Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С. Телегин. Червь предательства (*+)

От	Георгий
К	All
Дата	12.06.2005 10:12:36
Рубрики	Тексты;

С. Телегин. Червь предательства (*+)

http://www.sovross.ru/2005/79/79_1_4.htm

ЧЕРВЬ ПРЕДАТЕЛЬСТВА

РОССИЯ угасает и разваливается. Отходит Закавказье, практически иссякли
связи с Прибалтикой, Украина рвется в НАТО, и большинство украинцев
встречают это апатично. Новый президент Киргизии говорит, что Киргизия
находится в сфере геополитических интересов США. Лукашенко бьется как рыба
об лед, стремясь укрепить хотя бы ядро исторической России - Великую и Белую
Русь, - но московская интеллигенция ненавидит его за это лютой ненавистью, а
массовая публика равнодушно принимает злобный лай СМИ на президента
Белоруссии, единственного союзного государства РФ.
Говорят, что Россия оказалась перед историческим вызовом. Можно и так
сказать, добавив, что вызов этот уже реализуется в виде спецоперации по
умерщвлению России и превращению ее трупа в послушного Западу зомби.
Бжезинский пишет, что Россию превратят в <нормальное европейское государство
среднего ранга>, которое станет младшим партнером США, постоянно сдающим
свои позиции. И дело тут вовсе не в победе США, а в воле самих русских.
Как же мы сделали этот выбор? Ведь он ведет не просто к превращению России в
<государство среднего ранга>. Не может она в него превратиться, она для
этого должна быть уничтожена как сущность, как душа. А <телом> нашим будет
питаться стареющий Запад, и уже им питается. Нефть и газ выкачивают на
Запад, нам их уже не оставляют даже для простого воспроизводства хозяйства и
народа. Народ вымирает с ускорением и очищает территорию, на которую наши
правители, верные <младшие партнеры США>, открыто планируют массовый завоз
чужой рабочей силы. Чтобы сделать такой выбор и не пытаться его исправить,
народ должен был тяжело заболеть.
Найдется много знатоков истории, которые предложат нам виновников этой
болезни - начиная с Владимира, принявшего православие, или Петра,
прорубившего окно в Европу, кончая жестоким Сталиным или пьяным Ельциным.
Да, найти в истории виноватых и свалить на них ответственность за наши
нынешние беды всегда можно. Разница в том, что Владимир и Петр, Николай ?? и
большевики оставляли потомкам землю и народ, который мог продолжать историю,
а сейчас мы проедаем и то, и другое. Если так дело пойдет и дальше, то
некому будет нас даже проклясть.
Из любой ямы можно вылезти и на любой вызов дать ответ, если угроза вызывает
подъем духа у достаточной части народа, чтобы она могла повести за собой
остальных. Впервые в истории угроза нас не поднимает и не сплачивает, а
расслабляет, отупляет и убаюкивает. И тут нам подскажут оправдание: на нас
действуют умелые соблазнители и растлители!
Всегда были соблазнители и растлители - и при Владимире с Петром, и при
Сталине и даже Брежневе, да только нашей устойчивости хватало, чтобы не
совать шею в их петлю так глубоко. А теперь как будто отказали все наши
системы защиты, и мы лезем в эту петлю, чуть ли не деремся в очереди к ней.
И ладно бы изменили каким-то заоблачным идеалам, нет - за грош продаем
жизненные интересы и даже саму жизнь наших потомков. О собственных даже
шкурных интересах нынешних русских и речи нет. Их обирают и обдирают, а они
только вяло поворачиваются, чтобы удобнее с них было шкуру сдирать.
Надо ли больному знать о своей болезни, думать о ней? Не убьет ли его совсем
это знание? Есть у нас патриоты, встающие на его защиту - нельзя огорчать
больного! И так ему тяжелая доля выпала - устал народ, надорвался, сейчас на
больничном листе. Надо ему что-то радостное, веру надо вернуть в его силы!
Хорошие это слова, ласковые. Под них хорошо зимой замерзать усталому
человеку. Но как вспомнишь наши зимние дороги во все времена, так выходит,
что не эти ласковые слова нас спасали, а тот командир или друг, или даже
ребенок, который не давал заснуть в метель, а звал и гнал вперед - приказом,
сильным словом, плачем. Когда заставляли нас выполнить свой долг, тогда мы и
сами спасались.
Философы ищут корень беды, тайную первопричину нашей нынешней болезни. Одни
говорят: Бога забыли! Другие, наоборот, что от столбовой дороги цивилизации
уклонились. Каждый прав, от каждого уклонения от народа откалываются мелкие
племена-субкультуры, которые своим идолам поклоняются и пути не помнят
своего. Но таких идолов можно множить и множить, и погрязнем мы в
схоластическом споре - какая первопричина первее. А главное, все равно
попадем в порочный круг, ибо все эти причины перетекают одна в другую.
Подойдем с другой стороны - не от корня, а от того, что мы видим на
поверхности. История ведь поставила на нас два равноценных эксперимента -
только учись. Всего шестьдесят с небольшим лет назад мы все, наш народ и
наше государство, встали перед такой угрозой, что теоретически преодолеть ее
шансов не имели. Мало того, что на войну с нами работал производственный
потенциал, который в четыре раза превышал советский, против нас была двинута
живая сила всей континентальной Европы, вся западная орда. Мощность удара
была такова, что мы всегда старались о ней не думать - она тяготила
сознание.
Бои лета 1942 г. под Воронежем почти не остались в памяти, а ведь здесь за
две недели погибло более 100 тыс. венгерских солдат и офицеров (в том числе
20 тысяч евреев в фашистской форме - стоит это вспомнить, чтобы понять силу
удара; все резервы пушечного мяса собрал в Европе Гитлер, чтобы раздавить
советский народ). За десять дней под Воронежем погибло больше солдат
итальянских элитных частей, чем за всю Первую мировую войну (так, целиком
погиб альпийский корпус - 55 тыс. человек). В одной операции красноармейцы
уничтожили посланные на восточный фронт армии трех крупных европейских
государств (Италии, Румынии и Венгрии) - а ведь наша армия еще не оправилась
после тяжелейших потерь первого года войны.
И вот сейчас. Всего через 15 лет после того, как мы имели военный паритет со
всем Западом, мы деградировали до того, что не имеем ни одной боеспособной
дивизии. Да, нам не нужно, у нас врагов нет - приходите, люди добрые. Кто
придет к нам с мечом, от меча не погибнет! Но с другой-то стороны
боеспособные дивизии есть. Представим невероятное - пошли на нас войной
турки. Не пригрози мы ядерным оружием, дойдут они до Москвы без особых
проблем. Недавно мы имели 7 авианосцев, почти по 40 самолетов на каждом. А
теперь на весь российский Военно-морской флот осталось всего 10 летчиков,
которые умеют сесть на палубу и взлететь с нее. Да, нам не нужны авианосцы,
но с этим как-то связан тот факт, что десять лет приходится бросать в Чечню,
как в черную дыру, массу солдат, оружия и денег. И всему этому противостоят
боевики, не имеющие ни промышленности, ни военных академий, ни Генерального
штаба. Государство и народ больны в целом - и в каждой своей клеточке.
Так давайте для начала просто опишем симптомы этой болезни, оставив
философам квинтэссенции и первопричины. Очень может быть, что никаких
первопричин и нет, что вся болезнь и состоит из синдромов - сложившихся в
системы симптомов, которые друг друга усиливают и порождают порочные круги.
Были мы здоровы, а потом началось разбалансирование нашего духа. Никакой
иголки Кощея никто не сломал, то тут отступим на шажок, то там. Для нашего
могучего народного организма это мелочь! Ну, сделал поблажку своему
тщеславию или жадности, не упрекнул приятеля, совершившего меленькую
подлость, вошел в сговор с начальником и взял толику краденого - а там и
ускорение с перестройкой подоспели. И где-то переступили красную черту, а
потом вообще ее стерли, чтобы душу не травила.
ДАВАЙТЕ пройдем по главным наклонным плоскостям, по которым мы скользили
вниз. Первый паразит, который подтачивал наши духовные основания, - червь
предательства.
Оправдание предательства и тяга к предателям - едва ли не самый общий и
надежный симптом духовной болезни народа. В нем и признак расщепления
цельного сознания, и отказ от коллективной исторической памяти, от
ответственности перед потомками. Предательство - это не та духовная
катастрофа пересмотра ценностей, которая происходит в переломные
исторические моменты, а отказ от действующих духовных ценностей, явно
необходимых для жизни народа, ведущего тяжелую войну. Это отказ ради
удовлетворения шкурных интересов, настолько противоречащих жизненным
интересам народа, что самому предателю приходится изощряться в поисках
оправдания.
Предательство - общий симптом, потому что для его широкого проявления
требуется предварительное ослабление или угасание многих защитных систем
духовного организма народа. Должна быть подорвана вся культура духовной
санитарии и гигиены. Нет благоприятной почвы для предательства там, где люди
мыслят ясно и последовательно, где они честно соотносят целое и частности,
вдумываются в связь между причиной и следствием, где они ищут достоверное
знание - и все это постоянно и подспудно контролируют совестью. Червь
предательства размножается там, где подорвана связь с главной духовной
традицией культуры своего народа, где захирела способность ощущать святость
бытия, из которой и вырастает совесть. Это и есть <Бога забыли>, а вовсе не
куличи да крашеные яйца.
Мы переживаем эпидемию предательства. Многие успокаивают себя поговоркой -
рыба гниет с головы. Да, такие черви всегда заводятся там, где больше
соблазнов и больше амбиций - в верхушке общества. Но народ - не рыба. С
эпидемиями надо бороться, прежде всего соблюдая личную гигиену и чистоту в
доме. Тут ответственность каждого велика. Но не было такой борьбы. И сейчас
нет.
Вот перед нами чистейший образец предательства - все дело Горбачева. Он
обильно, с упоением рассказывает, как это предательство созревало, как хитро
он всех обманул и сумел уничтожить <тоталитарного монстра> - то государство,
которому он присягал на верность. Он с младых ногтей служил в КПСС,
карабкался от должности к должности, получал номенклатурные блага. Никакой
духовной катастрофы он на своем жизненном пути не испытал, никакого
озарения, в результате которого он бы вдруг превратился в тайного врага
КПСС, с ним не произошло. Он пять лет был секретарем ЦК КПСС, а в 1985 г. с
удовольствием принял пост Генерального секретаря. Теперь он говорит, что
главной его ошибкой во время перестройки было то, что он не распустил КПСС.
Это слова предателя, независимо от того, как мы относимся к КПСС. Но разве
Горбачев стал изгоем в обществе? Нет, множество уважаемых людей, <борцов за
правду>, пошли праздновать 20 лет перестройки в Фонд Горбачева и
даже, наверное, выпивали и закусывали с ним.
Но намного ли мы все лучше этих уважаемых людей? И Горбачев, и потом Ельцин
пришли к власти под наши аплодисменты. Их дела были у нас перед глазами, и
невозможно было не видеть, что они уничтожают нашу армию, хозяйство, науку -
страну в целом. Да, мы были неспособны к сопротивлению, но моральную позицию
мы же могли занять. А она была очень уклончивой. Настоящего, категорического
отторжения их дела не вызвали.
ВСПОМНИМ приватизацию. Люди запоздало сокрушаются из-за того, что она
оказалась им невыгодна - производство упало, зарплата и пенсии резко
снизились, хозяева обнаглели. Да, промашка вышла. Но дело ведь не в этом!
Дело в том, что, равнодушно приняв приватизацию, мы совершили предательство.
Мы предали поколение отцов, которые строили промышленность как общую
собственность, и предали потомков, чью собственность мы отдали на распыл
Чубайсу. Мы получили ваучер и обозлились, что нас надули. Поделом! Разве
заводы нам принадлежали? Нет, народ на нас не кончается, а мы распорядились
в большей своей части чужим имуществом, ничего не оставив потомкам. Чего тут
можно было не понять! А ведь к тому же многие предупреждали, что так
поступать нельзя, и предупреждали, что даже нынешнее поколение будет
обмануто. Не хотели слушать.
Сейчас команда Чубайса подготовила план расчленения РАО ЕЭС и приватизации
электростанций. Изношенные тепло- и электросети частникам не нужны, их
бросят государству, о них речь особая. Но ведь разодрать на части единую
систему - это техническая катастрофа. Мы имели очень надежное
энергоснабжение по смехотворно низкой цене, потому что наши отцы построили
чудо техники, единственную в мире энергосистему, растянутую по всей огромной
территории. Теперь алчущие приватизаторы ее разорвут, как волки, и ее
уникальные качества будут утрачены.
Замысел стаи Чубайса, если отвлечься от ее волчьей жажды вырвать у страны
еще один жирный кусок собственности, сводится к тому, чтобы провести
<разгосударствление> энергетической системы, лишить ее <коммунального>,
общенародного характера, отнять у государства возможность содержать,
развивать и модернизировать ее техническую базу. Вот тогда они по-настоящему
возьмут Россию за горло. Три дня без электроэнергии - и большие города
захлебнутся в собственном дерьме, в них начнется мор от эпидемий. Какая уж
тут независимость. Населению и даже научно-технической интеллигенции на это,
похоже, наплевать. Лишь были б желуди! И тоже - специалисты предупреждают,
что гибель единой системы ударит по каждому.
Но этот наш <каждый> уже неспособен на умственное усилие, он утратил дар
предвидения и никого не хочет слушать. Его позиция теперь проста, как
мычание: <не грузите меня>. При такой позиции его жизненное пространство
быстро сокращается, и скоро для него не будет места на земле - из-под него
это место выгрызут. Сам он стал по пьянке или из-за лени нежизнеспособен -
его личное дело. Но он не уберег место на земле для своего сына или внука -
вот чего ему нельзя простить. Он предал свой народ, потому что народ - это
его сын и внук. Он сначала оставил их без доли в промышленности, доли в
земельных угодьях, а теперь оставляет и без доли в энергетике.
Теперь о теплосетях, которые после приватизации электростанций будут брошены
на произвол судьбы. Они, как понятно из самого их названия, распределяют по
жилищам тепло, необходимое для жизни. Знает ли наш российский обыватель, в
каком состоянии бросает Чубайс теплосети? Ведь это уже и не корни, а самые
что ни на есть желуди, без которых - смерть. Как Чубайс, наш знаменитый
менеджер, с ними управился? Ведь магистральные теплосети были в ведении РАО
ЕЭС. Вот официальная справка на 2000 г.: <Средний процент износа теплосетей
оценивается в 60-70%. 15% тепловых сетей требуют безотлагательной замены...
Для приведения системы транспорта теплоносителя в надежное состояние
необходимо капитально отремонтировать или построить заново 150 тыс. км
теплотрасс в двухтрубном исчислении>.
Итак, нужно немедленно заменить или построить заново 150 тыс. км теплотрасс.
А 27 тыс. км уже не поддаются ремонту и должны быть заменены не просто
срочно, а безотлагательно. Из них 7 тыс. км - магистральных трасс. А сколько
заменяется реально? Вот сообщение: <4 февраля 2003. Правление РАО ЕЭС
рассмотрело итоги выполнения программы ремонта тепловых сетей за 2002 год.
Заменено 669,4 км трубопроводов, что на 16% больше показателя 2001 г. (576,5
км)>. Дикое несоответствие. РАО ЕЭС ликвидируется, Чубайс уходит, оставляя
после себя разрушенные теплосети. Они изношены полностью, и в первую же
морозную зиму начнут лопаться уже по всей стране. Лавину аварий эксперты
предсказывали уже на конец 90-х годов, но прочность советских теплосетей
оказалась выше расчетной. Теперь и ей приходит конец. Об этом предупреждали
инженеры, экономисты, публицисты. Ноль внимания, полное равнодушие.
Граждане, похоже, уже махнули рукой на свою страну. Но ведь это -
предательство! Страна беспомощна и больна, нельзя ее сейчас бросать. За
такое мы все понесем страшное наказание, пока еще неизвестно какое.
Гоголь верил, что в России даже последний мерзавец, когда дело дойдет до
крайности, ударит шапкой оземь и послужит Родине. Неужели даже такие
мерзавцы все вымерли или спились?

