Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нужно быть честным с самим собой.

От	Сергей Вадов
К	Георгий
Дата	13.06.2005 12:16:09
Рубрики	Тексты;

Нужно быть честным с самим собой.

Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).

1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.

Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали. Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно. Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы? У меня нет ответа на этот вопрос. Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием. И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас. Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?

Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	15.06.2005 11:48:32

Re: Классический пример - отношение интеллигенции к Солженицыну

Интеллигенция из него сотворила кумира, "совесть нации" и т.д., молилась на него, создала ему "культ личности". Но теперь либеральная интеллигенция его поносит - послушайте хоть "Эхо Москвы". Но это же дикость! Сначала создать себе идола, а потом, когда он не "явил чудес", начать его оплевывать и сбрасывать с пьедестала, отказываться даже обсуждать его точку зрения на текущий момент (а она у Солженицина есть - не бесспорная, но любопытная). Вот такая дикость заложена в менталитете нашей интеллигенции. Это же "неоварварство" заставляло ее впадать в истерику в 1993 г., поддерживая явно немотивированную жестокоть, притом, что компромисс найти можно было. В конце концов, Ельцин, если бы он действительно не хотел лить кровь сограждан, мог бы подать в отставку, назначить новые выборы, пусть и оговорив встречные условия. Полагаю, противоположную сторону это устроило бы. Но вместо этого он отключил канализацию (!) в Верховном совете! Вы считаете, что это не дикость? Но ведь именно это было поддержано интеллигенцией!

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:48:32)
Дата	16.06.2005 03:44:56

Ре: Да в чем дикость-то?

>Интеллигенция из него сотворила кумира, "совесть нации" и т.д., молилась на него, создала ему "культ личности". Но теперь либеральная интеллигенция его поносит - послушайте хоть "Эхо Москвы". Но это же дикость! Сначала создать себе идола, а потом, когда он не "явил чудес", начать его оплевывать и сбрасывать с пьедестала, отказываться даже обсуждать его точку зрения на текущий момент (а она у Солженицина есть - не бесспорная, но любопытная). Вот такая дикость заложена в менталитете нашей интеллигенции. Это же "неоварварство" заставляло ее впадать в истерику в 1993 г., поддерживая явно немотивированную жестокоть, притом, что компромисс найти можно было. В конце концов, Ельцин, если бы он действительно не хотел лить кровь сограждан, мог бы подать в отставку, назначить новые выборы, пусть и оговорив встречные условия. Полагаю, противоположную сторону это устроило бы. Но вместо этого он отключил канализацию (!) в Верховном совете! Вы считаете, что это не дикость? Но ведь именно это было поддержано интеллигенцией!

Все вполне логично. Солженицын сражался с "империей" и был для деминтеля своим. Таким интеллигенция его любила. А потом Солженицын стал мутировать и что-то такое державное мямлить, карту великой России по телевизору показывать. Вполне естественно, интеллигенция его разлюбила и стала "ниспровергать". Солженицын предал интеллигенцию и ее чаяния. Он оказался в интельском лагере своеобразным Горбачевым.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:44:56)
Дата	16.06.2005 12:28:10

Ре: Да в...

>Все вполне логично. Солженицын сражался с "империей" и был для деминтеля своим. Таким интеллигенция его любила. А потом Солженицын стал мутировать и что-то такое державное мямлить, карту великой России по телевизору показывать. Вполне естественно, интеллигенция его разлюбила и стала "ниспровергать". Солженицын предал интеллигенцию и ее чаяния. Он оказался в интельском лагере своеобразным Горбачевым.

Дикость в сотворении кумиров, ожидании от них чудес и высших истин, и их дальнейшем оплевывании, как "не оправдавших доверия", а также в поддержке диких методов решения проблем, явно противоречащих "цивилизованным нормам", о которых болтает интеллигенция.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:28:10)
Дата	17.06.2005 06:02:38

Ре: Ну ето не дикость. Ето - интеллигентность

Ето больше по части патологии, нежели дикости.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 06:02:38)
Дата	17.06.2005 13:00:10

Ре: Но тогда ето уже постмодерн (-)

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 13:00:10)
Дата	18.06.2005 06:09:53

Ре: Разумеется, постмодерн

В епоxу-то мы какую живем? Модерн кончился в середине прошлого века. Правда, есть надежда на постпостмодерн, но он во всей своей силе еще не наступил. Годков семь подождать надо.

От	Almar
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:48:32)
Дата	15.06.2005 12:10:22

все-таки как то это огульно очень

все-таки как то это огульно очень. Нельзя всех валить в одну кучу. Вот скажем диссидент Солженицин поддержал расстрел ВС в 1993, а диссидент Максимов осудил вместе с недиссидентом А.Зиновьевым. А в 70-е годы они были по одну сторону.

От	И.Л.П.
К	Almar (15.06.2005 12:10:22)
Дата	15.06.2005 13:22:05

Re: Здесь не об этом речь. Факт, что сознание интеллигенции во многом "пещерное" (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 21:28:37

Вы знаете примеры интеллигентов, которые бы

не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата	15.06.2005 10:56:31

Да, знаю

От	Сергей Вадов
К	Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата	14.06.2005 23:42:40

Оглянитесь вокруг.

>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении), при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне). Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.

Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)). Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?). Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни - в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? Хотелось бы иметь больше денег, но это самообман, у меня есть достаточно ресурсов, чтобы жить правильно. Но не живу. Увы.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	17.06.2005 10:12:03

Слишком много слов

И смысла Вашего ответа на мой вопрос я так и не понял.

Понял только что много существует таких людей, которые поддерживают кровавые акции, когда они совершаются под знаменами одной идеологии и одновременно осуждают гораздо менее кровавые и насильственные акции, когда они соврешаются под знаменами другой идеологии.

Лукашенко, как известно, таких кровавых побоищь как Ельцин в Москве и в Чечне, никогда не устраивал в своей Белоруссии. И достройных людей ( а не продажных журналистов) убито в ельцинской и путинской России гораздо больше, чем в Белоруссии - там вообще хоть кто-нибудь был убит из таких людей, да даже из журналистов и пр.? А в России убиты выдающиеся ученые, кострукторы, военачальники ( Л. Рохлин).

При этом, конечно, ищутся самооправдания.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 22:38:07

Re: Отступление о 1993 годе

>>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

//Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении),//

Кстати, это совершение поступков вами НЕ ДОКАЗАНО. Ничем, кроме голословных обвинений ваши слова не являются.

//при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал,//

Как не совершал? Он распустил высший законодательный орган страны, который по этой Конституции мог смещать президента, но которого президент не мог распускать!

//Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции//

Примеры, плиз.

//,и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).//

Возможно. Но Конституция должна быть изменена на основе старой Конституции, а значит менять ее должны были ВСЕ ветви власти на основе консенсуса.

//Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне).//

Кстати, в логике христианства, а не юридического формализма вы не правы. Иудеи крикнули: "Кровь Его на Нас и на детях наших!". И сбылось по их словам. Так сбылось, что они были рассеяны между народами... А ведь они Христа не казнили и даже не выдавали Пилату. Просто кричали: "Распни Его! Нет у нас царя, кроме Кесаря!".

//Даже и сейчас как минимум неочевидо, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.//

Если бы победил Хасбулатов, Верховный Совет сохранился бы как параллельная ветвь власти. Не было бы войны в Чечне, т.к. война в Чечне началась с разгона местного Совета Дудаевым. Была бы остановлена распродажа страны по частям. И, возможно, народ выбрал бы себе другой Верховный Совет и другое правительство. Сейчас момент упущен...

//Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).//

Не остановился бы. После того как вы понимаете, что на вас напал убийца с пулеметом, а рядом с вами лежит автомат, сколько секунд вы будете думать, прежде чем пустите его в ход?

//Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?).//

Кстати. Конституция в 1992, если не ошибаюсь, уже была во многом сокращена. Она была уже не Конституцией 1977 года. Когда Ельцин говорил о "старой Конституции", которая "давно не менялась" - это было примитивной манипуляцией.

//Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни -в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? //

Что значит - "я живу неправильно"? Что вы ничего не делаете ради блага страны? А что вы реально можете сделать?

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 15:00:40

По Конституции РСФСР полномочия Ельцина прекращены с момента подписания указа. (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.06.2005 15:00:40)
Дата	15.06.2005 15:46:41

Re: Удивительно, но и Верховный совет принимал законы, грубо нарушавшие

Конституцию РСФСР(в оригинальной редакции) - как дух, дак и букву Основного закона, да и Конституцию искромсал до полной смены общественного строя.

Таким образом, с Вадовым можно согласиться в том, что это не юридический вопрос. Речь шла о "горячем эпизоде" холодной гражданской войны. И не в Ельцине-Хасбулатове был вопрос (эти "соратники" друг друга стоили), а в общественном строе.

От	Karev1
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 11:53:53

Детский лепет

>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.

От	Igor Ignatov
К	Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата	16.06.2005 03:50:07

Ре: Как ето не было необxодимости!?

