждения 30 летнего мужчины о ВОВ "Зачем нужна была та Победа? Ведь столько людей погибло... Зачем нужно было напрягаться, производить вооружение, голодать, воевать?.. Всё равно бы люди погибли." Здесь не только утрата меры - здесь ещё и прямое предательство. Подвергнуть сомнению необходимость самозащиты, на которую в едином порыве вышло всё тогдашнее поколение - это предательство, может быть, похуже чем у Иуды...
От Игорь
К SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата 14.06.2005 21:18:39

Предательство бывает по отношению к чему-то внешнему?

Это сильная мысль! Первый раз такое определение слышу.

>Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР.

СССР - это было внешнее? И как можно утверждать, что ни один индивидум из народа не предал СССР, когда по этой статье прошли сотни тысяч человек, прислуживавших немцам во время оккупации или даже перешедших в их воиские формирования.

>Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

>Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват.

А что откуда-то следует, что народ всегда не виноват?

>Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Они тем более.

>Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.

Против этой "жертвы" даже не применялись пока горячие методы насилия. А она уже сдалась.
От SanSoft
К Игорь (14.06.2005 21:18:39)
Дата 17.06.2005 18:53:40

Предательство бывает только по отношению к чему-то внешнему

>Это сильная мысль! Первый раз такое определение слышу.

Предательство это нарушение обязательств и договорённосте. Значит они должны быть с кем то заключены. Вот маленький принц на своей планете - никому ничего не обещал, присягу не давал. И что же он может нарушить дабы стать предателем? Он может сделать что ни будь плохое, но это не будет предательством, а только сумашествием...

> СССР - это было внешнее?

Это второй, внешний, объект отношений. По отношению к любому человеку - внешний объект.

>И как можно утверждать, что ни один индивидум из народа не предал СССР, когда по этой статье прошли сотни тысяч человек, прислуживавших немцам во время оккупации или даже перешедших в их воиские формирования.

Пошли рассуждения о чём то не том! Разговор был о предательстве населения СССР во время перестройки и сейчас! Надеюсь что этот пример был приведён сгоряча и не является глупостью.

> А что откуда-то следует, что народ всегда не виноват?

Народ сам по себе живёт как может. Но потом появляется элита которая хочет жить красивее чем все и привлекает на свою сторону призывами построить справедливое и счастливое общество. Если кроме этого обещания нет никаких практических дел, кроме обустройства личного благополучия, то это не элита... Банда это.

>Против этой "жертвы" даже не применялись пока горячие методы насилия. А она уже сдалась.

Я против такой постановки вопроса, но уж отвечу адекватно - жертва не сдалась, а отвечает адекватными мерами. Явка на выборы и результаты соцопросов вполне показывают взаимную неприязнь...
От И.Л.П.
К SanSoft (17.06.2005 18:53:40)
Дата 17.06.2005 19:00:29

Re: Можно предать убеждения, а Фауст и большее предал

И внешнего тут ничего не было.
От Скептик
К SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата 14.06.2005 21:16:50

Ага, а "народ героически борется с реформами"

Как будто н е половина народа голосовала дважды (!) за невменяемого пьяницу, и дважды за его преемника, о котором с самогоначала только и говорили как о преемнике. Как будто не шахтеры выходили с радикальноантисоветскими лозунгами, как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!) , как будто Гайдар не набирал 20% на выборах, уже после того как вовсю прошла шоковая терапия и цены прыгнули вверх в разы, как будто н енарод заявляет что плевать ему на военные заводы , пока есть банка пиваи газета МК. Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.
От SanSoft
К Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата 17.06.2005 19:01:45

народ продолжает жить

>Как будто н е половина народа голосовала дважды (!) за невменяемого пьяницу, и дважды за его преемника, о котором с самогоначала только и говорили как о преемнике. Как будто не шахтеры выходили с радикальноантисоветскими лозунгами,

Кто и как голосовал рассуждать сложно. Мозги из телевизора всё это время промывают хорошо. Неплохо что не 90% "голосуют" за власть текущую.

>как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!)

Да кто же мог подумать что это делается во вред себе! Каждый раз выбор был в надежде на лучшее. А то, что последствия оказывались совсем не обещанными...

> Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

Не валяюсь. Но и не готов требовать сегодня чтобы каждый убил хотябы одного врага. А то ведь я скажу что враг это Гайдар, а кто то другой, более хароший оратор чем я, укажет врагом СГКМ.

>А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.

