От Karev1
К Сергей Вадов
Дата 15.06.2005 11:53:53
Рубрики Тексты;

Детский лепет

>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.
От Igor Ignatov
К Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата 16.06.2005 03:50:07

Ре: Как ето не было необxодимости!?

>>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).
>
>Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
>Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
>Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
>Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
>Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
>К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.

А как же еще было подавить противником массовой приватизации, которые вроде как легли бревном на дороге.

А вот вывод у Вас правильный - но для етого и нужна была "стрельба в городе".
От Karev1
К Igor Ignatov (16.06.2005 03:50:07)
Дата 17.06.2005 15:48:37

Можно было просто перешагнуть это бревно. Не сильно оно и мешало. (-)
От Igor Ignatov
К Karev1 (17.06.2005 15:48:37)
Дата 18.06.2005 06:16:23

Ре: Да как перешагнуть-то?

Тут ведь магия "легитимности" замешана. И потенция двувластия. А двувластие создает очень щекотливую и непредсказуемую ситуацию, с наличием центра поляризации анти-реформистскиx сил (причем центр етот - не какая-то "партия", а "целый" законодательный орган власти). Новые же собственники (еще собственниками не ставшие), в свою очередь, боятся щекотки и требуют предсказуемости. Нет, через такие бревна не перешагнуть.
От Сергей Вадов
К Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата 15.06.2005 15:11:50

Re: Детский лепет

Олег Павлович,

что Вы от меня хотите? Я пишу как есть - в 1993 году (не участвуя в событиях прямо) морально поддерживал Ельцина, ибо сознание было сужено до черно-белого, Верховный Совет олицетворял старую власть, которую я ощущал как враждебную, поэтому цель Ельцина (разгон ВС) приветствовал, хотя выбранные средства смущали уже тогда. Если бы по-другому сложились обстоятельства, может быть, и в событиях поучаствовал бы (на стороне Ельцина). Рекомендуемый СГКМ метод взвешивания, а какая власть выгоднее лично для меня, в голову не приходил - власть Ельцина олицетворяла в моих глазах правду. Сегодня понимаю, что средства важнее цели, и тот, кто решился из танков стрелять в Москве (пусть даже и с благими намерениями), когда в следующий раз возникнет проблема, тоже будет решать не путем договоренностей и компромиссов, а силовыми методами. Тогда не понимал, о чем сегодня сожалею. Что до нарушения Конституции, то кого в советское время могло смущать нарушение писанных законов? Общественный договор что в СССР, что сегодня, заключался не в строгости наказания и граждан, и власти за отход от законодательства, а в отсутствии ответственности, если кто-то нарушил закон ради важного дела. Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 16:01:55

Re: Можно ли понимать так, что

сегодня Вы сомневаетесь, что в 1993 г. выбрали верную сторону в гражданской войне (это был "горячий эпизод" холодной гражданской войны, более-менее завершившейся после обвальной приватизации, но вспыхивающей временами и сегодня - например, в связи с делом Ходорковского)? Или Вы просто сожалеете о выборе "негуманных" средств (хотя, на мой взгляд, это несерьезная позиция, ибо война - вещь негуманная по определению, а гражданская война - тем более).
От Zhlob
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 15:44:41

Re: Детский лепет

> Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
От Товарищ Рю
К Zhlob (15.06.2005 15:44:41)
Дата 15.06.2005 16:14:25

Сколько угодно

>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

Преступления и правонарушения в ходе выборов, поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента, коррупция, непотизм - да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
От Zhlob
К Товарищ Рю (15.06.2005 16:14:25)
Дата 15.06.2005 17:04:44

Re: Вообще-то к Вадову был вопрос. Но ладно.

>>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
>
>Преступления и правонарушения в ходе выборов

Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

>коррупция

Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

>непотизм

А это что?

>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
От Товарищ Рю
К Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата 15.06.2005 21:34:57

Вообще-то

>>Преступления и правонарушения в ходе выборов
>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат? Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

>>коррупция
>Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

>>непотизм
>А это что?

Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

>>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.
От Zhlob
К Товарищ Рю (15.06.2005 21:34:57)
Дата 16.06.2005 08:08:20

Re: Слабо. Даже на аморалку (в строгом смысле) не тянет.

>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?

Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>
>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

Ну, а Лукашенко тут каким боком?

>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

>Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

Действительно, уникальнее не бывает. А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 08:08:20)
Дата 16.06.2005 12:24:30

Кому и де..мо - повидло

>>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?
>Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

>>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.
>Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

См. ниже.

>>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.
>А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

>>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.
>Ну, а Лукашенко тут каким боком?

А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

>>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.
>Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

>>Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места.
>А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 12:24:30)
Дата 16.06.2005 14:53:25

Re: А кому - "Сникерс" подавай, а тарелка борща - немодное д..мо.

>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

>А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

Всемогущий и вездесущий! Ну, разве не заслуживает он похвалы и карт-бланша, если такого страху нагнал на товарищей Рю?

>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

>Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

Ждём-с.
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 14:53:25)
Дата 16.06.2005 15:34:13

Вот именно

>>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.
>Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

Тем более, что ни малейшего подобия и нет. Исключая язык: но рассуждать иначе - это становиться на позицию Гитлера в вопросе единстве немецкой нации. Да и то непонятно, почему столица должна бы в Берлине, а не в Вене.

>>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов.
>КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

>>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком.
>К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

К счастью, я голосую головой и ногами.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 15:34:13)
Дата 16.06.2005 16:04:57

Re: Вот именно


>Тем более, что ни малейшего подобия и нет.

Между Россией и Белоруссией? Ну-ну...

>Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.
От Товарищ Рю
К Zhlob (16.06.2005 16:04:57)
Дата 16.06.2005 16:23:06

Нэт

>>Ну, если вы априори определяете себе врагов...
>Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
Докажите, что это не так.
От Zhlob
К Товарищ Рю (16.06.2005 16:23:06)
Дата 16.06.2005 17:17:23

Re: Нэт

>Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
>Докажите, что это не так.

Вообще-то в начале ЭТОГО процесса была встреча на Эльбе. А если копать до Вашей глубины, то в начале был Карл-европеец.
От Баювар
К Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата 15.06.2005 19:02:37

самые разлюбимые народом диктаторы

>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах? Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

В Мелитополе?

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (15.06.2005 19:02:37)
Дата 15.06.2005 19:46:09

Re: самые разлюбимые...

>Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах?

К Бушу-младшему и Гору с таким вопросом.

>Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

Тоже к ним.

>Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

ЗаслужИте. Как Лукашенко. А в Германии Вам удобны в первую очередь не законы - Вас привлекает богатый выбор доступных цацек.

>>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
>
>В Мелитополе?

Да в Украине. Центральные ТВ-каналы - они везде принимаются, даже в фавелах бразильских телевизоры стоят.
От Вячеслав
К Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата 15.06.2005 15:27:42

Браво! Эта наиболее адекватное и искреннее Ваше сообщение. ИМХО, конечно :) (-)