От	Karev1
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:50:07)
Дата	17.06.2005 15:48:37

Можно было просто перешагнуть это бревно. Не сильно оно и мешало. (-)

От	Igor Ignatov
К	Karev1 (17.06.2005 15:48:37)
Дата	18.06.2005 06:16:23

Ре: Да как перешагнуть-то?

Тут ведь магия "легитимности" замешана. И потенция двувластия. А двувластие создает очень щекотливую и непредсказуемую ситуацию, с наличием центра поляризации анти-реформистскиx сил (причем центр етот - не какая-то "партия", а "целый" законодательный орган власти). Новые же собственники (еще собственниками не ставшие), в свою очередь, боятся щекотки и требуют предсказуемости. Нет, через такие бревна не перешагнуть.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата	15.06.2005 15:11:50

Re: Детский лепет

Олег Павлович,

что Вы от меня хотите? Я пишу как есть - в 1993 году (не участвуя в событиях прямо) морально поддерживал Ельцина, ибо сознание было сужено до черно-белого, Верховный Совет олицетворял старую власть, которую я ощущал как враждебную, поэтому цель Ельцина (разгон ВС) приветствовал, хотя выбранные средства смущали уже тогда. Если бы по-другому сложились обстоятельства, может быть, и в событиях поучаствовал бы (на стороне Ельцина). Рекомендуемый СГКМ метод взвешивания, а какая власть выгоднее лично для меня, в голову не приходил - власть Ельцина олицетворяла в моих глазах правду. Сегодня понимаю, что средства важнее цели, и тот, кто решился из танков стрелять в Москве (пусть даже и с благими намерениями), когда в следующий раз возникнет проблема, тоже будет решать не путем договоренностей и компромиссов, а силовыми методами. Тогда не понимал, о чем сегодня сожалею. Что до нарушения Конституции, то кого в советское время могло смущать нарушение писанных законов? Общественный договор что в СССР, что сегодня, заключался не в строгости наказания и граждан, и власти за отход от законодательства, а в отсутствии ответственности, если кто-то нарушил закон ради важного дела. Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 16:01:55

Re: Можно ли понимать так, что

сегодня Вы сомневаетесь, что в 1993 г. выбрали верную сторону в гражданской войне (это был "горячий эпизод" холодной гражданской войны, более-менее завершившейся после обвальной приватизации, но вспыхивающей временами и сегодня - например, в связи с делом Ходорковского)? Или Вы просто сожалеете о выборе "негуманных" средств (хотя, на мой взгляд, это несерьезная позиция, ибо война - вещь негуманная по определению, а гражданская война - тем более).

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 15:44:41

Re: Детский лепет

> Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (15.06.2005 15:44:41)
Дата	15.06.2005 16:14:25

Сколько угодно

>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

Преступления и правонарушения в ходе выборов, поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента, коррупция, непотизм - да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (15.06.2005 16:14:25)
Дата	15.06.2005 17:04:44

Re: Вообще-то к Вадову был вопрос. Но ладно.

>>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
>
>Преступления и правонарушения в ходе выборов

Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

>коррупция

Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

>непотизм

А это что?

>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата	15.06.2005 21:34:57

Вообще-то

>>Преступления и правонарушения в ходе выборов
>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат? Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

>>коррупция
>Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

>>непотизм
>А это что?

Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

>>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (15.06.2005 21:34:57)
Дата	16.06.2005 08:08:20

Re: Слабо. Даже на аморалку (в строгом смысле) не тянет.

>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?

Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>
>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

Ну, а Лукашенко тут каким боком?

>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

>Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

Действительно, уникальнее не бывает. А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 08:08:20)
Дата	16.06.2005 12:24:30

Кому и де..мо - повидло

>>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?
>Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

>>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.
>Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

См. ниже.

>>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.
>А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

>>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.
>Ну, а Лукашенко тут каким боком?

А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

>>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.
>Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

>>Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места.
>А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 12:24:30)
Дата	16.06.2005 14:53:25

Re: А кому - "Сникерс" подавай, а тарелка борща - немодное д..мо.

>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

>А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

Всемогущий и вездесущий! Ну, разве не заслуживает он похвалы и карт-бланша, если такого страху нагнал на товарищей Рю?

>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

>Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

Ждём-с.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 14:53:25)
Дата	16.06.2005 15:34:13

Вот именно

>>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.
>Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

Тем более, что ни малейшего подобия и нет. Исключая язык: но рассуждать иначе - это становиться на позицию Гитлера в вопросе единстве немецкой нации. Да и то непонятно, почему столица должна бы в Берлине, а не в Вене.

>>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов.
>КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

>>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком.
>К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

К счастью, я голосую головой и ногами.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 15:34:13)
Дата	16.06.2005 16:04:57

Re: Вот именно

>Тем более, что ни малейшего подобия и нет.

Между Россией и Белоруссией? Ну-ну...

>Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 16:04:57)
Дата	16.06.2005 16:23:06

Нэт

>>Ну, если вы априори определяете себе врагов...
>Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
Докажите, что это не так.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 16:23:06)
Дата	16.06.2005 17:17:23

Re: Нэт

>Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
>Докажите, что это не так.

Вообще-то в начале ЭТОГО процесса была встреча на Эльбе. А если копать до Вашей глубины, то в начале был Карл-европеец.

От	Баювар
К	Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата	15.06.2005 19:02:37

самые разлюбимые народом диктаторы

>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах? Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

В Мелитополе?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (15.06.2005 19:02:37)
Дата	15.06.2005 19:46:09

Re: самые разлюбимые...

>Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах?

К Бушу-младшему и Гору с таким вопросом.

>Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

Тоже к ним.

>Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

ЗаслужИте. Как Лукашенко. А в Германии Вам удобны в первую очередь не законы - Вас привлекает богатый выбор доступных цацек.

>>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
>
>В Мелитополе?

Да в Украине. Центральные ТВ-каналы - они везде принимаются, даже в фавелах бразильских телевизоры стоят.

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 15:27:42

Браво! Эта наиболее адекватное и искреннее Ваше сообщение. ИМХО, конечно :) (-)

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 10:59:25

Было бы гораздо хуже

>Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше.

Хасбулатов - чеченец, Руцкой - солдафон. О чем тут говорить? Ну, а тот верховный совет - вообще кучка недобитков. Но кто ж России виноват, что у них и десятка - да даже и тройки - нормальных политиков не нашлось? ;-) Одни Бурбулисы, Жириновские да Шандыбины. А то и Рогозины с Глазьевыми.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 00:44:50

Да-да. Так и американцы оправдываются о ядерной бомбе.

Гамарджобат генацвале!

>Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).

Они говорили, что если мы сейчас не запугаем всех своей ядерной бомбой, то русские её сделают и пойдут на нас войной. И некоторые наши интеллигенты мне с пеной у рта доказывали, что если бы СССР первым сделал ядрёну бомбу, то непременно бы сразу шарахнул ею по США. Только вот не шарахнул. Нет в истории сослагательного наклонения. Шарахнула Америка. Причём чисто чтобы испытать в "боевом режиме". А все эти разговорчики - это попытки оправдаться перед собой или ещё кем-то, не важно. Самое важное вы сказали - вы поддерживали расстрел сотен людей в центре Москвы. Молчаливо, но поддерживали.

Вот так и Булат наш, извините за выражение, Окуджава тоже... Герой интеллигенции, поэт и композитор. Тоже с пеной у рта поддерживал Ельцина, чтобы "красная чума" не восстала. Тоже отговорка - красных там особо и не было.

Всё-таки интеллигенция - это одна из самых больших ошибок России в её всей истории.

С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 20:58:27

Re: О московской интеллигенции и о том, как нужно быть честным.

//Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но//

Вот так и начинается философия национального самоубийства. Люди «живут с ощущением бессмысленности», «слышна волна», «которая смоет пол-берега». Вы правы, но потом вы начинаете писать «Сергей Александрович волнуется, переживает, но…». Что же «но»? Перед чем должно остановиться осмысление и даже ВОЛНЕНИЕ перед надвигающейся почти неизбежной катастрофой?

// все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).//

Давайте же рассмотрим какие это факты, которые представляются вам неверными.

//1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.//

Верно. Московской (а вернее западнической) интеллигенции подспудно наплевать на союзников России. Но ВСЛУХ она такие вещи НИКОГДА не скажет.

//Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей.//

Возможно. Но так поступает любой сильный правитель, вы не находите? Когда в Гуантанамо держаться люди даже без санкции на арест прокурора, когда полиция в европейских странах врывается в дома, где останавливаются антиглобалисты и избивает их спящими и проч. и проч., тогда морализирование над статьей УК выглядит жалким. Тем более, что и в России сажают и иногда вообще по статьям не соответствующим никакой действительности. Се ля ви, что в переводе с французского означает- «ЖИЗНЬ ТАКАЯ».

//За то, что пропадают без вести журналисты.//

Стоп. Поподробнее пожалуйста. Факты на стол. В Чечне тоже неизвестные люди в камуфляже, представляясь российскими военными крадут молодых чеченских юношей. И что же, это – российские военные? А может боевики? Мы не можем знать до решения суда, до тщательного расследования. В чем вы обвиняете президента Беларуссии? В том, что он похищает и убивает журналистов? Тогда – пожалуйте доказательства. Факт, я напоминаю, становится таковым ТОЛЬКО КОГДА есть доказательства. А вне это – это домысел.