Если не затруднит, можно ссылочку на квинтессенцию про это "быдловедение"? Или это мура и не стоит тратить время?
От Скептик
К SanSoft (17.06.2005 19:01:45)
Дата 17.06.2005 20:20:25

Это большой вопрос


"Кто и как голосовал рассуждать сложно. Мозги из телевизора всё это время промывают хорошо. Неплохо что не 90% "голосуют" за власть текущую."

А 90 и не надо, надо 51 % и этого хватит чтобы оставшиеся 49 плясали под реформаторскую дудку.

>как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!)

"Да кто же мог подумать что это делается во вред себе! "

Как кто? Любой кто не быдло.

"Каждый раз выбор был в надежде на лучшее. А то, что последствия оказывались совсем не обещанными... "

БЫдло. Что с него взять?

> Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

"Не валяюсь. Но и не готов требовать сегодня чтобы каждый убил хотябы одного врага. А то ведь я скажу что враг это Гайдар, а кто то другой, более хароший оратор чем я, укажет врагом СГКМ. "

А вы демагогией не занимайтесь, не кидайтесь из крайности в крайность подспубдно приписывая опопненту нелепости.


"Если не затруднит, можно ссылочку на квинтессенцию про это "быдловедение"? Или это мура и не стоит тратить время?"

Когда 4 года назад я сформулировал быдловедение в серии статей, почти весь форум, считал что это мура. Только Кара-Мурза так не считал и попробовал даже эти статьи в патриотической прессе опубликовать, но там не решились. Прошли годы и сейчас именно те кто тогда громче всех орал против тех моих статей в точности говорят тоже самое, и по смыслу и даже текстуально. Та кчто как сказать, для слабых умом быдловедие это мура, умные люди (Кара-Мурза) сразу поняли что это весьма адекватный взгляд на сегодняшнее общество, а люди со средними мозгами сначала посчитали , Что это мура, а потмо спустя 4 года дозросли до быдловедения.
А квинтессенцию вам изложить это всё равно что итностранный язык учить по разговорнику.
От Rainwheel
К Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата 16.06.2005 12:19:06

Когда это?

> ... как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение
Прибалтики (!!)
От Георгий
К Rainwheel (16.06.2005 12:19:06)
Дата 16.06.2005 12:42:52

голосовали, голосовали. Им тогда гражданство пообещали - без проблем.

главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...
От Rainwheel
К Георгий (16.06.2005 12:42:52)
Дата 16.06.2005 13:40:08

Единственное, что им тогда обещали...

... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

> главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...

Про Европу тогда (1988 - 91) никто и не заикался, главным мотивом было:
"Голодные, но свободные", т.е. "освобождение от оккупации", а "оккупантам"
обещали в лучшем случае - см. выше, а в худшем - веревку и мыло. Так вот я и
спрашиваю, когда конкретно русские в Прибалтике голосовали за ее (их)
отделение от СССР?
От Скептик
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 17:16:53

Голосовали на референдуме о независимости (-)
От Rainwheel
К Скептик (16.06.2005 17:16:53)
Дата 16.06.2005 17:20:17

И когда же был этот референдум. Дату, плиз. (-)
От Скептик
К Rainwheel (16.06.2005 17:20:17)
Дата 16.06.2005 22:14:13

ПРошло 14 лет

Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.
От Rainwheel
К Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата 17.06.2005 10:17:27

А как будто вчера

Не было никакого референдума. В Литве (где я жил) было решение Верховного
Совета Литовской ССР от 19 марта 1990г. о восстановлении независимости.
Тогда это была просто декларация, а после августа 91 независимость наступила
по факту. Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

> Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через
несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на
нем и прогоосовали.
От Пасечник
К Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата 17.06.2005 20:29:15

Вы точно там жили в 1991 году?

>Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
>проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
>компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

У меня почему-то в памяти засело, что Прибалтика референдум 17 марта вообще не проводила. В памяти цифра 5 республик, где он не проходил (2 кавказкие).


Все фигня, кроме пчел.
От Скептик
К Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата 17.06.2005 11:32:17

вот вам ссылки

1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."


2)Эстония

"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "


3) Литва.

"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

От Karev1
К Скептик (17.06.2005 11:32:17)
Дата 17.06.2005 15:44:20

Спасибо, но все равно не очень убедительно

>1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

>"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."


>2)Эстония

>"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
>Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "
Голосование за кадидатов это не совсем то, что голосование за вопрос четко поставленный на референдуме.

>3) Литва.