Сергей ТЕЛЕГИН

От	Руслан
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	17.06.2005 21:41:34

разум и предрассудки

Я считаю, что подавляющее большинство людей в большинстве случаев своей жизни руководствуется вовсе не разумом, а совсем другими мотивами. Привычками, стереотипами, предрассудками, делают как все и т.п.

Следовательно очень важны механизмы, которые закладывают эти привычки и предрассудки. На изменение таких предрассудков должно быть наложено очень сильное "табу". Старейший и сильнейший механизм такого рода это религия.

Большевики в свое время разрушили религиозное сознание русского народа и подменили его во многом пришедшими из разума стереотипами. Т.к. эти стереотипы пришли из разума они сделались доступными дла пересмотра с разумных позиций. И следовательно уязвимыми.

Врагами нашей страны и было использовано это уязвимое место в сознании народа. Предлагалось множество "разумных" обьяснений почему все было неправильно "так жить нельзя".

"Государственное" мышление присуще очень узкой группке людей, можно сказать это узкопрофессиональная область. Несведующему человеку очень легко сделать ошибку в незнакомой области, даже если он семи пядей во лбу. Что же мы хотим от простых людей, если даже "специалисты" типа генсека и прочих дудели в ту же дуду.

От	Vano
К	Руслан (17.06.2005 21:41:34)
Дата	20.06.2005 15:43:53

Re: противоречие, однако....

>Большевики в свое время разрушили религиозное сознание русского народа и подменили его во многом пришедшими из разума стереотипами. Т.к. эти стереотипы пришли из разума они сделались доступными дла пересмотра с разумных позиций. И следовательно уязвимыми.

Не вступая в дискуссию о том, кто и как чего разрушил, отмечу только, что разрушенное, нерушимым ("не подверженным разрушительным влияниям") быть не может. По-определению. ;)

От	Руслан
К	Vano (20.06.2005 15:43:53)
Дата	20.06.2005 20:11:14

Это, следующая стадия

>Не вступая в дискуссию о том, кто и как чего разрушил, отмечу только, что разрушенное, нерушимым ("не подверженным разрушительным влияниям") быть не может. По-определению. ;)

Это, следующая стадия.

Если торпеда попадет в линкор, то он не потонет, т.к. у него есть защитные пояса - броня, угольные ямы, отсеки. А если строить крейсер у которого нет таких поясов, то одной торпеды может быть достаточно.

От	Vano
К	Руслан (20.06.2005 20:11:14)
Дата	23.06.2005 17:51:46

Практика показала...

>>Не вступая в дискуссию о том, кто и как чего разрушил, отмечу только, что разрушенное, нерушимым ("не подверженным разрушительным влияниям") быть не может. По-определению. ;)
>
>Это, следующая стадия.

>Если торпеда попадет в линкор, то он не потонет, т.к. у него есть защитные пояса - броня, угольные ямы, отсеки. А если строить крейсер у которого нет таких поясов, то одной торпеды может быть достаточно.

Что линкоры как раз все перетопили, или отправили на металлолом. А ракетные крейсера штампуют пачками....

ЗЫ Так что это плохое сравнение, по-моему ;)

От	Александр
К	Руслан (17.06.2005 21:41:34)
Дата	17.06.2005 22:24:50

Ре: разум и...

>Большевики в свое время разрушили религиозное сознание русского народа и подменили его во многом пришедшими из разума стереотипами.

Правильно, только не большевики. Церковь была жестко пристегнута к государственной политике при Николае II. За что и была отвергнута религиозным сознанием большинства народа, выразителем которого стали большевики. Они и освободили церковь от государственных функций. Отделили божие от кесарева.

От	Руслан
К	Александр (17.06.2005 22:24:50)
Дата	18.06.2005 01:15:44

Они уничтожили религиозное сознание, заменили его разумом

>Правильно, только не большевики. Церковь была жестко пристегнута к государственной политике при Николае II.

Не только при Николае 2 но и при Александре 3 и Петре 1. Само по себе это не говорит ни о чем. Нужно смотреть на позицию Церкви, а она, действительно была не идеальна.

>За что и была отвергнута религиозным сознанием большинства народа, выразителем которого стали большевики.

Большевики не были выразителями религиозного сознания. Они были безрелигиозны. И они навязали свое безрелигиозное сознание большинству народа.

>Они и освободили церковь от государственных функций. Отделили божие от кесарева.

Действительно, это правда. Но они и пошли дальше. Они вели усиленную антирелигиозную пропаганду разгоняли приходы, физически уничтожали монастыри, церкви и "служителей культа". Т.е. с водой выплеснули ребенка. Об этом я и говорю.
Они уничтожили религиозное сознание, заменили его разумом. На мой взгляд эти два разных вида сознания взаимно дополняют друг друга и не могут быть без вреда заменены один другим.

Ваш ответ показывает, что вы не хотите даже допустить мысль, что большевики что-то сделали неправильно. Тем не менее что-то все таки пошло неправильно. Попытки обвинить весь народ в предательстве, на мой взгляд являются следствием неправильного понимания происходящего и есть эмоциональная реакция на отсутствие разумного обяснения этого у самого автора.

От	Александр
К	Руслан (18.06.2005 01:15:44)
Дата	18.06.2005 02:03:52

Ре: Они уничтожили...

>Большевики не были выразителями религиозного сознания. Они были безрелигиозны. И они навязали свое безрелигиозное сознание большинству народа.