//За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания.//

Так они и просят потому, что режим ненавидят. Пусть просят. А вот почему они ненавидят режим – потому, что режим плох или же потому, что они сами продались – это нам опять-таки до доказательств неизвестно.

//Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.//

Что касается сохранения КГБ под тем же названием – это правильно. Менять название спецслужбы только потому, что по поводу нее ходят слухи – нечестно. Советский КГБ ничем ОСОБО КРОВАВЫМ и ЖЕСТОКИМ не прославился. Ну, сажал в психушки, говорят, отдельных лиц. Так и в США сажали и даже лоботомировали, люди исчезали. Ну и что, кто нибудь в США переименовал чего-нибудь?

//При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ?//

Нет, просто есть такая закономерность. Если ты строишь политику независимо от Запада будь ты сто раз прогрессивнее – к тебе придут. Придет свора продажных журналистов, политические провокации, на территории твоей страны будут исчезать люди. Власть в таких условиях принимает меры самозащиты. Оппозиция, поддерживаемая Западом, использует эти меры для дискредитации власти. Власть ужесточает меры. Оппозиция переходит к прямым погромам и провокациям. По-моему это уже описал какой-то боевой анарх, живший где-то в Бразилии, что ли. И назвал книгу – законом городской войны. В книге подробно описывается как доводить тактикой мелких провокаций правительство до диктатуры и делать его в глазах населения нелегитимным. Кстати, надо сказать, что Лукашенко УДИВИТЕЛЬНО УДАЕТСЯ держаться. Именно держаться, сдерживаться от применения все более жестких мер. И одновременно какие-то из них применять. Это – балансировка между Сциллой прямых провокаций и Харибдой провокаций косвенных. Долго она продолжаться, боюсь, не сможет…
//Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).//

Я знаю, что это за намек. Страны Европы, извлекающие прибыль из чужого труда, так ведь? Или США. Там заводы работают и поля засеены. «Вот бы и нам туда». Или в Японию. Все что угодно, только бы ничего СВОЕГО не строить, вот идеал интеллигенции. Начинаешь бессмертного Грибоедова вспоминать:

«Я одаль воссылал желанья,
Смиренные, однако вслух,
Чтоб истребил Господь нечистый этот дух
Пустого, рабского слепого подражанья;
Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой,
Кто мог бы словом и примером
Нас удержать как крепкою вожжой,
От жалкой тошноты по стороне чужой…

Ах, если суждено нам все перенимать,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять,
Премудрого у них незнанья иноземцев!…»

«Горе от ума».

Это пишет ВОЛЬНОДУМЕЦ, я напоминаю.

//Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.//

Нет, они не сопротивлялись приватизации потому, что «либералы» убедили народ, что стоит «потерпеть чуть-чуть» и он получит больше, чем даже коммунисты обещали и даже больше, чем они реально дали. А тем, кто хотел противостоять под нос сунули расстрелянных демонстрантов и пылающий Белый дом, пытки и изнасилования октября 1993 года. Вот и все. Очень простенько и со вкусом.

//Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно.//

Хрущев, кстати, еще сажал. И расстреливал. И особенно не любил, когда ему о Сталине с Берия напоминали. Есть версия, что люди в Новочеркасске вышли с портретами Сталина и Берии. Но это a propos, а вообще-то конечно дело не в Хрущеве и не в традициях раболепия. Дело в том, что сейчас ситуация иная. Люди смотрят на телеэкран, а там улыбающийся Путин на одном канале, разваливающиеся крыши домов под классическую музыку с комментарием Караулова на другом, а на третьем – взорванный поезд Грозный-Москва, завалившийся набок…

//Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать?//

Вот именно! Кто же нам мешал заказать запчасти на заводах, принадлежащих ТНК? Даже странно подумать!

//Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?//

Потому, что

А) Россия не Финляндия, а Финляндия не Россия.
Б) Законы в России поощряют не честных предпринимателей, а братков и воров.
В) У власти в России находятся олигархи, которые могут задушить любой бизнес.
Г) «Неолибералами» в России принято, что производить – грешно. Это их догма. Они считают, что надо продавать и спекулировать, а вот создавать – это пусть государство. Бизнес тоже так считает, лучше 200% прибыли сейчас, чем 10% прибыли через 5 лет.

//Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием. И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас. Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?//

Приведите мне страны, в которых «частное все». Государство так или иначе, но вмешивается в сферу частного предпринимательства ВЕЗДЕ. А национализация подходит для России больше потому, что это – традиционный для России способ решать проблемы. Укреплять и строить государство, а не развивать частную инициативу. А если мы будем строить частную инициативу, а государство ради этого разрушим, то получим шиш, ни тебе государства (слабое, коррумпированное), ни тебе частной инициативы (задавлена коррупцией, бандитизмом и проч.).
А что касается отключения родильных домов и воинской части, то это – к режиму пожалуйста. Он же был изначально создан как поправший все нормы права и логики. И в 1993 году он все это расстрелами увенчал. И все «демократы» расстрелы одобрили (дави чернь! Даешь стадион!» Так чего ж вы хотели – господа интеллигенты???

//Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится?//
Вот-вот. Зачем рисковать, зачем работать? Зачем вообще думать? Carpe diem или как говорил св. апостол Павел «Ямы и пиемы, утре бо успнем» («Станем есть и пить, ибо завтра умрем). Этого и добивается и режим и т.н. оранжевая оппозиция. Чтобы все само собой потихоньку разваливалось, а народ танцевал на развалинах своей страны под песни Бори Моисеева, Алсу и «Фабрики Звезд» . «Хоп хей ла ла лей!».

//Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит.//

Нужно и объединение в общины. Только начинать надо было в 90-е годы. Тогда у нас уже власть была бы сейчас другая. Сейчас – поздно. Сейчас надо вопить как Кассандра у стен Трои или же молчать и молча глядеть на все это. Глядеть, пока глаза не закроются. Или пока их не закроют.

//Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...//

Так жить нельзя, действительно. Надо действовать. И надо понимать, что лучше крупные социальные изменения с риском для жизни (в том числе и своей) чем тихий (или быстрый и кровавый) распад с гораздо большим риском для жизни…

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 19:22:16

Почему же в других странах нет дикостей? Если не знаете, зачем утверждать?

>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).

>1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

>При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали. Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно. Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы? У меня нет ответа на этот вопрос. Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием.

В Америке были и калифорнийский кризис и в 2003 году было отключено почти все восточное побережье.

>И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас.

Просто Вы не знаете. В Японии в атомной энергетике весьма высокий износ фондов, что привело к ряду серьезных аварий с конца 90-ых годов. Да и в Америке износ фондов немаленький и плохое качество управления, глобавльные отключения электричества там обычное явление раз в 7-10 лет.

>Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?

Тоже есть. Причем у нас это появилось недавно.

>Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...

>Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 11:40:03

Re: Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"

И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам. Остальное бы ему простилось, тем более, что масштабы и жестокость "репрессий" крайне невелики.

Кстати, за то же Буша не любит американская интеллигенция (т.н. "интеллектуалы"), но он хоть формально закончил престижный университет. Кроме того, в США есть и более прагматичная часть элиты (условно, "буржуазия"), понимающая, что президент должен нравиться массам, а не "интеллектуалам", ибо этим обеспечивается стабильность системы. Именно эта часть "элиты" и ипродвигает Буша.

От	Александр
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	15.06.2005 01:31:33

А Акаева?

>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам. Остальное бы ему простилось, тем более, что масштабы и жестокость "репрессий" крайне невелики.

Интеллигенция любит того на кого укажут. Даже Гайдара с Новодворской. И не любит тоже того на кого укажут. Даже Зою Космодемьянскую и Гагарина.

Ей важно что? Постоянная готовность к предательству. Так она понимает свободу. Нахваталась чужебесия. Лучше всего эту позицию изложила в письме Кальвину герцогиня Рената д'Эсте. Она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных. Вот эта подлая тварь и олицетворяет нашу либеральную интеллигенцию, всегда готовую возненавидеть того на кого укажут с Запада, будь он хоть отец, хоть муж.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	14.06.2005 12:01:54

Причем Ельцин, на ее взгляд, был поинтеллигентнее, как ни странно %:-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.06.2005 12:01:54)
Дата	14.06.2005 13:40:13

Re: Ельцин с интеллигенцией больше заигрывал, демонстрировал "респект" (-)

От	Микола
К	И.Л.П. (14.06.2005 13:40:13)
Дата	14.06.2005 16:11:04

Да не "массам", а потенциальным избирателям, причем тем, к-рых больше в урне (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	14.06.2005 11:50:50

Тут действительно не за что любить

>Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"

Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам.

а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	23.06.2005 09:38:40

Re: Тут действительно...

>>Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"
>
>Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

>>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам.
>
>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.
А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался? Ваш "демократизм" покруче Ясинского. И как это Лукашенко манипулирует толпой?

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (23.06.2005 09:38:40)
Дата	23.06.2005 10:53:30

Непосредственное обращение к массам это было бы вот что:

>А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался?