>"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

"Уолстрит" соврет - дорого не возьмет.
Вероятно я не помню про эти референдумы, потому что они носили неофициальный характер. Интересно узнать процент участвовавших в этих референдумах.
От Скептик
К Karev1 (17.06.2005 15:44:20)
Дата 17.06.2005 20:01:06

Вы не внимательно прочитали

Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...
От Karev1
К Скептик (17.06.2005 20:01:06)
Дата 20.06.2005 08:33:38

Re: Вы не...

>Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...
Дело в том, что все эти референдумы происходили не в соответствии с принятым к тому времени Законом о выходе из СССР, поэтому их нельзя считать легитимными. Поэтому проводили их сторонники независимости безо всякого контроля со стороны. Результаты были уже запрограммированы. А 20,3% голосов за сторонников независимости Эстонии - это не доказательство того, что большинство "за выход". Скорее наоборот.
От Karev1
К Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата 17.06.2005 08:15:01

Не было нигде референдумов о выходе из СССР,

>Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.
вообще ни в одной республике. Мнение, что русские в Прибалтике хотели отделения у меня тоже было. Но, видимо, это результат искажений официальных СМИ. Нам показывали в основном тех, кто за отделение. Какой процент таких был реально, не знаю, но знаю лично русских которые надеялись на "европейскую жизнь" в Латвии после отделения.
От Скептик
К Karev1 (17.06.2005 08:15:01)
Дата 17.06.2005 09:24:00

вы просто не в курсе (-)
От Karev1
К Скептик (17.06.2005 09:24:00)
Дата 17.06.2005 15:32:40

Подскажите, где и когда? Я помню, что не было. (-)
От Miguel
К Karev1 (17.06.2005 15:32:40)
Дата 17.06.2005 16:37:08

В Армении вопрос был поставлен именно так.

Что же касается результатов голосований в Грузии, Молдавии, Прибалтике и на Украине, то и там большинство прекрасно понимало, что речь идёт оввыходе из СССР, за что и голосовало. Ну, знавал я одну старуху, которая "голосовала за независимость в составе Союза", но это уже редкость.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 15:37:21

Бредиссимо

>... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не чрезмерные.

Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное- желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР мерещится.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.06.2005 15:37:21)
Дата 16.06.2005 16:46:46

Ja, ja

> >... так это "Чемодан, вокзал, Россия".
>
> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
чрезмерные.

Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. При том, что эти
люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились.
Насчет чрезмерности - это кому как. Кому и требование записываться в журнал
перед выходом в туалет не кажется чрезмерным. Плюс предубежденность
экзаменаторов (а это было).

>
> Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС
СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР
и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное-
желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР
мерещится.

Речь не об офицерах (ВС или КГБ), а об остальных. Всех выдавливали, а не
только их, просто перестроечно-реформаторские СМИ говорили (иногда) только о
них, т.к. это были слишком вопиющие случаи, их нельзя было умолчать. С
остальными "обращались" тихо, с "прибалтийским" темпераментом.

И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

Тогда, в конце 80-х, среди русских (и остальных "нетитульных" ) существовало
единогласное мнение о том, что "независимость" приведет их к положению людей
второго сорта. И они этому яростно сопротивлялись. Не вышло. Потому что все
и всё было против них: и местные, и Москва, и Запад. Потом те, кто не мог
жить на положении недочеловека (пусть и в цивилизованной стране) уехали, а
те, кто остался - считают эту власть своим врагом и уже никуда не уедут. Я
не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, но у
остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Насчет Скептика хочу сказать, что примененный им принцип "быдловедения" дал
конкретный сбой - то русское население быдлом не было и ясно осознавало свои
интересы. И четко их выражало.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.06.2005 16:46:46)
Дата 16.06.2005 17:18:51

У меня только два замечания

>> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
>чрезмерные.
>Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
>третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. ***При том, что >эти люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились***.

Вот именно это и есть - на мой взгляд, положим - основным признаком быдла. Именно такие люди, понасев (мухи не вспомнились ли?), уничтожили беларуский язык и культуру... на Беларуси, после того, как совместными усилиями уничтожили ее цвет. Именно такие время от времени вопят о дискриминации, получив низкий балл по IELTS, уже было упаковав чемоданы в Окленд.

>И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
>невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
>экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже, говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет, никто из Риги не собирается.

Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин распространялся на эту тематику?