Кейнс был иного мнения: "Дж. Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"". http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058

Полезно сравнить советскую идеологию, Православие, марксизм и протестантизм. Будет совершенно ясно что первые две одного поля ягоды, а вторые - другого.

>>Они и освободили церковь от государственных функций. Отделили божие от кесарева.
>
>Действительно, это правда. Но они и пошли дальше. Они вели усиленную антирелигиозную пропаганду разгоняли приходы, физически уничтожали монастыри, церкви и "служителей культа". Т.е. с водой выплеснули ребенка.

Не особо успешную. Как только в самом народе прошел вал антицерковных настроений вызванный неблаговидными делами церкви в период между 1905 и 1918 официальная антирелигиозная пропаганда скорее работала на церковь. И глупостью, и назойливостью, и явной неспровоцированностью, и уже тем что обращала внимание на сушествование такого явления как церковь.

>Они уничтожили религиозное сознание, заменили его разумом. На мой взгляд эти два разных вида сознания взаимно дополняют друг друга и не могут быть без вреда заменены один другим.

Полезно почитать Вебера и уже с этой точки зрения посмотреть на проблему.

>Ваш ответ показывает, что вы не хотите даже допустить мысль, что большевики что-то сделали неправильно.

Запросто. Просто у них не было необходимых сил и средств, не говоря уж о знаниях, чтобы сделать то что Вы им приписываете. Даже сегодня с огромным арсеналом СМИ и научно-технической поддержкой всего мира сломать православное по сути сознание русского народа не могут уже 20 лет.

> Тем не менее что-то все таки пошло неправильно. Попытки обвинить весь народ в предательстве, на мой взгляд являются следствием неправильного понимания происходящего и есть эмоциональная реакция на отсутствие разумного обяснения этого у самого автора.

Согласен. Народ раскололся. На подавляюшее меньшинство и безьязыкое большинство. На тех кто принял протестантский по сути марксизм-либерализм, и тех кому школьно-институтское образование не дало средств возразить первым. Русские ценности передавались самотеком, по большей части семьей. Но обвинение в предательстве именно к этим ценностям и обращается. Потому что на языке экономики возразить "новым русским" наш народ не может.

От	Руслан
К	Александр (18.06.2005 02:03:52)
Дата	18.06.2005 04:43:41

Мне кажется, полезней смотреть на это со своей точки зрения

>>Большевики не были выразителями религиозного сознания. Они были безрелигиозны. И они навязали свое безрелигиозное сознание большинству народа.

>Кейнс был иного мнения: "Дж. Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"". http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058

Идея "построения светлого будушего" несла на себе религиозный оттенок, но основой этой идеи были разумные построения марксизма и идея отсутствия бога. Религиозный оттенок идеи получили из-за наличия религиозного сознания у русского народа. Народ впитал идею и вложил некое свое понимание. "Уничтожение" бога привело, в конечном счете, к исчезновению религиозного сознания.

>Полезно сравнить советскую идеологию, Православие, марксизм и протестантизм. Будет совершенно ясно что первые две одного поля ягоды, а вторые - другого.

Я беру конкретную идею марксизма что "бога нет" и рассматриваю к чему это привело в результате.

>>Действительно, это правда. Но они и пошли дальше. Они вели усиленную антирелигиозную пропаганду разгоняли приходы, физически уничтожали монастыри, церкви и "служителей культа". Т.е. с водой выплеснули ребенка.

>Не особо успешную. Как только в самом народе прошел вал антицерковных настроений вызванный неблаговидными делами церкви в период между 1905 и 1918 официальная антирелигиозная пропаганда скорее работала на церковь. И глупостью, и назойливостью, и явной неспровоцированностью, и уже тем что обращала внимание на сушествование такого явления как церковь.

Довольно успешную. Например посещаемость церквей к 75 году была очень низкой :) Кроме того интересны данные о количестве церквей и монастырей. До 39 г. их количество практически свели на нет (несколько десятков). Священников и монахов тоже практически не осталось на свободе. Такие эксперименты все же влияют на религиозное сознание.
К перестройке у населения было довольно индифферентное отношение к идее бога, хотя некие традиции, в какой-то степени, сохранились.

>Полезно почитать Вебера и уже с этой точки зрения посмотреть на проблему.

Мне кажется полезней смотреть на это со своей точки зрения.

>Запросто. Просто у них не было необходимых сил и средств, не говоря уж о знаниях, чтобы сделать то что Вы им приписываете. Даже сегодня с огромным арсеналом СМИ и научно-технической поддержкой всего мира сломать православное по сути сознание русского народа не могут уже 20 лет.

Если бы не было результатов, то никто и не говорил бы о предательстве.

>Согласен. Народ раскололся. На подавляюшее меньшинство и безьязыкое большинство. На тех кто принял протестантский по сути марксизм-либерализм, и тех кому школьно-институтское образование не дало средств возразить первым. Русские ценности передавались самотеком, по большей части семьей. Но обвинение в предательстве именно к этим ценностям и обращается. Потому что на языке экономики возразить "новым русским" наш народ не может.

Дело не в экономике. Дело в базовых понятиях "Родина", "совесть", "ответственность", "предназначение жизни человека". Эти понятия оказались размыты.

Многомиллионные тиражи предательской литературы (Резун-Суворов) о чем-то говорят, например. Что может быть презреннее предателя? Ан-нет! Интересна предательская болтовня! Покупаем, читаем, принимаем близко к сердцу! Об этом же речь!

От	Руслан
К	Руслан (17.06.2005 21:41:34)
Дата	17.06.2005 21:43:37

продолжение: разум и предрассудки

Я считаю что основным фактором обусловившим поведение народа в трудных условиях перемен явилось отсутствие религиозного сознания с сильными предрассудками и охранительными табу.

Народы сохранившие религиозное сознание (мусульмане) оказались не подвержены многим разрушительным влияниям.

Я считаю что долгосрочным положительным фактором должно быть восстановление религиозного сознания народа и в том числе некое очищение самой религии от многих отрицательных вещей.

От	Almar
К	Руслан (17.06.2005 21:43:37)
Дата	17.06.2005 22:22:06

я бы на вашем месте пошел дальше "разум - это бесовщина" народа

>Я считаю что основным фактором обусловившим поведение народа в трудных условиях перемен явилось отсутствие религиозного сознания с сильными предрассудками и охранительными табу.
>Народы сохранившие религиозное сознание (мусульмане) оказались не подвержены многим разрушительным влияниям.

Да, они не подвержены многим разрушительным влияниям, кроме разве что... разрушительного влияния кассетных бомб c лазерным наведением, а также влиянию толстых пачек долларов, позволивших шутя подкупить генералитет. Но вот как на грех именно этим влияниям они и подверглись.

От	Руслан
К	Almar (17.06.2005 22:22:06)
Дата	17.06.2005 23:59:19

Re: я бы...

В статье речь идет о сознании простого народа, толстые пачки долларов были предназначены для руководителей. Таким образом я так и не понял каким образом ваша реплика относится к тому что я написал и к теме статьи.

От	Almar
К	Руслан (17.06.2005 23:59:19)
Дата	18.06.2005 13:14:42

Re: я бы...

>В статье речь идет о сознании простого народа, толстые пачки долларов были предназначены для руководителей. Таким образом я так и не понял каким образом ваша реплика относится к тому что я написал и к теме статьи.

потому что у вас не складывается. Вы утверждаете:

>Народы сохранившие религиозное сознание (мусульмане) оказались не подвержены многим разрушительным влияниям.

Я обясняю вам (на примере Ирака). Даже если мусульманство защищает сознание простого народа от вредных воздействий, оно не защищает сознание генералитета (который легко подкупили американцы). В то же время религиозное сознание создает предпосылки для постороения такого общества, судьба которого будет целиком в руках именно "генералитета".
(Естественно сказаное надо рассматривать как метафору, не сводя ее исключительно к армии, в которой принцип единоначалия и бесприкословного исполнения приказов актуален при любом строе и сознании).

От	Руслан
К	Almar (18.06.2005 13:14:42)
Дата	20.06.2005 20:01:31

Re: я бы...

>В то же время религиозное сознание создает предпосылки для постороения такого общества, судьба которого будет целиком в руках именно "генералитета".

Во-первых не создает, т.к. религия устанавливает очень четкие нравственнуе критерии, которые не могут быть оспорены никакими авторитетами.
Во-вторых судьба любого общества всегда находится в руках "генералитета" (в широком смысле).

>Я обясняю вам (на примере Ирака).
>Даже если мусульманство защищает сознание простого народа от вредных воздействий, оно не защищает сознание генералитета (который легко подкупили американцы).
>(Естественно сказаное надо рассматривать как метафору, не сводя ее исключительно к армии, в которой принцип единоначалия и бесприкословного исполнения приказов актуален при любом строе и сознании).

Вижу, что вы сами понимаете, что приведенный вами пример с предательством иракского генералитета не относится к делу :)

От	Durga
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	16.06.2005 15:49:02

Плач Ярославны.

Совраска уже дастала сопли размазывать. Не читаю и вам не советую. Лучше враги, чем такие "друзья" - идеологи. Можно только сказать что она весьма успешно создала образ оппозиционера, хныкающего в углу и мямлящего что "вор должен сидеть в тюрьме". Есть мнение, что все неудачи коммунистов связаны с такими вот идеологами, кстати оплачиваемыми Кремлем.

И если это так, так они куда больше предатели, чем горбачевцы.

От	Miguel
К	Durga (16.06.2005 15:49:02)
Дата	16.06.2005 22:41:11

Будь в Вашем сообщении хотя бы одно возражение по существу, ценилось бы больше (-)

От	Kurin
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	16.06.2005 12:41:38

Червь предательства (мнение демократа)

Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

От	SanSoft
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	17.06.2005 18:24:08

хорошо сказано. мнение недемократа

Хорошо сформулировано, хотя и не совсем в тему исходного предательства. У Телегина решь шла о тех, кто сидит на этой территории, но делает всё для благополучия других территорий (не выезжая!!!). Но проблема той статьи в том, что Телегин пытается назвать предателями в первую очередь не Шеварнадзе с Горбачёвым, сдавшими сначала СЭВ, СВД а потом и СССР! В предатели он заносит население, которое как раз и было предано. Такой переворот с ног на голову либо наивность, либо провокация - в очередной раз показать что наша элита всего навсего такая же какой и весь народ. У Вас же идёт речь о населении которое просто живёт, о тех массах которые не предавали. У Телегина речь идёт о тех, кто занимается по сути вредительством, а у Вас люди просто уезжают, если считают что здесь для них хуже. Если у Телегина поправить логику, то предатели это элита, занимающаяся разрушением свой страны. У Вас в предатели записываются отъезжающие космополиты. Это абсолютно разные категории людей. А смыкаются они только если поверить Телегину что предатель это тот - кто не убил при встрече предателя из элиты. Но судя по тому как стало обсуждаться Ваше рассуждение оно болезненно просто для восприятия. И на самом деле достаточно интересно без связи с исходными рассуждениями Телегина. Вот и добавлю свои комментарии.