что конкретно вы имеете в виду? Непосредственное обращение к массам это было бы вот что: Ленин обиженный на непонимание его идей ЦК и съездом партии (кажется там по уставу съезд считался главным органом) вышел бы на трибуну перед крестьянами и сказал: "Люди я самый умный и я должен быть вашим вождем, а все эти партийные теоретики и практики - просто отстой. Они вовсе не ум честь и совесть нашей эпохи. Гоните их в шею, а я буду вашим "отцом народов"".

>И как это Лукашенко манипулирует толпой?

ну тут я неудачно выразился, я не готов привести примеры. Может пока что и не особо манипулирует - потому что толпы нет, ей просто запрещают собираться. Однако по законам жанра до этого обязательно дойдет.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (23.06.2005 10:53:30)
Дата	25.06.2005 10:06:36

Re: Непосредственное обращение...

>>А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался?
>
>что конкретно вы имеете в виду? Непосредственное обращение к массам это было бы вот что: Ленин обиженный на непонимание его идей ЦК и съездом партии (кажется там по уставу съезд считался главным органом) вышел бы на трибуну перед крестьянами и сказал: "Люди я самый умный и я должен быть вашим вождем, а все эти партийные теоретики и практики - просто отстой. Они вовсе не ум честь и совесть нашей эпохи. Гоните их в шею, а я буду вашим "отцом народов"".
Непосредственное обращение к массам - это когда Ленин ездил на заводы и говорил с рабочими минуя культурный слой, который тем временем на дону собирался. А, что, Лукашенко делал, как Вы описали? По моему нет. Да и что, если бы сделал? Партии у него нет - так выходит Вам обидно за его команду? Он через ее голову к народу обращается?
>>И как это Лукашенко манипулирует толпой?
>
>ну тут я неудачно выразился, я не готов привести примеры. Может пока что и не особо манипулирует - потому что толпы нет, ей просто запрещают собираться. Однако по законам жанра до этого обязательно дойдет.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 10:06:36)
Дата	25.06.2005 10:11:20

Re: Непосредственное обращение...

И вообще, какие к Лукашенко претензии? Что он красный флаг не вывесил? (Кстати, поди т флаг там не менялся?) Или он Рю должен арестовать, чтобы Вам понравиться? Так не дело маленькой Беларуси, стоящей у США костью в горле еще и поворачиваться поперек этого горла. А социализма у них там и так много - больше сейчас некуда.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	14.06.2005 13:54:11

Re: Тут действительно...

>Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

Ельцин с интеллигенцией активно заигрывал, выказывал ей уважение, льстил ее самолюбию, а Лукашенко не очень к этому стремится.

>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой.

Популизм не обязательно должен быть "фашистским" - не стоит использовать этот термин просто в качестве ругательства.

>Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

Вниз по отношению к кому? А Ельцин - это был путь вверх?

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 13:54:11)
Дата	14.06.2005 14:06:53

Re: Тут действительно...

>Популизм не обязательно должен быть "фашистским" -

согласен, тут верно только обратное утверждение: фашизм обязательно использует популизм

>Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.
>Вниз по отношению к кому?

>А Ельцин - это был путь вверх?

Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.06.2005 14:06:53)
Дата	14.06.2005 14:31:50

Re: Тут действительно...

>Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.

Т.е. вверх шли только при Ленине - до 1922г? И потом вниз все время катились? Убедительно ли это?

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 14:31:50)
Дата	14.06.2005 14:40:51

на мой взляд очень убедительно

>>Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.
>Т.е. вверх шли только при Ленине - до 1922г? И потом вниз все время катились? Убедительно ли это?

на мой взляд очень убедительно. Закон деградации руководства, выталкивания наверх посредственностей, описывают многие: А.Зиновьев, Ю.Семенов и даже Шутов (автор книг про Собчака). Объясняют они это с небольшой разницей в нюансах: как то политаризм, бюрократия и т.п. Но факт есть факт.

Не с 1922 года, а несколько позже. Надо же было оппозицию уничтожить, партию почистить основательно от старых кадров и призвать в партию новые, послушные.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	14.06.2005 13:02:35

"После уничтожения карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без..

Гамарджобат генацвале!

...адекватной медиинской помощи."(с)СанитарЖеня, ВИФ2НЕ.

>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

Значит, "...непосредственно к массам, минуя культурный слой...". А "культурный слой", значит, это вы, Альмар, интеллигенция? Теперь понятно - это обычная ревность. Ребёнка обидели, отобрали конфетку. Злобный тиран не обращается к так называемому "культурному слою", а непосредственно к презренным "массам". Да, это, конечно, фащизм и "Карфаген должен быть разрушен".

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Денис Лобко (14.06.2005 13:02:35)
Дата	14.06.2005 13:17:59

...интересно, как Альмар разделяет "хорошего Ленина" и "плохого Сталина"?

(... это по поводу обращения к некультурным массам?)
Многие люди не разделяют - и не только Альбац, Маша Гайдар и их собеседники. И, в общем-то, у них есть резоны.

От	Almar
К	Георгий (14.06.2005 13:17:59)
Дата	14.06.2005 14:44:42

Re: ...интересно, как...

>Многие люди не разделяют - и не только Альбац, Маша Гайдар и их собеседники. И, в общем-то, у них есть резоны.

ну так они антикоммунисты им на чистоту коммунистической идеи налевать. Хотя причины антикоммунизма у них могут быть разные: у кого-то это зов души, а у кого-то дань моде или просто от недостатка знаний. Или просто попал человек в струю - шаг влево сделать уже невозможно.

От	BLS
К	Almar (14.06.2005 14:44:42)
Дата	14.06.2005 18:10:00

Re: ...интересно, как...

>ну так они антикоммунисты им на чистоту коммунистической идеи налевать.
Коммунист-инквизитор?
Прэлесно-прэлесно...

От	Almar
К	BLS (14.06.2005 18:10:00)
Дата	14.06.2005 22:20:43

вы бы со своим батькой-фюрером разобралсиь сначала (-)

От	Durga
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	20.06.2005 18:21:14

А не могли бы вы изложить

чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?

От	Almar
К	Durga (20.06.2005 18:21:14)
Дата	20.06.2005 21:43:37

Re: А не...

>чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?

если в двух словах, то тем, что при Лукашенко ситуация с народным самоуправлением ( в том числе с демократией, свободой слова, свободой политобъединений и т.п.) хуже чем при Ельцине или при Путине (не говоря уж о Западной Европе).

вопрос этот для конструктивной опозиции неоднозначный, что подтверждаерт следущая заметка

http://pravda.info/politics/2698.html

Левые силы Белоруссии должны сохранить свое собственное лицо - 05.05.2005

1 мая в Москве состоялся «круглый стол» по ситуации в Белоруссии. Состоявшаяся дискуссия была весьма острой, а прозвучавшие в ходе ее суждения следует признать далеко не бесспорными. Тем не менее, они представляют несомненный интерес для революционных сил России.

Выступивший на «круглом столе» известный политолог Владимир Филин высказал мнение, что российская общественность левой ориентации имеет искаженное представление о характере режима президента Александра Лукашенко: «На деле Лукашенко не является ни левым, ни пророссийским политиком. Он никогда не даст согласие на реальное объединение России и Белоруссии в единое государство. Здесь у россиян не должно быть никаких иллюзий».

Анализируя развитие ситуации в Минске, Филин прогнозирует там «оранжевую революцию» в этом или, в крайнем случае, в следующем году. «Ее итогом станет приход к власти оппозиционных сил, к числу которых относятся также и белорусские коммунисты».

«Новое правительство возьмет курс на евро-атлантическую интеграцию, в результате чего лет через 5-10 начнутся переговоры об условиях вступления Белоруссии в Евросоюз».

Белорусский коммунист, полковник запаса Валерий Лунев в целом согласился с анализом Филина. По его мнению, после свержения режима Лукашенко на свободных выборах левые силы Белоруссии имеют очень хорошие шансы – «примерно как в Молдавии, где коммунисты убедительно побеждают на демократических выборах вот уже второй раз подряд». Лунев поддержал идею вхождения Белоруссии в объединенную Европу «когда мы будем к этому готовы».

«В Евросоюзе есть страны, где построен настоящий социализм. Например, Швеция. В Европу уже вошли или собираются войти страны, с которыми у нас, белорусов, существуют давние исторические связи: Польша, Литва и Украина».

Валерий Лунев подверг резкой критике отдельные политические силы в России, поддерживающие Александра Лукашенко. «Не понимаю, как люди, называющие себя левыми, могут оправдывать репрессии «Батьки» против белорусских коммунистов. Это противоречит всем принципам пролетарской солидарности и интернационализма». Кроме этого, Лунев сообщил, что белорусские коммунисты - офицеры запаса приступили к составлению персонального реестра тех сотрудников милиции, КГБ, прокуратуры и судов, которые принимают участие в силовом подавлении оппозиции и деятельности «эскадронов смерти»: «Никто, от рядового и до министра, кто поднимет руку на свой народ, не уйдет от самой суровой ответственности за содеянное».