>Я не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, >но у остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Зато я могу. Недавно была статейка о жизни русскоязычной молодежи в Эстонии. Так вот, подумывают о возможном отъезде на историческую родину... всего лишь 5% от группы! Интересно, о чем это может говорить? Хотя эстонский язык гааааразда более сложен для изучения, нежели латышский.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.06.2005 17:18:51)
Дата 16.06.2005 18:05:46

Яснее не скажешь

> А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже,
говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет,
никто из Риги не собирается.
>
> Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно
тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин
распространялся на эту тематику?
>

Каргин, это который президент банка? Т.е. кто не стал президентом - тот
быдло? Спасибо за откровенность.
Собственно обсуждать после такого нечего, кроме одного замечания, что 90%
прибалтийской культуры было создано в советское время. Это есть медицинский
факт.
От Георгий
К Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата 16.06.2005 14:07:07

Формального голосования вообще не было.



Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет "Европы": дело не в обещании войти в ЕС (чего, конечно, тогда не было), а в том, чтобы жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.
От Rainwheel
К Георгий (16.06.2005 14:07:07)
Дата 16.06.2005 14:52:24

Да не было никакого желания...

> жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.

... кто Вам это сказал? Было одно желание: чтобы местные националисты не
сожрали с потрохами.

> Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не
читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет прессы - я ее читал до 93 года. Поэтому, рассуждая о голосовании об
отделении от СССР, ответственно заявляю - вся русскоязычная пресса (кроме
правительственной) боролась против независимости. Она, фактически, для этого
и создавалась, потому что та пресса на русском языке, которая существовала
до 90 года была или закрыта или стала просто переводной версией местного
официоза.

Кстати, насчет формального голосования. Скептик ясно сказал, что
"голосовали". Вот я его и спрашиваю - кто и когда.
От Igor Ignatov
К Rainwheel (16.06.2005 14:52:24)
Дата 17.06.2005 06:00:01

Ре: Надо просто поднять документы

Правда, не знаю, какие. Явно есть, по крайней мере, процент голосовавшиx за "независимость". Если даже нет етническиx соотношений по голосованию, можно сравнить соотношения етносов в республике и получить примерную картину. Вопрос интересный.
От Almar
К Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата 14.06.2005 22:19:04

опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас

>А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.

опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.
От Сепулька
К Almar (14.06.2005 22:19:04)
Дата 16.06.2005 11:42:01

Ну, Вы-то от Скептика не отстаете в быдловедении, так что неча на зеркало пенять

>опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.

Угу-угу. Белокурые "Джидаи", которые борются за неизвестно какую "швабоду" для Бухариных и Троцких. Уж молчали бы лучше.
От Almar
К Сепулька (16.06.2005 11:42:01)
Дата 17.06.2005 00:11:18

Re: а вы эксперт по быдловеденью разве?

>Угу-угу. Белокурые "Джидаи", которые борются за неизвестно какую "швабоду" для Бухариных и Троцких. Уж молчали бы лучше.

"Массы хотят остановить руку, нагло вырывающую у них кусок хлеба, заработанный ими, — это их главная потребность. К личной свободе, к независимости слова они равнодушны; массы любят авторитет, их еще ослепляет оскорбительный блеск власти, их еще оскорбляет человек, стоящий независимо; они под равенством массы понимают лишь равномерный гнет."
А.И. Герцен
От Скептик
К Almar (17.06.2005 00:11:18)
Дата 17.06.2005 20:11:57

У быдловедения долгая и славная история, а вы говорите про "70 лет назад" (-)
От Сепулька
К Almar (17.06.2005 00:11:18)
Дата 17.06.2005 19:03:09

С такими вот "джидаями" (с "сверхчеловеческим" уклоном) скоро буду (-)
От Товарищ Рю
К Almar (14.06.2005 22:19:04)
Дата 15.06.2005 11:01:56

Формулировочку точную можно?

>опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.

А то опять гафф получится, как с Черчиллем и сохой.
От Almar
К Товарищ Рю (15.06.2005 11:01:56)
Дата 15.06.2005 11:09:01

формулировку чего? - быдловеденья - "все не арийцы - быдло" (-)
От Товарищ Рю
К Almar (15.06.2005 11:09:01)
Дата 15.06.2005 11:17:52

Я не думаю...

... что СССР проиграл бы, если б хоть отчасти придерживался такого же принципа. Безотносительно того, как я лично к нему (сссру) отношусь.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (15.06.2005 11:17:52)
Дата 15.06.2005 11:30:54

Re: Но Германия-то с этим принципом проиграла (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (15.06.2005 11:30:54)
Дата 15.06.2005 14:31:10

Проиграла она не поэтому

А исключительно оттого, что ни капли не была империей. Сиречь - не руководствовалась принципом "дивиде эт эмпоре".

Но что вы хотите - "младший чин, укравший генеральские сапоги".