>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Это озвучено ещё со со времён построения эволюционных теорий. Там это объясняется просто и красиво. Есть животные, которые в процессе эволюции приспосабливаются к окружающей среде, в том числе и к её изменениям. И есть человек, который приспосабливает окружающую среду под свои потребности. Вот и получается что территория проживания должна приводиться в соответствие с пожеланиями человека. Раньше, когда достижимые пространства были одинаковыми, единственный способ преобразования окружающей среды, было накопительное созидание с самого нуля. Но когда проявилась разница в окружающей среде доступной для переселения то начались глобальные миграции. Тоже "освоение" Америки это смена окружающей среды на более благоприятную. Разговоры о том, что Паршин доказывает "плохость" территории России слишком грубыми оценкам, выглядят странно. Предлагать пересчитать точно копейки, когда видно что разница исчисляется в рублях, это уход от неприятной проблемы.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

"Не хуже" настолько - чтобы не было желание уехать. Если не уезжают из-за того, что просто расстреливают, либо с нашей стороны границы, либо на той, или потому что хоть и куча навоза, но надо её любить - Родину в смысле... то это не национальная идея, а лагерь патриотического принуждения.

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

Если понимать это примитивно - эволюция закончилась много тысяч лет назад. Но тогда закончилась эволюция животного типа! Уже давно идёт техногенная эволюция человека - преобразование окружающей среды. Сначало преобразование было примитивным - пожарить мясо. Но с развитием человечества, не путать с животными, преобразование стало более изощерённым. Принципиальный скачок в возможностях человека по использованию окружающей среды это транспорт! Обозримая, но пока фантастическая ступень этой эволюции, это освоение космоса - заселение новых планет!

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Вот тут нужно уточнение. Эта моб. и конк. относительно остального населения этой территории? Или по отношению ко всей планете? Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

Как писал Суворов-Резун, есть только одно правильное решение этой проблемы - сделать нашу территорию всепланетной, дабы некуда было выезжать. А давление будет ещё и внешним. Германия напала на СССР не изнутри... Радио Свобода было организовано не подпольщиками Смоленска. Да и первые годы советской власти были неспокойными благодаря соседям по планете.

На самом деле нужно не предотвращать выезд силовыми методами. Решение должно быть другое. Сейчас национальная идея в России то ли отсутствует совсем. То ли её роль выполняют космополитические рассуждение о поисках лучшего места в жизни, в том числе вплоть до выезда избранных в прекрасные цивилизованные страны. Вот с национальной идеи и надо начинать, с воспитания. Сейчас действует логика - всё то, что приносит прибыль, является благом и должно быть законно. Удивляюсь, как до сих пор не легализовали проституцию и наркотики - прибыля то ого-го!. А если для начала воспитать уважение к созидательному труду, и презрение к спекуляции? Да - это фантазия. Но в СССР пытались это сделать и почти успешно. На то и элита, чтобы не банально жрать прибыли, а ставить фантастические задачи и достигать их. Нынешняя же элита, с фантастической задачей увеличить ВВП в 2 раза, уже одумалась и сменила цели, что конечно же проще чем выполнять собственные решения. Если в стране, будет не принципиально хуже, чем в тех странах, которые готовы принять наших моб. и конк., то нормальные люди не будут уезжать. Соответственно не потребуется противодействия возрастающему внутреннему давлению.

От	Kurin
К	SanSoft (17.06.2005 18:24:08)
Дата	18.06.2005 16:12:12

Пару слов в защиту элиты.

Спасибо за хорошие слова, но боюсь, я вас разочарую.

Элита это не должность, а констатация положения человека, которое во многом, а в СССР в основном, являлось результатом его индивидуальных усилий и способностей. В этом смысле элита - часть народа, наделенная в выпуклой форме всеми его свойствами. Все мы – элита, кто у себя в семье, кто в государстве.
Предательство, о котором идет речь в статье С. Телегина – моральная категория, опирающаяся на недействующий сейчас, а может и никогда, моральный закон. С моей точки зрения ему нужно было перечислить нарушение гражданских законов и конституций. Не знаю как там у Шеварнадзе с Горбачёвым, но я лично нарушил несколько торжественных обязательств и присяг. И странно мне, что справедливый гнев моих товарищей до сих пор на меня не обрушился. Из этого я делаю вывод, что им не до того.
”Мобильные и конкурентоспособные» у меня это не космополиты, в традиционном понимании этого слова, и не люди уезжающие потому, что «здесь для них хуже». Это «созревшие», «вершина эволюции», своего рода «людены». Конечно все это в идеале, если так можно выразиться. Им все равно где жить, у них другая недоступная пока пониманию остальных мораль. Они могут уехать, могут остаться. Сути это не меняет. Они – элита и желательно, чтобы они действовали на благо родной страны. Но в большинстве случаев это не так. Возмущения их действиями вызваны непониманием и неприемлемостью их мотивов.
Обвинять элиту в таком предательстве – непростительная ошибка! Этим мы снимаем с себя ответственность и возлагаем её на фантом, который является отражением наших недостатков.

----- человек, который приспосабливает окружающую среду под свои потребности

Приспособление – это процесс, и скорость его различна на разных территориях при прочих равных условиях. Начальные условия различны - отличается и результат на данный момент времени.

----- Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?

Если человек не может жить там, где он хочет, значит, он не мобильный или не конкурентоспособный.

----- На самом деле нужно не предотвращать выезд силовыми методами. Решение должно быть другое.

Если отбросить фантастические проекты то выбор остается один, т. е. выбора нет. Идея «предотвращать выезд силовыми методами» и восстанавливать «СССР» перезрела. Волны, которую можно направить в патриотическое русло, не наблюдается. Реально только ожидать, наблюдая и сохранять ясность мысли.

От	SanSoft
К	Kurin (18.06.2005 16:12:12)
Дата	27.06.2005 19:48:51

элиту не надо защищать!

Элиту не надо защищать! Вот например есть такое определение

ЭЛИТА, -ы, ж. собир. 1. Лучшие растения, семена или животные, по своим качествам наиболее пригодные для разведения, воспроизводства. 2. Лучшие представители какой-н. части общества, группировки, а также люди, относящиеся к верхушке какой-н. организации, группировки (книжн.).

А теперь разбор. Про растения позже, начну с людей. Если ЭЛИТА это "люди относящиеся к верхушке", то это вовсе не обязательно "лучшие представители какой-н. части общества". В данном определении смешаны две не всегда совмещаемые вещи. Захватившие власть могут быть агрессивным быдлом, которому повезло. Главарь, в той же банде, есть прекрасный пример элиты про которую это слово марать не стоит. Говно тоже плавает поверх воды, но не является элитой в этой среде. А если посмотреть на определение элиты не в человеческих организациях, а среди "растения, семена или животные", то речь идёт о лучших, а не тех кто смог подняться над другими в руководящей пирамиде. Не всякий руководитель является элитой.

>Элита это не должность, а констатация положения человека,

Конечно же не должность, но и не констатация положения человека! Это константация функции человека! Элита это такое выполнение своей роли, которое будет лучшим. Вон дворяне в России или Франции имели такое положение!!! Но элитой являлись только в смысле положения! Ну или должности. А настоящая государства элита является таковой потому что она не просто во главе, а потому что она лучшая для государства. Когда на Русь пригласили варягов это и была та самая ситуация - у руля желающих покрасоваться полно, но для страны элитой оказались люди со стороны, т.к. они были полезней.

>Все мы – элита, кто у себя в семье, кто в государстве.

Может быть.... Но у нас речь идёт именно о элите государства и размазывать не надо!

>но я лично нарушил несколько торжественных обязательств и присяг. И странно мне, что справедливый гнев моих товарищей до сих пор на меня не обрушился. Из этого я делаю вывод, что им не до того.

Вот это обсуждаемо. Но согласиться не могу. На мой взгляд есть корреляция между правами и обязанностями. Когда крестьянский парень даёт в армии присягу, то это "пустые слова". Эта клятва символична - в случае чего есть уголовный кодекс, есть статья за "шпионаж"... всё это именно для нормальных людей, а не элиты. Элита кстати до сих пор не имеет претензий, за нарушение тех клятв, ни Вами, ни тем крестьянским сыном. А ещё есть та элита, о которой есть смысл говорить, которая скорее всего и в армии не бывала и клятв не давала, но при этом позиционирует себя именно как элиту государства. Вот они достойны гнева. Они находятся у власти и являются элитой в Вашем смысле, но они занимаются вредительством для государства и не являются элитой в моём, сокровенном смысле этого слова.

>и не люди уезжающие потому, что «здесь для них хуже».

А есть разница с "там для них лучше"?

>Это «созревшие», «вершина эволюции», своего рода «людены».

Так где же разница между космополитами которые едут туда где "там для них лучше" и Вашими «созревшие» для которых «здесь для них хуже»?

>Им все равно где жить, у них другая недоступная пока пониманию остальных мораль.

Мораль простая "рыба ищет где глубже". Вот если бы у Вашией «вершина эволюции» были глобальные цели: процветание человечества, расцвет родной нациии... а то что то получается очень приземлённое - где больше баксов и возможности их потратить.

> Обвинять элиту в таком предательстве – непростительная ошибка! Этим мы снимаем с себя ответственность и возлагаем её на фантом, который является отражением наших недостатков.

Эти, которые даже не думали о народе, стали невиновным фантомом! А вот население, преданное элитой, стало виновно в том, что не понимает высоких целей этих сверхлюдей! Цели то как раз понятны - личное рвачество. Но это совершенно не связано с целями элиты!

>----- Всех ли моб. и конк. согласны принять территории достойные этих людей?
>Если человек не может жить там, где он хочет, значит, он не мобильный или не конкурентоспособный.

Значит те, кто не уехал на Запад, а остался здесь у руля является немобильным, неэлитой, а просто бандюком.

От	Румата
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	17.06.2005 12:10:23

О модели предательства.

От	Kurin
К	Румата (17.06.2005 12:10:23)
Дата	18.06.2005 12:55:40

Национальная идея – это жизнь без противоречий.