Политолог Антон Суриков объяснил поддержку режима Лукашенко частью российской левой оппозиции двумя причинами. Во-первых, «Батька» «башляет» некоторым нашим оппозиционерам, а они эти деньги отрабатывают». Во-вторых, многие в России, «как и в случае с Молдавией, подменяют классовый подход к Белоруссии геополитическими соображениями, в которых они разбираются весьма неглубоко».

«Нам надо исходить не из интересов правящей в Кремле неэффективной коррумпированной бюрократии, а из интересов русской революции».

«Если падет «Батька», для Кремля это будет страшным ударом, сильнее даже, чем Украина». Кроме того, «если белорусы осудят тех силовиков, кто, подчиняясь преступным приказам, применяет силу против народа, это остудит многие «горячие головы» в Москве».

Вместе с тем, «не на минуту не забывая ленинский тезис о гегемонии пролетариата в демократической революции», Антон Суриков призвал белорусских коммунистов «не растворяться в общей оппозиционной массе, а постоянно укреплять свои позиции в народе, сохраняя собственное политическое лицо». «Только так вы сможете повторить электоральные достижения молдавских товарищей и подать прекрасный пример левым революционным силам в России».

Главный редактор «Правды.инфо» Анатолий Баранов, согласившись, что левые силы Белоруссии нуждаются в укреплении, оспорил тем не менее многие тезисы выступлений других участников «круглого стола».

Так, отказывая Лукашенко в "левизне" на том основании, что белорусский президент занимает по отношению к собственному режиму консервативно-охранительную позицию, участники "круглого стола" путают базис и надстройку, смешивают в одну кучу субъективное и объективное.

А нельзя не признать, что Белоруссии при Лукашенко удалось не только сохранить, но и увеличить свой промышленный потенциал, тем самым сохранив от деклассирования и рабочий класс, и техническую интеллигенцию. Белоруссия избежала приватизации "по Чубайсу".

В области социальной защищенности граждане Белоруссии чувствуют себя несравнимо с жителями других бывших республик, включая и Россию.

Действительно, в Белоруссии имеют место серьезные отступления от тех свобод, которые принято называть либеральными. Но не плюют ли на эти свободы сами либералы, когда им это выгодно?

Давайте вспомним те панегирики, которые произносили записные либералы генералу Аугусто Пиночету за то, что тот ценой отступления от демократических свобод привел Чили к хорошим экономическим результатам. Но ведь Лукашенко - далеко не Пиночет. Не было у него ни стадионов, превращенных в концлагеря, ни десятилетий террора против народа. В конце концов, все широко известные "преступления режима Лукашенко" либо никак не подтверждены документально, либо заканчивались символическими отсидками "на 15 суток" - давайте сравним это с пятилетним сроком нацболам, захватившим кабинет Зурабова или с 40 обвиняемыми за захват 1 комнаты в приемной администрации президента.

Пожалуй, соглашусь только с перспективами европейской интеграции для Белоруссии. Это будет единственная страна на постсоветском пространстве, которая войдет в Евросоюз не сырьевым придатком или поставщиком дешевой рабочей силы, а промышленно развитым государством с сильной армией и народом, сохранившим свое человеческое достоинство. Причем, как и у Финляндии (тоже полу-социалистического государства) европейская интеграция Белоруссии не будет сопровождаться обязательным присоединением к структурам НАТО.

От	Александр
К	Almar (20.06.2005 21:43:37)
Дата	20.06.2005 22:00:23

Ре: А не...

>>чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?
>
>если в двух словах, то тем, что при Лукашенко ситуация с народным самоуправлением

Под "народным самоуправлением" понимается право "прогрессивных" убивать большинство. Потому что большинство белoусов они народом не считают, только себя любимых. У СГ это хорошо описано и в выложенной главе http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/152681.htm

и в репортаже с выборов в Белоруссии:

"Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

Демагогии этих белокурых бестий надо ставить прочный заслон.
Вобшем-то только это и может их спасти.
В противном случае народу придентся их убивать.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	19.06.2005 12:57:09

А вы со своими комплексами разберитесь сначала, а не указывайте свысока.

Гамарджобат генацвале!

"Боже ж мой!"(с)один старый еврей. Закомплексованый до пупа интеллигент указывает целой республике, как им надо жить, вешает ярлык "фюрер" на президента и поучает всех так, как будто является истиной в последней инстанции!

Специально для Вас, Альмар, повторяю медленно и два раза:

1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

2. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

Если вы утверждаете, что "Батька - фюрер", потрудитесь привести доказательства. Чётко и по пунктам. Но ведь не приведёте, опять дальше первого абзаца не прочитаете.

С уважением, Денис Лобко.

От	Администрация (Сепулька)
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 22:12:30

Выговор с занесением за переход на личности

На первый раз - выговор с занесением.

От	Баювар
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 14:49:12

в Днепропетровске, на Украине

>"Боже ж мой!"(с)один старый еврей. Закомплексованый до пупа интеллигент указывает целой республике, как им надо жить, вешает ярлык "фюрер" на президента и поучает всех так, как будто является истиной в последней инстанции!

Смотрим:
------------------------
Имя Денис Лобко
Почта dy_lobko@ua.fm
Сайт
На форуме 19.06.2005 14:39
На чате 12.02.2003 10:38
Читал 16075
Писал 159
Права Нет
Возраст - 24 года
Живу в Днепропетровске, на Украине.
По профессии - программист/системный администратор/системотехник.
Специальность - геоинформационные системы.
------------------------

И еще один есть влюбленный в Батьку -- Жлоб Мелитопольский. Тот так прям и указывает: отвоевал Батька власть -- заслужил беспрекословного послушания. Белорусов.

Так кто указывет? Ваш оппонент поболе Вашего отношеня к Белоруссии имеет.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (19.06.2005 14:49:12)
Дата	19.06.2005 19:29:39

Re: да хоть в Сьенфуэгосе, на Кубе

>Так кто указывет? Ваш оппонент поболе Вашего отношеня к Белоруссии имеет.

Вы так уверены? А по-моему мы с Денисом - законопослушные граждане СССР, пусть временно распавшегося, а вы, Рю, да и Альмар, похоже - ненавистники оного ( что проявляется в ненависти к Батьке - его наиболее полноправному наследнику), соответственно кто там к чему отношение имеет - это вопрос без однозначного ответа, а географическая привязка так вообще мало что значит.

От	Товарищ Рю
К	Баювар (19.06.2005 14:49:12)
Дата	19.06.2005 16:36:45

Гы-гы-гы!...

>Имя Денис Лобко
>По профессии - ***программист***...

Очередной больной фрустрацией в острой форме :-)))))))

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 22:07:52

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Администрация (Сепулька) (19.06.2005 22:07:52)
Дата	19.06.2005 22:14:46

И предупреждение участнику Товарищ Рю:

если хамство еще раз повторится, будете отключены на месяц. Поскольку такое за Вами числится не в первый раз.

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Сепулька) (19.06.2005 22:14:46)
Дата	20.06.2005 13:25:29

Да в общем-то месяц участником "Товарищ Рю" уже давно заслужен.

Доброго времени суток!
А если говорить о рецидивах, то тут речь уже о более серьёзных сроках.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 17:37:05

Когда нечего сказать по делу, обычно начинают ругаться.

Гамарджобат генацвале
>>Имя Денис Лобко
>>По профессии - ***программист***...
>Очередной больной фрустрацией в острой форме :-)))))))

Вы с Баюваром этому прекрасный пример.

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 16:50:45

санитары вызваны (-)

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 13:36:41

По-вашему...

>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?

А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять? А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.06.2005 13:36:41)
Дата	19.06.2005 13:54:58

Заканчивайте манипуляцию.

Гамарджобат генацвале
>>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.
>
>... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?

Скажите мне, в чём похожи один и второй. Кроме того, что у них по два глаза, два уха и т.д.

>А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять?

Докажите своё обвинение предметно.

> А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.

Типичный пример манипуляции - апеллирование к т.н. "общепризнанным" вещам. Пропускаю мимо ушей (глаз).

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (19.06.2005 13:54:58)
Дата	19.06.2005 16:35:03

А кто вы такой, чтоб модерить?

>>>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.
>>... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?
>Скажите мне, в чём похожи один и второй. Кроме того, что у них по два глаза, два уха и т.д.

Они похожи между собой тем, что оба сильно смахивают на Вильгельма II. Который, по чьему-то меткому, никем не дезавуированному выражению (и уж не Черчилля ли?) имел острое желание быть на каждой свадьбе женихом, на каждых крестинах - младенцем, а на каждых похоронах - покойником.

>>А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять?
>Докажите своё обвинение предметно.

Не выйдет. Это ОН должен доказывать. А я имею законное право в этом сомневаться до последнего заряда гранатомета, потому что... см. ниже.

>> А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.
>Типичный пример манипуляции - апеллирование к т.н. "общепризнанным" вещам.

Стремление к личной неограниченной власти - один из сильнейших базовых стимулов у людей вообще, а у публичных политиков - в особенности. Это настолько априорно (по определению, так сказать), что вряд ли нуждается в дополнительном доказательстве. А у политиков авторитарного типа, которыми все четверо, без сомнения, являются - вдвойне и втройне.