Построение модели может происходить как «сверху» так и «снизу». Мы наблюдали падение яблока. Порассуждав о причинах – построили модель: ветка, яблоко, земля. Это модель «сверху», идущая от наблюдения. Сделали вывод, что падение является законом - в данной модели при известных ограничениях исключения отсутствуют. На основании этих рассуждений строим модель летательного аппарата. Это модель «снизу», идущая от теории.
Моя модель – модель «сверху». Для меня не важны теоретические построения А. Паршева. Я иду от наблюдения.
А я наблюдаю дерево (территорию), с которого падают яблоки (противоречие между свойством территории и свойствами человека). Не все, а только созревшие (мобильные и конкурентоспособные). Я делаю вывод, что эволюция яблок – созревание.
Национальная идея (мечта) – это жизнь без противоречий, надеюсь, с этим никто спорить не станет. Для яблок, думаю, это тоже справедливо.
Дальнейшие выводы – результат различия моего восприятия людей и «яблок», как их упрощенной модели.

-----Утверждение, что «мобильный и конкурентоспособный» не может по каким либо основаниям остаться – странно.

Остаться могут – «подсохшие и недоразвитые», но это исключение.

-----Поскольку Ваши рассуждения насчет «мобильных и конкурентоспособных» носят общий характер и не привязаны к «территории» попробуйте применить их к другим странам.

Другие страны – это другая «территория»: «кусты», «земля». Живут там «овощи» или «корнеплоды» - я не знаю. Для модели это не нужно, как не нужны вкусовые свойства яблок для расчета траектории их падения.

-----Свободный выезд далеко не всегда зло. «Мобильные и конкурентоспособные» не всегда польза. А, может быть, «давление» направить в полезном направлении.

Здесь у Вас только моральные оценки: зло, польза, полезность. Я в своей модели их сознательно не касаюсь, считая несущественными.

От	Александр
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	16.06.2005 19:32:53

Ре: Червь предательства...

От	Kurin
К	Александр (16.06.2005 19:32:53)
Дата	16.06.2005 21:27:26

Ре: Червь предательства...

-----Межу синим и мягким?

Я не хочу жить в колючем кустарнике – вот и противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

-----Есть "обьективные" критерии лучше-хуже?

Критерии могут быть и субъективными – экспертная оценка.

-----Конкурентоспособность вообше не понятно что значит применительно к человеку, поскольку человек существо общественное. Сам по себе не живет и не конкурирует.

Одни ездят на «Мерседесах» другие ходят пешком. Хотя термин действительно может быть неудачный.

-----Это закон неконкурентоспособной жизни. Такой жизни в России не будет. Этот закон будет заменен другим, законом конкурентоспособной жизни.

Могли бы вы назвать более точные сроки.

-----История учит нас что возврашаются не только для эксплуатации богатств, но например в случае В.И. Ленина, для смены законов неконкурентоспособной жизни

Закон неконкурентоспособной жизни – наличие неэффективной территории.

-----Ну а поскольку они все неконкурентоспособны следует развивать свою промышленность. Конкурентоспособную.

Здесь я полностью Вас поддерживаю.

От	Александр
К	Kurin (16.06.2005 21:27:26)
Дата	16.06.2005 22:01:04

Ре: Червь предательства...

>-----Межу синим и мягким?

> Я не хочу жить в колючем кустарнике – вот и противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

>-----Есть "обьективные" критерии лучше-хуже?

>Критерии могут быть и субъективными – экспертная оценка.

Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

>-----Конкурентоспособность вообше не понятно что значит применительно к человеку, поскольку человек существо общественное. Сам по себе не живет и не конкурирует.

>Одни ездят на «Мерседесах» другие ходят пешком. Хотя термин действительно может быть неудачный.

с гранатометами...
Да, термин неудачный.

>-----Это закон неконкурентоспособной жизни. Такой жизни в России не будет. Этот закон будет заменен другим, законом конкурентоспособной жизни.

>Могли бы вы назвать более точные сроки.

Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

>-История учит нас что возврашаются не только для эксплуатации богатств, но например в случае В.И. Ленина, для смены законов неконкурентоспособной жизни

>Закон неконкурентоспособной жизни – наличие неэффективной территории.

Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.

От	Kurin
К	Александр (16.06.2005 22:01:04)
Дата	18.06.2005 11:56:02

Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

----- Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

Свойства общества – это сумма свойств конкретных его представителей. Общество обязательно влияет на индивидуума, но свойства индивида выводить из свойств общества нельзя, а наоборот – можно.

-----Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

Оценка, субъективная или объективная, это инструмент познания, а не руководство к действию

-----Да, термин неудачный.

Удачность термина в его распространенности и понятности большинству. Но есть понятия новые, пока нераспространенные. Для них любой термин поначалу будет неудачным.

----- Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

Решение проблемы конкурентоспособной жизни лежит в иной плоскости. Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

-----Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.

Здесь я полностью с вами согласен. Вот в постановке целей, вернее, в механизме постановки – суть проблемы. Сейчас моралью допускается только добровольное и свободное принятие решений - постановка целей. И тут на первый план выходят свойства индивидуума. А мы имеем народ такой, какой он есть.

От	Александр
К	Kurin (18.06.2005 11:56:02)
Дата	18.06.2005 20:45:58

Re: Оранжевый цвет...

>----- Ну это "свойства" конкретного человека. Мы же об обшестве. У меня о терновниках и малинниках, и даже ежевичниках самые теплые воспоминания.

> Свойства общества – это сумма свойств конкретных его представителей. Общество обязательно влияет на индивидуума, но свойства индивида выводить из свойств общества нельзя,

Именно этим занимается множество наук. В том числе таких прикладных как маркетинг или менеджмент. Приглашая индусов на обед предусматриваешь вегетарианское меню. А приглашая еврея стараешься избегать свинины. Ну там, шотландский мужик может и оденет юбку, а русский нет.

>а наоборот – можно.

Отнюдь. Из того что англичане и мусульмане не едят собак отнюдь не следует что у них к тому одинаковые причины. Шестеро английских солдат пытавшихся провести обыск с собаками в иракской деревушке могли бы об этом рассказать кое-что интересное, но все умерли.

>-----Субьективная оценка не обязательна для других. Иначе бы нас немцы одними экспертами забороли. Не надо было бы на танки тратиться.

> Оценка, субъективная или объективная, это инструмент познания, а не руководство к действию

А у них теория про высшие и низшие расы была инструментом познания. Как познают так и действуют.

>----- Похоже уже скоро. Оранжевая братва сама раскачивает лодку.

> Решение проблемы конкурентоспособной жизни лежит в иной плоскости. Оранжевый цвет это не цвет, какой либо идеи, а туман.

Безусловно. Но туман раздражает и сплачивает тех кто мыслит ясно и четко.

>-----Территория эффективна или неэффективна не сама по себе, а для достижения определенных целей. Закон неконкурентоспособной жизни - это постановка недостижимых целей и разрушение институтов организуюших общество на достижение достижение достижимых целей.

> Здесь я полностью с вами согласен. Вот в постановке целей, вернее, в механизме постановки – суть проблемы. Сейчас моралью допускается только добровольное и свободное принятие решений - постановка целей. И тут на первый план выходят свойства индивидуума. А мы имеем народ такой, какой он есть.

Постановка целей даже в каменном веке не была индивидуальным делом. Ну а уж в современных государствах с десятками миллионов населения и подавно. В Беслане множество мужиков из разных родов войск, а также местные вооруженные гражданские свободно и добровольно приняли решение что пора расколбасить индивидов добровольно и свободно расстреливающих детей. Начальство, говорят, сначало приказало не стрелять и начало соображать что-то только минут через 15. Думаю что еще миллионов 40 мужиков очень сожалели что не могут посмотреть на рожу свободолюбивых индивидов через прицел. Практика показала что нежизнеспособны те кто нарушает традиционные представления о мужчинах, женщинах, детях, солдатах, мужьях, женах, начальниках, подчиненных, народе, свободе и т.п. Потому что их жизнь несовместима с представлениями большинства.

Конечно Западу это не понравилось. Там полагают что русские не имеют права приводить жизнь в соответствие со своими представлениями о добре и зле. По тамошним понятиям русские должны позволить рулить инициативным индивидам догадавшимся демонстративно убивать детей. Ну да мало ли что Запад от Маркаса до Гитлера и Шредера там себе думает.

От	IGA
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	16.06.2005 17:18:52

Re: Червь предательства...

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Это не закон, это у Вас самооправдание такое. Вывели себя, понимаешь, вершиной эволюции.

Лучше ответьте на вопрос: кто такой "мобильный и конкурентноспособный" ? Как определить ?

От	Kurin
К	IGA (16.06.2005 17:18:52)
Дата	16.06.2005 18:09:45

Нравится мне закон всемирного тяготения.

-----Это не закон, это у Вас самооправдание такое. Вывели себя, понимаешь, вершиной эволюции.
-----Лучше ответьте на вопрос: кто такой "мобильный и конкурентноспособный" ? Как определить ?

Это не самооправдание, а наблюдение. Я думаю, что значительная часть населения этой территории, если у нее появится мобильность - нужное количество иностранной валюты, например, и конкурентоспособность – способность жить и работать не только в родной стране покинет эту территорию.
Я предложил проект закона позволяющего удовлетворительно (для меня) выводить из прошлого настоящее, исключив из рассмотрения такие вещи как предательство, манипуляцию, обман, лень, героизм и т.п.

От	Георгий
К	Kurin (16.06.2005 18:09:45)
Дата	17.06.2005 12:14:42

"мобильность" - это не только валюта :-) (-)

От	Kurin
К	Георгий (17.06.2005 12:14:42)
Дата	18.06.2005 11:21:34

Вершина эволюции

---"мобильность" - это не только валюта

«Мобильность» - это одна из составляющих «вершины эволюции человека» на данном этапе. Эволюции не биологического вида, а члена современного общества. Любой воспитательный и побужденческий импульс направлен в конечном итоге на независимость и успешность (мобильность и конкурентоспособность) при известных моральных ограничениях. Тему моральных ограничений я пока не рассматриваю, считая ее несущественной в данной модели.

От	И.Л.П.
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	16.06.2005 14:18:29

Re: "Вернувшиеся" как раз оказались совершенно неконкурентоспособны

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Каких именно? Северная Америка, Индия, Китай, Западная Европа, Япония, Бразилия? Или надо быть лучше всех? Но все ведь не могут быть лучше всех? Или давай как в Люксембурге, или никак? И что значит "не хуже"? Есть не меньше? Работать не больше?

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.

По отношению к кому?

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.

Вы эмиграцию имеете в виду?

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.

Тут другое. "Вернувшиеся" оказались совершенно неконкурентоспособны "там", ничего особенного не добились в эмиграции и приехали "окучивать лохов" здесь. Сейчас люди у нас уже менее наивны, поэтому поле деятельности для таких "гастролеров" сокращается.

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).

В этом доля правды есть.

От	Kurin
К	И.Л.П. (16.06.2005 14:18:29)
Дата	16.06.2005 15:57:50

Re: "Вернувшиеся" как...

Конечно лучше всех! Иначе, что это за национальная идея.

---И что значит "не хуже"?

Мой вариант – провести социологический опрос.

---По отношению к кому?

Если есть у меня возможность поехать куда я хочу: я – мобильный. Смогу жить там лучше, чем здесь: я – конкурентоспособный.

---Вы эмиграцию имеете в виду?

Не только. «Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна.

От	Георгий
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	16.06.2005 14:04:37

а что такое - "не хуже"?

а что такое - "не хуже"?

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

Неужели Вы считаете, что русские люди, скажем, в 18-19 вв., руководствовались ЭТИМ?

От	Kurin
К	Георгий (16.06.2005 14:04:37)
Дата	16.06.2005 15:29:34

Re: а что...

----------а что такое - "не хуже"?

В этих словах свойство человека оценивать кажущиеся ему ценности. Сейчас многие убеждены, что живут хуже, чем где-то и в этом, помимо прочего, причина недовольства части общества и народоспасательной активности интеллигенции.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.

----Неужели Вы считаете, что русские люди, скажем, в 18-19 вв., руководствовались ЭТИМ?

Русские люди в 18-19 вв. не достигли, возможно, необходимой степени мобильности и конкурентоспособности.

От	Ростислав Зотеев
К	Kurin (16.06.2005 12:41:38)
Дата	16.06.2005 13:07:47

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !
>Проблема – противоречие между свойствами территории и свойствами человека.

>Единственно возможная национальная идея – попытаться сделать жизнь на этой территории не хуже чем на других.
+++++
ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?
Несчастный вы тогда человек, ей-ей...;-)

>Эволюция человека – от немобильного к мобильному и от неконкурентоспособного к конкурентоспособному.
+++++++
Вам сколько лет, Демокрит???? Т.е. переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

>Закон жизни – мобильный и конкурентоспособный сразу же покидает эту территорию.
+++++
Без комментариев. Это на совести родителей, Вас воспитавших. Или вы детдомовский???

>Оставшиеся – не достигшие необходимого уровня мобильности и конкурентоспособности, а также «вернувшиеся» для эксплуатации богатств этой территории.
+++++
Чего же тогда удивляться, что к "отъездникам" нет особой любви - они как бы всех "опускают"?????

>Единственно возможное решение – предотвратить выезд мобильных и конкурентоспособных, что потребует противодействия возрастающему внутреннему давлению (СССР, КГБ и т.п.).
++++++++
В чем вы можете "конкурировать", чудо ???? И с кем - с туземцами за их территорию? Я всегла предлагал - а Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...
Штаты вон на него до сих пор сердиты за "открытую границу" для кубинских бандюков :-))))

Эх, молодо-зелено....:-)))

Ростислав Зотеев

От	Администрация (Сепулька)
К	Ростислав Зотеев (16.06.2005 13:07:47)
Дата	17.06.2005 18:55:08

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Kurin
К	Ростислав Зотеев (16.06.2005 13:07:47)
Дата	16.06.2005 16:56:58

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !

------ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?

Уверен с Вами мы бы мы бы смогли жить по-своему. Летали бы на Илах да Буранах, ездили бы на Зилах и Жигулях. Но что делать с обществом «масс-дуриков»? Они не конкурентоспособны и не мобильны. Их с этой территории не выпихнешь, а ждать пока вымрут долго. Приходится считаться с их присутствием.

----- переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

Нет, он не был деградацией. Это происходило в сторону повышения конкурентоспособности. Мобильность в данном случае – расширение площади освоенных пространств.

----- Это на совести родителей, Вас воспитавших

«Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна. Здесь дело не в воспитании. Я рекомендовал своим детям выучится таким образом, чтобы иметь возможность работать за границей. Уедут они или нет – это их дело.

----- Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...

Приятно встретится с единомышленником! Из зоны «Б» в зону «А» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/137/137169.htm).

От	Ростислав Зотеев
К	Kurin (16.06.2005 16:56:58)
Дата	16.06.2005 19:09:46

Re: Червь предательства...

Здравствуйте !
>Здравствуйте !

>------ну, это для масс-дуриков. Вы не пробовали жить по-совему???? Или все время зависть глаза застит?

>Уверен с Вами мы бы мы бы смогли жить по-своему. Летали бы на Илах да Буранах, ездили бы на Зилах и Жигулях. Но что делать с обществом «масс-дуриков»? Они не конкурентоспособны и не мобильны. Их с этой территории не выпихнешь, а ждать пока вымрут долго. Приходится считаться с их присутствием.
+++++
Все так, конечно, но чего-то я понял...(С) Из бардовской песни...
А что, все надо обязательно конкурировать ???? Дружить и помогать другим - ни-ни????? Так что не пойму пока, причем тут Илы и Бураны (забыли про ТУ-144) - поясните, плз, свою позицию

>----- переход от кочевьев к оседлому земледелию был деградацией ???? :-)))))

>Нет, он не был деградацией. Это происходило в сторону повышения конкурентоспособности. Мобильность в данном случае – расширение площади освоенных пространств.
+++++
Ну, разодолжили! Непонятно, однако, как єти пространства расширились при оседлом образе жизни. По ВАшему, самые мобильные да конкурентно способные - это цыгане ! :-))))

>----- Это на совести родителей, Вас воспитавших

>«Уехавшие» и «вернувшиеся» это те, кому эта территория для жизни уже не обязательна. Здесь дело не в воспитании. Я рекомендовал своим детям выучится таким образом, чтобы иметь возможность работать за границей.
Уедут они или нет – это их дело.
+++++
Вполне еврейский подоход - "эта страна надоела" (Египет, СССР) - надо ее разрушить !А не лучше ли было их готовить к тому, чтобы навести порядок на СВОЕЙ, в сакральном смысле,земле???? Эдакое "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" - в утиль, значит? Смысл жизни - в конкурентноспособности, и этому вы учите своих детей??? М-Да... Видимо, за это я и не люблю "демков"...

>----- Кастро и реализовал на практике - дать возможность всем недовольным свалить(если примут, кончено)- а уж потом обратно - ни-ни...

>Приятно встретится с единомышленником! Из зоны «Б» в зону «А» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/137/137169.htm).
++++++
К сожалению, Ваша ссылка не раскрывается - а то бы еще с удовольствием почитал, ей-ей, эт просто стриптиз душевный какой-то ;-)

Ростислав Зотеев

От	Kurin
К	Ростислав Зотеев (16.06.2005 19:09:46)
Дата	16.06.2005 20:24:17

Re: Червь предательства...

----- А что, все надо обязательно конкурировать ???? Дружить и помогать другим - ни-ни????? Так что не пойму пока, причем тут Илы и Бураны (забыли про ТУ-144) - поясните, плз, свою позицию

Я лишь констатирую. Многие хотят дружить и помогать, но вынуждены конкурировать.

----- Непонятно, однако, как єти пространства расширились при оседлом образе жизни

Рождались дети, делились и расширялись наделы и так до границы.

----- "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" - в утиль, значит?

Я предложил не систему воспитания, а модель, описывающую проблему, возникшую на нашей территории и являющейся основной темой этого форума.

----- а то бы еще с удовольствием почитал

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/137/137169.htm

От	Мак
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	15.06.2005 17:34:58

С другой стороны о предательстве века (ЛГ)

Предательство века
Прошедшие уже годы ХХI века неоспоримо доказывают, что век предыдущий ушёл в историю, оставив людям множество проблем, к разрешению которых они даже не знают, как подступаться.
Один из трагических сюжетов ушедшего ХХ века – превращение, постигшее мировое искусство, и выбор художников, создающих искусство современное.
В начале века они, остро ощущая неспособность художественными способами отвечать на вызовы времени, по сути, отреклись от искусства и занялись демонстрацией его слабости, ограниченности, бессмысленности.
И содержанием их работ стал бессмысленный и бесконечный хаос, а смыслом творчества – провокация.
Художники отвернулись от человека, от его бессмертной души, от морали. И целью их деятельности стало не раскрытие великих возможностей человека, но бессмысленное обнажение самых низменных, физиологических сторон его жизни, не раскрытие красоты человеческой, но болезненное подчёркивание всяческих безобразий, болезней умственных и физических вывихов.
Они не помогают больше людям противостоять распаду и разложению, а добровольно участвуют в увеличении их, в придании им ещё и каких-то эстетических форм.
Конъюнктура, а не великие традиции и заветы, выработанные за века титанами прошлого, их путеводная звезда.
Художественные творения перестали быть актом творчества и духовного прозрения и превратились прежде всего в обычный рыночный товар.
Почему современное искусство пошло этим путём и есть ли у него шанс сохраниться в этом движении к тьме?
Об этом в редакции «Литературной газеты» шёл долгий и серьёзный разговор с народным художником СССР Ильёй Сергеевичем ГЛАЗУНОВЫМ, который в эти дни отмечает свой 75-летний юбилей.

Продолжение темы : >>> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg242005/Polosy/11_1.htm

От	Александр
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	15.06.2005 07:56:03

Аудиозапись "Парадоксов Грефа" Кара-Мурзы. (Хорошая)

Хорошая запись с хорошим качеством (формат mp3 32kbps)
Размер 2,5 Мб. Очень рекомендую самим послушать и дать товарищу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/ParadoksGrefaMP3.mp3

Оригинал тут
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/151844.htm

От	Дионис
К	Александр (15.06.2005 07:56:03)
Дата	15.06.2005 21:35:08

Стало поживее, но кое-где Вы несколько переборщили

Может на какой-нибудь сайт выложим?

От	Александр
К	Дионис (15.06.2005 21:35:08)
Дата	15.06.2005 21:55:11

Или на какие-нибудь другие форумы ссылки бросим?

>Может на какой-нибудь сайт выложим?

Это как народ решит. На мой сайт звук и видео класть не разрешают. В любом случае можно давать ссылки на других форумах чтобы раcxодилось живее. Хорошо бы название позаковыристее придумать. Например "Карательная шизофрения".

От	Durga
К	Александр (15.06.2005 21:55:11)
Дата	16.06.2005 15:09:32

Карательная шизофрения - хорошо звучит (-)

От	Михаил М.
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	15.06.2005 00:48:03

Мертвые души

В отсутствии справедливости в обществе, женщины и малодушные мужчины впадают в разврат.

Наказание в виде смерти за особо тяжкие преступления стабилизирует социум. Если за Любовью стоит Бог любви Эрос, то за Нравственностью стоит Бог смерти Танатос.

От	И.Л.П.
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	14.06.2005 11:17:09

Re: Стоит ли ругать народ вслед за "реформаторами"?

>Говорят, что Россия оказалась перед историческим вызовом. Можно и так сказать, добавив, что вызов этот уже реализуется в виде спецоперации по умерщвлению России и превращению ее трупа в послушного Западу зомби.
>Бжезинский пишет, что Россию превратят в <нормальное европейское государство среднего ранга>, которое станет младшим партнером США, постоянно сдающим свои позиции.