Попытайтесь сравнить Лукашенко, скажем, с Клаусом, занимающим аналогичный пост в стране сходных размеров. Например, можете ли вы утверждать, что Клауса меньше заботит участь чешского народа по сравнению с белорусским Лукашенко?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:35:03)
Дата	19.06.2005 19:19:57

Re: А кто...

>Они похожи между собой тем, что оба сильно смахивают на Вильгельма II. Который, по чьему-то меткому, никем не дезавуированному выражению (и уж не Черчилля ли?) имел острое желание быть на каждой свадьбе женихом, на каждых крестинах - младенцем, а на каждых похоронах - покойником.

Изящным движением руки разговор переводится с методов правления и оценки действий государей по отношению к собственному и другим народам на личные особенности самих государей. О которых, замечу в скобках, знаем кучу всего, но не поймёшь, где правда, а где миф. Рю, Вы обещали, помнится, предоставить донжуанский список Батьки?

>Не выйдет. Это ОН должен доказывать. А я имею законное право в этом сомневаться до последнего заряда гранатомета, потому что... см. ниже.

Эх, моська, знать она сильна (с)... Если кто-то и будет сомневаться из гранатомётов, так это мы с Денисом, и если в чём и будем сомневаться, так это в праве таких как Вы нас депопулировать. И Батька, кстати, на нашей стороне в этом противостоянии, точнее сказать - мы на его.

>Стремление к личной неограниченной власти - один из сильнейших базовых стимулов у людей вообще, а у публичных политиков - в особенности. Это настолько априорно (по определению, так сказать), что вряд ли нуждается в дополнительном доказательстве. А у политиков авторитарного типа, которыми все четверо, без сомнения, являются - вдвойне и втройне.

Изящные движения на глазах превращаются в конвульсии... Рю, тренируйтесь, Вам выносливости не хватает.

>Попытайтесь сравнить Лукашенко, скажем, с Клаусом, занимающим аналогичный пост в стране сходных размеров. Например, можете ли вы утверждать, что Клауса меньше заботит участь чешского народа по сравнению с белорусским Лукашенко?

Ага, можно ещё пару трактатов про флогистон написать...

От	BLS
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	15.06.2005 22:32:40

Вам не рекомендомали

ни разу отставить дурную манеру указывать что/кому/где?

От	Александр
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	13.06.2005 19:43:00

Ре: Нужно быть честным с самим собой... О том и речь.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты.

Это жалкие отговорки. Продажные журналисты специально конструируют и подкидывают их интеллигенции как фиговый листок, за которым удобно прятать срам предательства. Вот Белорусии отрубили газ. Оголтело антироссийской Грузии не отрубили, а Белоруссии отрубили. Начнет ворочиться в мозгу интеллигента совесть, а ему сразу обезболиваюшую пилюлю подкидывают. Какой-нибудь проплаченный Западом журналюга ходит через белорусскую границу без документов пока не поймают. Поймают - можно будет yспокоить совесть предателей соской "репрессий против журналистов". Не поймают - можно будет разглагольствовать что через Белоруссию в Россию идет поток беспошлинных товаров.

>За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

Вот именно символ. Предлог для пошлейшего предательства. Да еше повязывание "прослойки" круговой порукой.

>Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет

Нет, не хочется. Хотелось бы верить - видели бы что "пропавшие без вести журналисты" нужны врагу, и нужны именно для того чтобы с экономической точки зрения жизнь не была нормальной. Потому этих журналистов и раскручивают. Что пропавших, что посаженных за незаконное пересечение границы.

> ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

А Вы не в курсе сколько журналистов перестреляли в одной Москве в 1993? Я слышал о двух, с одним из них переписывался. Но почему-то эти журналисты интеллигентов не интересуют. Им хочется слушать врага, который пашет свои поля нашей нефтью.

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.

Напротив. Было не принято затыкать брехунов, которые несли про страну всякие гадости: "Ну иди, доноси на меня". А во время перестройки непринято было вставать на зашиту народа, или как его называют интеллигенты - "быдла". Потому что известно что обеднеют неконкурентоспособные. А если за них заступаешся значит сам чувствуеш себя неконкурентоспособным. Как у протестантов. Сомнение в собственной избранности означают отверженность.

>Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран,

Единственный аргумент "За" это "проклятая Россия" из учебников. "Тюрьма народов" и все такое. Заведомо неправильная страна, которая ни в чем ни для кого примером быть не может.

>Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Нокиа, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?

Да потому же почему свобода предпринимательства загнала американских индейцев в резервации, а негров из Африки в рабских цепях загнала на плантации. Потому что это свобода иудо-протестантского меньшинства порабощать русское большинство. Почему попытки внедрить на американских заводах японскую систему пожизненного найма привели к тому что рабочие обленились? Kультура другая. Вот почему. Но о таких тонкостях на лекциях по "научному" коммунизму не рассказывали.

> У меня нет ответа на этот вопрос.

Так почитайте меня! У меня ответ на Ваш вопрос есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/KollektivnoeJa4.doc

От	miron
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	13.06.2005 15:52:15

Вот давайте и будем..

Уважаемый Сергей!

Давайте попробуем быть честными сами с собой.

>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега.>

Вот это главное

> Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).>

Но полностью укладываются в мои, но сделанные на периферии.

>1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший".>

Все дело в том, что московская интеллигенция что называется кожей чует, что приход Лукашенко в власти в России приведет к сушественному ухудшению жизни именно московской интеллигенции. Если Вы не лукавили, написав "Страна наша в обвале" (это не всеми так воспринимается – Ниткин например, обвиняет тех, кто так думает, в алармизме), то следовательно нужно этот обвал прекратить. Как это сделать? Начать спасать инфраструктуру и обороноспособность страны. Где взять деньги на импорт пока недостаюшей технологии? Из нефтедолларов. Кто основной потребитель нефтедолларов? Москвичи. Пирог один и отрезать придется у тех, кто имеет больше.

>Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.>

Они просто не хотят знать неприятную правду. Есть такой психологичекий симптом, нежелание знать неприятную правду.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). >

Нет, на самом деле, они не любят Лукашенко за то, что он своим примером показывает народу России выход. Но об истонной причине нелюбви сказать нельзя, неприлично, поэтому идет замешение истинного аргумента на аргумент о БУДТО бы отсутствии свободы. Если бы ВЫ спросили интеллигента с периферии, очень ему важно, что там делается в Москве и кто и кому какие права дал, то он бы Вам ответил, что ему глубоко наплевать, а дело ему есть до своих детей и своей жизни.

>За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.>

Обычно просят убежиша неспроста. Вчера разговаривал с пармен из Минска, прибывшим на липидный курс в наш институт. Он мне сказал, что, недавно побывав в Одессе, он, наконец, понял, что Лукашенко надо благодарить за счастливое детство, как в свое время Сталина. В Одессе все биологическое оборудование полностью сгнило, самое крупное – это термостат. В минске же они имеют западные аппараты для расшифровки последовательности аминокислот, хроматографические колонки, автоматические приборы анализа крови..., работают электронные микроскопы. Опубликоватсья с западном журнале с импакт фактором 3 плевое дело. Тоже самое в Гомеле, Витебске... Я вспомнил Иваново, где электронные микроскопы есть, но никто уже 11 лет ни одну картинку не получил из за отсуствия реактивов. Там даже в русских журналах с импакт фактором 0.2 опубликоватсья нельзя. Да в том же 2 московском меде микроскопы почти не работают. Нет реагентов и нет задач. Люди занимаются торговлей.

>При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. >

Именно так. Все работает. Наука есть и она стала лучше, чем была в БелССР.

>Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ?>

Если взять число пропавших журналистов, то для их пересчета хватит пальцев рук. Если взять Россию, то в Иванове каждую ночь как минимум одно убийство. Когда я об этом рассказал в Израиле, где на весь Израиль одно ночное убийство и они уже кричат ь потере безопасности, они не поверили.

Так может для безопасности населения наплевать на тех журналистов. Хотя никто не доказал, что это Лукашенко приложил руку к их исчезновению, а не спровоцировано оппозицией. Моя мать после реформ вдруг стала голосовать за Зюганова. Я бывший демократ спросил ее об этом. Она сказала, что раньше в СССР не было убийств в Вичуге. При демократах стариков убивают дома, чтобы завладеть их пенсией.

>Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).>

Дикататура есть везде и всегда, только она маскируется в нарядные одежды. Единственная старна, где есть демократия – это Швейцария. В Италии, например, формально демократия, но стоило левым победить на выборах и создать работоспособный блок, как тотчас же одну из партий блока купили правые, которые уже довели страну до ручки, по сравнению с любпой страной Европы. Ну и за кого теперь голосовать? Это называется управляемая демократия. А точнее охлократия.

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.>

Люди были заманипулированы. Как Вы, который так и не понял, что демократии нет и быть не может.

> Власть почти не имела обратной связи>

Вот именно почти. Сейчас она утеряна совсем. Кроме того Вы просто не видите и не хотите видеть сушествования обратной связи в СССР. Это были партсобрания, где критиковали директоров и даже райкомы. Да, прижимали, но меры принимали. Можно было обратиться в приемную обкома и вопрос там решался. Письмо в газету всегда освешалось на пердмет принятых мер. Если не было воды, можно было позвонить в горком и воду давали, а если нет, то отвсекретарь снимался. Если снова не было, то снимался первый.

>предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. >

Опросы есть сплошная манипуляция. На самом деле, настроения масс в СССР изучались через агентуру и через разговоры секретарей комитетов, о чем докладывалось наверх.

>Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно.>
А почему его не надо было одобрять? Каждый день вводились новые больницы, школы, дома пионеров, строились квартиры и КАЖДЫЙ МОГ квартиру получить. Если не было по месту жительства, то можно было ехать в малый город или деревню. Сейчас в малых городах нет строительства вообше.

>Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная.>

Где? Только в Золотом миллиарде пристойная зарплата. В других странах за тотр же труд дают много меньше.

>Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать?>

Так в то время они делать их не могли. Читайте историю или хотя бы нашу книгу.

>Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?>

Потому что демократизаторы из Москвы хотели уничтожения СССР. Им не нужны фирмы. В Судогде был прекрасный завод стекловолокна. Он начал делать стеклоткань по заказу Индии. Приехали москвичи, купили директора и по заказу французского конкурента завод ликвидировали.

>У меня нет ответа на этот вопрос.>

Я его Вам дал

>Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом.>

Национализация есть лишь способ взятия под контроль ренты на собственность. Это можно сделать и без национализации, но никто не хочет.

>И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей.>

Другие страны обычно в более теплых краях. И ток обычно дорогой. Дороже, чем в России.

>А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием.>

Просто в других странах элита не хочет разворовать страну и сдать ее западному хозяину. Да и отвественность там персональная. А у нас Чубайс даже не оштрафован.

>И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас.>

В США уже зачесались от частной энергетики.

>Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?>

Там дикостей еше больше. Надо Вам съездить в Бразилию. Увидите. Хотя по среднему уровню жизни уже соотвествует России.

>Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...>

Именно так. Лягушки из ведра с водой, которое медленно нагревается, не выскакивают, а варятся заживо.

От	Товарищ Рю
К	miron (13.06.2005 15:52:15)
Дата	13.06.2005 19:51:24

Вот давайте НЕ будем

>Наука есть и она стала лучше, чем была в БелССР.

Это НЕ правда. Но и БССР - не образец-эталон.

От	Сергей Вадов
К	miron (13.06.2005 15:52:15)
Дата	13.06.2005 17:32:50

Re: Вот давайте...

Александр,

Вам не нравится московская интеллигенция (или Вы считаете ее роль отрицательной) - но к чему приписывать противнику отрицательные качества, которыми он не обладает? Не могу поверить, что Вы действительно считаете, что интеллигенция не любит Лукашенко, т.к. опасается что в случае прихода аналогичного режима к власти в России нам будет доставаться меньше денег - разные есть мотивы, но уж корысти точно нет. Интеллигенция с трудом учится расходы записывать и месячный баланс с женой сверять; торгуясь с продавцом на рынке, взрагиваю, ошибочно приняв подошедшего человека за знакомого - а Вы о корысти. Да что импортного у интеллигента есть такого ценного, что он не согласится поменять на отечественное в обмен на нормальную жизнь? У меня из крупных вещей есть импортные (в порядке убывания стоимости) машина, пианино, ноутбук, стиральная машина, плита, усилитель + ездил несколько раз за границу. Ноутбук заменить не на что, а остальное можно и заменить на отечественное, было б ради чего. Если в поездках можно будет тратить лишь доллары, которые сам заработал, вероятно, ездить смогу только к родственникам, если они согласятся билеты оплачивать. Если разрешить
выменивать доллары у тех, кто заработал - может быть, и смогу ездить. Но в любом случае, даже если я отказываюсь слишком от малого, и нужно от гораздо большего - не в этом (не буду говорить за всю интеллигенцию) моя личная нелюбовь к А.Г.Лукашенко.

> Кто основной потребитель нефтедолларов? Москвичи. Пирог один и отрезать придется у тех, кто имеет больше.

Скажите, у Вас есть числа, подтверждающие это утверждение? У меня нет статистики, но по наблюдениям верно лишь более слабое утверждение (москвичи потребляют заметно больше, чем в среднем жители РФ). "Основной потребитель нефтедолларов", полагаю, все же власти (официальные или неофициальные), ворующие заметную часть до того, как она попадет к населению. А из той части, которая тратится на население, основной потребитель нефтедолларов - бесхозяйственность. По крайней мере на низовом уровне видно, что все, какое ни возьми, начинания властей, явно тратят деньги нерационально. Вот у знакомого власти поменяли окна на пластиковые, т.к. окна стали выходить на отстроенное 3ье кольцо. Вроде бы даже частная фирма делала, негосударственная - но сделали такие окна, что вжизнь не выправишь, щели еще можно заделать, но невертикальное расположение исправить трудно. Пришлось платить сначала деньги мастеру, который обещал исправить, а потом на одном из 2 окон - другой фирме, чтобы убрала эти окна и поставила новые. Нам в подъезде когда-то власти дверь стальную ставили по той же схеме - была деревянная (хорошая), ее, не спросив нас, убрали, и поставили стальную, которая вообще не закрывалась (а будучи с помощью рычага закрытой - не открывалась), а по ночам грохотала. Пришлось нам нанимать фирму, которая поставила домофон и поменяла дверь. В нашем доме еще одну дверь поменяли, остальные 2 оставили, но кодовые замки на домофоны поменяли все подъезды, т.е. деньги на кодовые замки и дверезахлопыватели просто выброшены на помойку. И так везде, где не посмотри.

>>Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?>
>
>Потому что демократизаторы из Москвы хотели уничтожения СССР. Им не нужны фирмы. В Судогде был прекрасный завод стекловолокна. Он начал делать стеклоткань по заказу Индии. Приехали москвичи, купили директора и по заказу французского конкурента завод ликвидировали.

Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Nokia - фирма Sagem не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Nokia, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Nokia? Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды. Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Nokia, или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...

>>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега.>
>
>Вот это главное

К месту прочитал сейчас в книге Ю.Щербатых "Психология страха" (стр.88):

"Исследования реакции страха у людей американского ученого П.Обриста показали, что физиологические рекации человека на угрожающие здоровью воздействия в значительной степени зависят от того, может ли человек как-то влиять на угрожающую ситуацию. В его экспериментах люди (студенты-добровольцы) получали дозированные удары электрическим током. В одной серии опытов они могли, вовремя нажав на специльную кнопку, избежать удара током, в другой серии нажатие на кнопку не предотвращало болевого воздействия. Оказывается, что хотя в обеих ситуациях человек испытывал страх, его организм в этих случаях реагировал по-разному. При "активной жизненной позиции" ожидание боли ускоряло ритм сердца, а при "пассивной" - замедляло ее. Таким образом, страх страху рознь. Если человек имеет возможность что-то противопоставить угрожающей ситуации, наше тело мобилизует все резервы, стремясь нам помочь. Если же человек осознает свое бессилие перед лицом опасности, то его организм проявляет страх "пассивного типа"."

Мне кажется, это очень точно описывает сегодяшнюю ситуацию (во всяком случае, значительная часть моей жизни протекает в борьбе с этим замедлением сердца). Нас очень, очень долго учили, что противодействовать властям (вне зависимости от разумности их действий) бесполезно...

> Обычно просят убежиша неспроста. Вчера разговаривал с пармен из Минска, прибывшим на липидный курс в наш институт. Он мне сказал, что, недавно побывав в Одессе, он, наконец, понял, что Лукашенко надо благодарить за счастливое детство, как в свое время Сталина. В Одессе все биологическое оборудование полностью сгнило, самое крупное – это термостат. В минске же они имеют западные аппараты для расшифровки последовательности аминокислот, хроматографические колонки, автоматические приборы анализа крови..., работают электронные микроскопы. Опубликоватсья с западном журнале с импакт фактором 3 плевое дело. Тоже самое в Гомеле, Витебске... Я вспомнил Иваново, где электронные микроскопы есть, но никто уже 11 лет ни одну картинку не получил из за отсуствия реактивов.

Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ? Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	14.06.2005 01:32:27

Ре: Вот давайте...

>Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Нокиа - фирма Сагем не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Нокиа, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Нокиа?

Потому что задачи ликвидировать финнов Запад перед собой не ставит. Поэтому и заводы не закрывает, и зарплаты своим рабочим платит на порядок больше чем чужим. А задачу уничтожить Россию Запад поставил перед собой совершенно открыто.

> Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды.

А "банкротство" киевского "Динамо" можно обяснить мастерской игрой немецких футболистов? Вы говорите странные вещи. Запад не конкурирует с русскими заводами на русском рынке. Он просто выбрасывает с рынка процентов 90 населения России, которые по остроумному замечанию Тетчер "экономически нецелесообразны". Прекрасный пример СПИД. В России 250 000 инфецированных. Лечатся 500. Русский завод обеспечивал бы лекарствами всех. Западному эти все нафиг не нужны. И завод тоже. Он его уничтожает, вместе с 249 500 инфецированными. Чтобы поиметь свои 6 000 000$ в год с оставшихся 500. Или еше проще. Теплосети. Какие у них конкуренты? Да никаких! Их просто уничтожают вместе с населением. Потому что с точки зрения Запада население нецелесообразно.

> Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Нокиа,

Не удивительно. Процентов 90 населения сброшены в крайнюю бедность. Им не до Нокиа. Остальных 10% не достаточно чтобы окупить отечественную разработку. Дешевле купить импортные. Но дело то не в этом. Если народ не делает Нокиа он должен быть уничтожен? Вот так и рассуждают чиновники за небольшую мзду уничтожаюшие русские заводы.

> или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...

Хайтек требует большого рынка. Потому что раcxоды на разработку много больше чем раcxоды на производство. Окупаются только большие серии. СССР с рынком в 270 миллионов человек с приличным достатком не отставал. Когда было принято политическое решение из этих 270 миллионов выбросить 243 миллиона с рынка в крайнюю бедность, отечественный хайтек шансов не имел.

>Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

Легко! Именно потому что Вы сами не видите связи лозунги за Вас приходится писать тому кто видит. Выходили бы Вы сами на демонстрации с требованием обеспечить всему населению достойную жизнь на основе развития отечественного производства - никто бы не стал за Вас их писать. А если единственный твой лозунг "Втопчем быдло в грязь и купим Нокиа" то ты сам рубишь сук на котором сидишь и ты, и твоя наука, и твой народ.

От	Руслан
К	Александр (14.06.2005 01:32:27)
Дата	14.06.2005 03:04:01

Как уничтожаются русские заводы

"Государство" взяло курс на сворачивание русских предприятий.
"Государство" не дает денег - нет госзаказа.
"Государство" позволило загранице устраивать предприятия у нас.
Руководители предриятий у нас козлы.
От таких козлов трудящиеся бегут в западные фирмы.
Эти козлы за $ готовы на все (типа распродать станки, площади в аренду).
Бандиты, налоговая, менты, пожарники и т.п. рвут свою мзду.
и т.п.

Главный фактор - первый. А чиновники часто просто ни о чем не думают кроме своего интереса.

Запад тоже конечно работает, но докатилось до этого маразма наше государство. Читал воспоминания Шебаршина - да просто толстовец какой-то. Копировали действия временного правительства. И это "цепной пес" который стоял на страже государства, присягу давал. Вот кто предатели, такие же енералы, как те которые изменяли царю. А боялись они за свою шкуру или имели свой "интерес" это не важно.

От	Александр
К	Руслан (14.06.2005 03:04:01)
Дата	14.06.2005 04:57:36

Re: Как уничтожаются...

>Главный фактор - первый. А чиновники часто просто ни о чем не думают кроме своего интереса.

А те которые думают сами себя считают идиотами и не могут внятно объяснить почему их волнует что-то кроме личного интереса. В теории которые в институте проходили это не укладывается:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Достаточно чуть-чуть впустить в эту картинку представления и получается совсем другая картина:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Хочешь быть "царем" - изволь соответствовать представлениям. В эмансипации "царя" от "азиатских предрассудков" и заключается "материализм" нашей марксистской жандармерии.

>Запад тоже конечно работает, но докатилось до этого маразма наше государство.

И не могло не докатиться когда за отступление от "материализма" студент получал жандармской дубинкой по голове.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	14.06.2005 00:31:09

А мне казалось, что учёный должен бы быть пообъективнее...

>Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ? Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

И не называть самую мягкую практику защиты государства "диктатурным свинством". На самом же деле, свинство то, что Белоруссии приходится слишком мягко обращаться с американскими шпионами, не имея возможности просто расстрелять их, как они того заслуживают. Но это всё равно лучше, чем то, что на Украине, где одного американского шпиона вообще президентом сделали.

Кстати, на Украине тоже Кучму обвинили в убийстве какого-то журналиста. Я, конечно, никаких симпатий к Кучме не испытываю, но дался ему тот "грузин, грузин, б..". Ежё ясно, что никогда бы Кучма убить того журналюгу не приказал. Просто из записей его голоса удалось скомпоновать фразы, которые можно проинтерпретировать так, будто он чего-то такого хотел. Ну а по такому случаю, коль скоро американам удалось скомпоновать такую запись, не грех и журналюгу кокнуть, чтобы всё сходилось со сфальсифицированными записями. Ведь даже Гетьмана и его крестницу не побрезговали кокнуть ради дела.

От	miron
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	13.06.2005 19:13:23

Даем, даем....

>Вам не нравится московская интеллигенция (или Вы считаете ее роль отрицательной) - но к чему приписывать противнику отрицательные качества, которыми он не обладает?\

Нет, мне она нравится даже больше ивановской, по крайней мере она больше работает.

>Не могу поверить, что Вы действительно считаете, что интеллигенция не любит Лукашенко, т.к. опасается что в случае прихода аналогичного режима к власти в России нам будет доставаться меньше денег - разные есть мотивы, но уж корысти точно нет.>

Нет, Вы не поняли. Идет психологоческое замешение одного аргумента другим. Хотя подсознательно это прорывается. Я споециально для себя тестировал здешних форумян. У них интересы москвича четко проговариваются.

>Интеллигенция с трудом учится расходы записывать и месячный баланс с женой сверять; торгуясь с продавцом на рынке, взрагиваю, ошибочно приняв подошедшего человека за знакомого - а Вы о корысти.>

А представляете, что будет, еше если снизить уровень жизни в Москве? Интеллигенция вообше такого человека, который об этом сказал, возненавидит.

>Да что импортного у интеллигента есть такого ценного, что он не согласится поменять на отечественное в обмен на нормальную жизнь?>

А почему поменять то. Забрать придется.

>У меня из крупных вещей есть импортные (в порядке убывания стоимости) машина, пианино, ноутбук, стиральная машина, плита, усилитель + ездил несколько раз за границу.>

Недурственно. Интеллигенция из Судогды обо всем этом и мечтать не может. А она вносила такой же вклад в создание богатства СССР.

>Ноутбук заменить не на что, а остальное можно и заменить на отечественное, было б ради чего. Если в поездках можно будет тратить лишь доллары, которые сам заработал, вероятно, ездить смогу только к родственникам, если они согласятся билеты оплачивать.>

Да, не заработали Вы ничего. Просто игра в собственность по американским поравилам создает Вам такую видимость. Я Вам это уже объяснял. Ишите в посте.

>Если разрешить выменивать доллары у тех, кто заработал - может быть, и смогу ездить. Но в любом случае, даже если я отказываюсь слишком от малого, и нужно от гораздо большего - не в этом (не буду говорить за всю интеллигенцию) моя личная нелюбовь к А.Г.Лукашенко.>

Да нет у Вас никакой нелюбви. Есть трансляция телевизора.

>Скажите, у Вас есть числа, подтверждающие это утверждение?>

Расчеты в книге

>У меня нет статистики, но по наблюдениям верно лишь более слабое утверждение (москвичи потребляют заметно больше, чем в среднем жители РФ). "Основной потребитель нефтедолларов", полагаю, все же власти (официальные или неофициальные), ворующие заметную часть до того, как она попадет к населению.>

Вы всегда забываете про тротуары, метро, свет на улицах, всего этого нет в Судогде. Тротуары исчезли как класс. Улицы уже 10 лет не освешены. Это всае глага, которые имеют цену.

>А из той части, которая тратится на население, основной потребитель нефтедолларов - бесхозяйственность. По крайней мере на низовом уровне видно, что все, какое ни возьми, начинания властей, явно тратят деньги нерационально.>

Так они вышли из народа.

>Вот у знакомого власти поменяли окна на пластиковые, т.к. окна стали выходить на отстроенное 3ье кольцо. Вроде бы даже частная фирма делала, негосударственная - но сделали такие окна, что вжизнь не выправишь, щели еще можно заделать, но невертикальное расположение исправить трудно.>

Так зачем он соглашался платить до завершения работ? Наверное эта фирма брала дешевле.

> И так везде, где не посмотри.>

Вот и придется тратить огромные деньги на восстановление человеческого капитала.

>Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Nokia - фирма Sagem не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Nokia, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Nokia?>

Потому, что фины не хотят ликвидировать свою страну. У них действует механизм отвественности власти.

>Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды. Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Nokia, или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...>

Я не говорил о нехорошей личности, я говорил о системном поведении москвичей.

>Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ?>

Так я же писал Вам, что свинство везде, только оно замаскировано.

>Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. >

А я вижу. Если бы не было этой статъи, то минская эита давно бы скинула Лукашенко и все деньги, которые он тратит на науку, прокатала на Канарах.

>Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.>

Лукашенко осушествляет прямое народовластие, которое до него осушествлял Сталин и сейчас делает Кастро. Он обрашается напрямую к народу через элиту. Он выгоняет министров прямо на сцене, как Ф. Кастро. Он мало зависим от элиты, что и бесит саму эту элиту. Если бы не он Белоруссия давно бы лежала в руинах, как Украина. Западенцы там особенно плохо живут, поскольку не имеют промышленности.

Белоруссия же делает многие товары на уровне Запада. Я уже писал Вам, что я видел в Европе белорусские товары.