Странно, как можно "постоянно сдавать позиции". Уже сданные позиции вряд ли можно сдать повторно, если их вначале не отвоевать обратно (как в истории бывало).

Говоря о сути, на мой взгляд, совершенно утрачен идеальный образ будущего, мечта, если угодно. В "перестройку" и в начале "реформ" нам предложили что-то вроде суррогата "американской мечты", которая заведомо не могла быть реализована в России, тем более, что эта мечта основана на определенной системе ценностей, которых у нас не было и быть не могло. Сегодня власть запуталась окончательно, сочетая эту липовую "американскую мечту" с антиамериканской риторикой в советском стиле (впрочем, только для "внутреннего употребления" - крайнее лицемерие и цинизм).

Но и оппозиция не лучше. Ругать народ она научилась - "пьяницы" и т.п. Но это умеют и "реформаторы", которые народ поносят регулярно примерно за то же самое. Так что на этом поле соревноваться с ними бессмысленно. Если человеку постоянно повторять, что он такой-сякой безобразный, это его не вдохновляет, мягко говоря, и даже наоборот заставляет потерять последнюю надежду. Таким способом увлечь людей за собой оппозиция не сможет - это, скорее, жесты отчаяния. У народа и так занизили самооценку, подорвали веру в свои силы, убеждая, что все у нас хуже, чем у других, а теперь и "оппозиция" туда же.

Другого народа нет и не будет - из этого надо исходить. И искать, что можно предложить для того народа, который есть, видя в нем не только безнадежно плохое. Если "оппозиция" в свой народ не верит, то чего она, собственно, хочет? Кого осчастливить?

Большевики мобилизовали народ на тяжелый труд и убедили его принять огромные лишения, но ради "светлого будущего", которое не состоялось - это факт. То, что оно не состоиться, стало ясно еще в советское время, и это давило энтузиазм. Хрущеву пришлось играть уже "на грани фола", обещая "коммунизм к 1980 г.". Дело тут не только в его личности - нужна была людям надежда, в том числе и материальный образ "светлого будущего", ибо мистика не каждому понятна. Без этого идеального образа, без мечты ни о какой мобилизации не шла бы речь. А что предлагает оппозиция сегодня? Эсхатологические прогнозы? Их было уже много, но они пока не сбылись - вот люди и перестали им верить. Не стоит бросаться такими словами.

Кое-что пытался предложить Крупнов из "Партии России". Его идеи выглядят отчасти утопическими, но с некоторой модификацией, они могли бы использоваться, наряду с другими. Во всяком случае, каждому дееспособному и трудоспособному человеку должно быть понятно, к чему он может стремиться, что он и его семья смогут получить при реальной "смене курса". Просто говорить, что иначе, мол, гибель - неперспективно. Не работает это, даже если прогнозы справедливы.

На что оппозиция хочет мобилизовать народ? На ремонт канализации? А дальше? Без этого "дальше" ничего не получится даже с ремонтом канализации, ибо этот "проект", хоть и очень нужный, никото не вдохновит, и мобилизационной силой обладать не будет.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:17:09)
Дата	17.06.2005 08:18:01

Re: Стоит ли...

>Большевики мобилизовали народ на тяжелый труд и убедили его принять огромные лишения, но ради "светлого будущего", которое не состоялось - это факт.
Нет, это не факт, это Ваше личное мнение, что не состоялось. Которое странным образом совпадает с тем, что навязывали в своей компании манипуляции граждане воры. На некоторых она исключитиельно силь но подействовала.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:18:01)
Дата	17.06.2005 11:27:47

Re: Предлагаете аутизм?

>Большевики мобилизовали народ на тяжелый труд и убедили его принять огромные лишения, но ради "светлого будущего", которое не состоялось - это факт.
>Нет, это не факт, это Ваше личное мнение, что не состоялось. Которое странным образом совпадает с тем, что навязывали в своей компании манипуляции граждане воры.

Т.е мы сейчас в "светлом будущем"? Или при Горбачеве были?

Ворам до "светлого будущего" дела никакого не было, и в кампании манипуляции они ставку делали совсем не на это, а эксплуатировали давно известные слабости человеческие: жадность, зависть, лень и проч.

>На некоторых она исключитиельно силь но подействовала.

Но будущее от этого "светлее" не стало.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.06.2005 11:27:47)
Дата	18.06.2005 08:08:24

Re: Предлагаете аутизм?

>>Большевики мобилизовали народ на тяжелый труд и убедили его принять огромные лишения, но ради "светлого будущего", которое не состоялось - это факт.
>>Нет, это не факт, это Ваше личное мнение, что не состоялось. Которое странным образом совпадает с тем, что навязывали в своей компании манипуляции граждане воры.
>
>Т.е мы сейчас в "светлом будущем"? Или при Горбачеве были?
До Горбачева и некоторое время при нем. Более того, многие представители того народа, который мобилизовали большевики (т. е. люди того времени) считали светлым уже само время после гражданской. Буржуев, понимаешь нет, работай себе во благо и удовольствие.
>Ворам до "светлого будущего" дела никакого не было, и в кампании манипуляции они ставку делали совсем не на это, а эксплуатировали давно известные слабости человеческие: жадность, зависть, лень и проч.
Про ставку я не знаю, а что требовалось людей убедить в том, что у нас все плохо ( значит не светлое будущее) требовалось.
>>На некоторых она исключитиельно силь но подействовала.
>
>Но будущее от этого "светлее" не стало.
Оно стало темнее именно от этого.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:08:24)
Дата	20.06.2005 09:54:04

Re: Если стало хуже, это не значит, что было все хорошо

>До Горбачева и некоторое время при нем. Более того, многие представители того народа, который мобилизовали большевики (т. е. люди того времени) считали светлым уже само время после гражданской. Буржуев, понимаешь нет, работай себе во благо и удовольствие.

Может, кто-то и считал, но явно не большинство. Да и странное это "будущее" - непродолжительное какое-то, да и воспринимается как "светлое" чисто ретроспективно, как в анекдоте.

>Про ставку я не знаю, а что требовалось людей убедить в том, что у нас все плохо ( значит не светлое будущее) требовалось.

Не знаю, как Вас, а меня трудно убедить, что у меня все плохо, если у меня все хорошо. Другое дело, что есть риск, что станет не лучше, а хуже. И этот риск мы в "перестройку" игнорировали, за что и поплатились.

>Но будущее от этого "светлее" не стало.
>Оно стало темнее именно от этого.

Темнее - да, но если стало хуже, это не значит, что было очень хорошо.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (20.06.2005 09:54:04)
Дата	21.06.2005 08:12:22

Re: Если стало...

>>До Горбачева и некоторое время при нем. Более того, многие представители того народа, который мобилизовали большевики (т. е. люди того времени) считали светлым уже само время после гражданской. Буржуев, понимаешь нет, работай себе во благо и удовольствие.
>
>Может, кто-то и считал, но явно не большинство. Да и странное это "будущее" - непродолжительное какое-то, да и воспринимается как "светлое" чисто ретроспективно, как в анекдоте.
Насколько я помню, именно большинство было довольно. Кажется об этом и у СГ есть, причем сос ссылкой на соц опросы. Насчет анекдота - это , кажется, Ваше личное восприятие.
>>Про ставку я не знаю, а что требовалось людей убедить в том, что у нас все плохо ( значит не светлое будущее) требовалось.
>
>Не знаю, как Вас, а меня трудно убедить, что у меня все плохо, если у меня все хорошо.
Вопрос в колмчестве приложенных усилий. Или у Вас нет подсознания? Или Вы по другому устроены?

>>Но будущее от этого "светлее" не стало.
>>Оно стало темнее именно от этого.
>
>Темнее - да, но если стало хуже, это не значит, что было очень хорошо.
Конечно не значит, это известно напрямую - все было довольно-таки хорошо. И уж по меркам того народа, который когда-то мобилизовали большевики - фантастически хорошо!

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:12:22)
Дата	21.06.2005 10:04:15

Re: Если стало...

>Насколько я помню, именно большинство было довольно. Кажется об этом и у СГ есть, причем сос ссылкой на соц опросы.

Соц. опросы в СССР не практиковались, и социология вообще считалась наукой буржуазной и советскому народу не очень нужной. "Марксистская социология" в соц. опросах как методе не нуждалась. Проводились кое-где прикладные производственные исследования, но политические темы там не затрагивались. Идея провести опрос на тему удовлетворенности граждан политикой КПСС и ее результатами едва ли кому-то могла прийти в голову.

>Насчет анекдота - это , кажется, Ваше личное восприятие.

Так я "от лица всего советского народа" и не высказываюсь.

>Вопрос в колмчестве приложенных усилий. Или у Вас нет подсознания? Или Вы по другому устроены?

Если верить Фрейду, то подсознание должно быть. Насчет "по другому устроены" не понял. Речь не об усилиях шла, а об удовлетворенности людей.

>Конечно не значит, это известно напрямую - все было довольно-таки хорошо. И уж по меркам того народа, который когда-то мобилизовали большевики - фантастически хорошо!

Того народа в 70е и 80е годы не было, за исключением немногочисленных долгожителей, поэтому и его мерки никем не использовались.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (21.06.2005 10:04:15)
Дата	23.06.2005 09:19:06

Re: Если стало...

>>Вопрос в колмчестве приложенных усилий. Или у Вас нет подсознания? Или Вы по другому устроены?
>
>Если верить Фрейду, то подсознание должно быть. Насчет "по другому устроены" не понял. Речь не об усилиях шла, а об удовлетворенности людей.
Подсознание, конечно есть, хотя Фрейд тут не причем. Если Вы устроены как все, то велика вероятность, что Ваше мнение о том, что светлое будущее не было построено, есть просто плод манипуляции сознанием, всех и Вашим. Вот об усилиях по созданию такого мнения и шла речь.
>>Конечно не значит, это известно напрямую - все было довольно-таки хорошо. И уж по меркам того народа, который когда-то мобилизовали большевики - фантастически хорошо!
>
>Того народа в 70е и 80е годы не было, за исключением немногочисленных долгожителей, поэтому и его мерки никем не использовались.
При чем тут 70 - 80 годы? Вы упомянули большевиков кот орые когда-то поднняли народ на стротительство светлого будущего. Вотт про то и речь. В 70 -80 о большевиках можнл говорить весьма условно.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (23.06.2005 09:19:06)
Дата	23.06.2005 09:41:44

Re: Если стало...

>Подсознание, конечно есть, хотя Фрейд тут не причем. Если Вы устроены как все, то велика вероятность, что Ваше мнение о том, что светлое будущее не было построено, есть просто плод манипуляции сознанием, всех и Вашим. Вот об усилиях по созданию такого мнения и шла речь.

Т.е. если тов. Суслов или небезысвестные Келле с Ковальзоном сказали, что "светлое будущее" наступило, я должен безоговорочно этому верить и лучшего не желать? Но самое интересное, что даже они этого не говорили. Это Ваше личное мнение, которое Вы почему-то выдаете за всеобщее.

>При чем тут 70 - 80 годы? Вы упомянули большевиков кот орые когда-то поднняли народ на стротительство светлого будущего. Вотт про то и речь. В 70 -80 о большевиках можнл говорить весьма условно.

70е-80е гг. - это как раз и было будущее для тех, кого подняли большевики, а также их детей и внуков. Поэтому именно об этом будущем и приходится говорить.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (23.06.2005 09:41:44)
Дата	25.06.2005 09:30:43

Re: Если стало...

К предыдущему сообщению. Как Вы однако уверены, что не было опросов, подтверждавших положительное отношение Советскрго народа к Советской власти. Ведь даже указывал Вам где искать. Давняя местная традиция - обсуждать труды СГКМ, полностью игнорируя их. Навскидку, открываем Манипуляцию: "Еще в 1989 г. большинство рабочих было против изменения общественного стоя..." Добавлю, это уже после 2-3 лет мощной пропагандистской кампании. Как Вы спокойно беретесь обсуждать тему, будучи не в курсе ни результатов опросов, ни самого факта их проведения.
>>Подсознание, конечно есть, хотя Фрейд тут не причем. Если Вы устроены как все, то велика вероятность, что Ваше мнение о том, что светлое будущее не было построено, есть просто плод манипуляции сознанием, всех и Вашим. Вот об усилиях по созданию такого мнения и шла речь.
>
>Т.е. если тов. Суслов или небезысвестные Келле с Ковальзоном сказали, что "светлое будущее" наступило, я должен безоговорочно этому верить и лучшего не желать? Но самое интересное, что даже они этого не говорили. Это Ваше личное мнение, которое Вы почему-то выдаете за всеобщее.
Насчет указанных товарищей не знаю, хотя про "самое интересное" мне непонятно. А, что настоящее наше было светлым, так это видно было невооруженным взглядом. Помнится, уже в институте поделился детским впечатлением с однокурсником, тогда уже демократом. Мне думалось, как мне повезло, что я родился в СССР. Он ответил, что это , наверное общее мнение всех советских школьников. И вообще, на этом форуие утверждать, что это только мое личное мнение -просто странно. Таких тут полно, включая хозяина. Желать лучшего, конечно можно и нужно, особенно, если оно не похоже на скандинавский капитализм.
Да, так насчет Суслоав. Конечно, наряду с моей версией, что ваше мнение - плод манипуляции, нужно рассматривать ( и это было сделано) версию, что это мое мнение - просто плод "Сусловской" пропаганды. НУ , я считаю, та же "Манипуляция" достаточно надежно показала, что мощь, наглость и результаты дем пропаганды намного превосходят "сусловскую". Мне тоже казалось раньше, что по некоторым вопросам (не принципиальным правда - уж такой я с детства упертый коммуняка) демократы меня просветили. Почитал СГКМ - оказалось, что и тут они наврали.
>>При чем тут 70 - 80 годы? Вы упомянули большевиков кот орые когда-то поднняли народ на стротительство светлого будущего. Вотт про то и речь. В 70 -80 о большевиках можнл говорить весьма условно.
>
>70е-80е гг. - это как раз и было будущее для тех, кого подняли большевики, а также их детей и внуков. Поэтому именно об этом будущем и приходится говорить.
Гоните, уважаемый. Большевики подняли именно тех, кого подняли. На вкус тех людей даже их время, не говоря уж о 70-80 было светлым. А то, что некоторым внукам захотелось другого -это не к большевикам.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:17:09)
Дата	14.06.2005 11:40:22

Важная мысль здесь в том, что...

... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).

От	Георгий
К	Георгий (14.06.2005 11:40:22)
Дата	14.06.2005 23:35:35

я предпочитаю, чтобы меня "трогали" "административно", а не "экономически"

Именно в этом случае плохо будет (т. е. тяготы будут делить) МНОГИЕ, а не
только "не шибко предприимчивые".

От	Iva
К	Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата	15.06.2005 10:21:57

Re: я предпочитаю,...

Привет

у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата	17.06.2005 08:21:04

Re: я предпочитаю,...

>Привет

>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:21:04)
Дата	17.06.2005 10:28:38

Re: я предпочитаю,...

Привет

>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.

Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (17.06.2005 10:28:38)
Дата	18.06.2005 08:09:56

Re: я предпочитаю,...

>Привет

>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>
>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.

>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:09:56)
Дата	18.06.2005 11:29:18

Re: я предпочитаю,...

Привет

>>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>>
>>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
>Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.

Тогда вы съуживаете административное трогание - в СССР трогали так всех - получение путевки, квартиры, распределение, картошка, комсомол, партия и т.д.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.06.2005 11:29:18)
Дата	21.06.2005 08:14:42

Да здравствует такое трогание!!!

>Привет

>>>>>у вас просто отсутствует опыт "административного" трогания, а с экономическим вы хорошо знакомы.
>>>>Вот именно, у многих, очень многих отсуствует опыт "административного трогания". Честных людей советская власть не обижала.
>>>
>>>Наив. Вы все адм. трогание к ГУЛАГу сводите?
>>Я к Гулагу вообще ничего не свожу, и слова то такого не употребляю.
>
>Тогда вы съуживаете административное трогание - в СССР трогали так всех - получение путевки, квартиры, распределение, картошка, комсомол, партия и т.д.
Хотя логики Ваших умозаключений убей не понимаю.

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата	15.06.2005 12:25:27

Поймите, Владимир и Вадов, ...

... по поводу вещей, которые "ну этого точно стерпеть невозможно", разные люди ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ не согласны.

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 10:21:57)
Дата	15.06.2005 12:23:07

Зато он присутствует (должен присутствовать) ....

... у моих старших родственников (у деда-полковника, у матери, работавшей в НИИ-шной организации).
Согласно Сергею Вадову, который советует спросить у них (поскольку черех этот опыт, мол, проходили все поголовно).
Но они со мной тоже согласны.
Вот ведь как, блин! :-)

И потом - "совесть" бывает разная. Это до 1991 года можно было жалеть диссидентов и пытаться "обманывать проклятую гэбню" КАК ТАКОВУЮ.

От	Iva
К	Георгий (15.06.2005 12:23:07)
Дата	15.06.2005 12:54:50

Re: Зато он...

Привет

>И потом - "совесть" бывает разная. Это до 1991 года можно было жалеть диссидентов и пытаться "обманывать проклятую гэбню" КАК ТАКОВУЮ.

А вот это выдуманная проблема.

Я же говорил, что не имею много против СССР-2, у меня вопрос - кто там и почему работать будет :-). Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

А если не сдавать - то почему я напрягаться на работе буду? У меня много внерабочих интересов и если работа не влияет на мой жизненый уровень - то на фига мне на ней упираться? Я работаю, чтобы жить, а не живу, чтобы работать.

Где вы возьмете поколение моей бабушки, готовое работать за идею? Вы же уже в СССР, а не в РИ. И опыт у людей уже есть и они гораздо большие материалисты, чем их родители и деды.

Владимир

От	Durga
К	Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата	16.06.2005 14:55:09

Странно

Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

От	Баювар
К	Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата	16.06.2005 16:23:36

А зачем вот так сразу -- стимулы?!

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

А зачем вот так сразу -- стимулы?! Это ведь такое животное понятие, биологическое. Уж лучше гомоэк, получающий информацию и принимающий решение. Вы-то сами для себя какую "модель" считаете более подходящей? Из двух.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата	16.06.2005 15:16:04

Предлагайте.

Привет

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы. Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.06.2005 15:16:04)
Дата	16.06.2005 15:56:46

Вот смотрите:

Например, премия.

В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

>Привет

>>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.
>
>2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
>Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

>1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...

В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

>Владимир

От	Iva
К	Durga (16.06.2005 15:56:46)
Дата	16.06.2005 16:09:54

Re: Вот смотрите:

Привет

>Например, премия.

>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

Положительный

>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Отрицательный

>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

Отрицательный.

>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>
>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.06.2005 16:09:54)
Дата	16.06.2005 16:17:57

Re: Вот смотрите:

>Привет

>>Например, премия.
>
>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>
>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>
>Положительный

>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>
>Отрицательный

>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>
>Отрицательный.

Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?

>>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.
>
>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

>>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>>
>>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!
>
>1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Ага, запутались.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (16.06.2005 16:17:57)
Дата	16.06.2005 16:27:01

Re: Вот смотрите:

Привет

>>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>>
>>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>>
>>Положительный
>
>>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>>
>>Отрицательный
>
>>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>>
>>Отрицательный.
>

>Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?

Дать премию 38 и не дать 2 - это наказть этих двоих. Это уже показывает о переходе премии, как чего-то эктсраординароного, в простую прибавку к ЗП по воле начальства. По другому премия для 38 человек из 40 - это бред.

>>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?
>
>А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

1. А мне они не нужны??????
2. Я смотрю на окружающее население и его поведение.
3. Пишу здесь потому, что заинтересован в спокойствии страны.

>>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.
>
>Ага, запутались.

Нет. Просто с людьми имеем дело, а не с механическими частицами.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата	15.06.2005 14:29:36

Так Георгий же и считает...

>Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
>Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

... что сдавать никого не надо и остающего подгонять не надо тоже. А жить при том уровне, какой получится при наличии отстающих и прочих невысовывающихся. Потому что сказки дедушки и бабушки можно слушать и без света, пожевав корочку хлеба. Важно лишь то, чтобы никто больше этого света не имел (а то все-таки досадно).

Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

В ту же кадку и все домыслы Кара-Мурзы о дележке по едокам.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (15.06.2005 14:29:36)
Дата	15.06.2005 14:34:19

Re: Я бы сформулировал иначе

>Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину, социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата	16.06.2005 02:07:10

Ре: Или он может победить в...

... обществе высокосознательныx людей...

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата	16.06.2005 00:08:46

Это вот все хорошо увязать с сообщением о "японской корпорации",

.. репликой Иванова-Гуревича и т. д. :-)

>
> Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их
стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что
еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится
соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину,
социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.

Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме
материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо
вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.
Есть, правда:
1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие
деньги не будут;
2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не
фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

От	Баювар
К	Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата	16.06.2005 14:06:18

объясняльщиков надо на фонари

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

В понятие "гробить себя" можно много чего вложить. Например необходимость 5 дней в неделю находиться на рабочем месте от сих до сих. Я, кстати, не совсем так, хоть и в Германии. Еще начальство слушаться. Большинство рабочих мест именно таковы. Леонид молодец, нашел себе подходящее занятие, к которому можно приступать аккурат в момент окончания денег, так ему же никто его не преподнес на блюдечке!

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.06.2005 14:06:18)
Дата	16.06.2005 15:07:38

Re: Вот типичный "крик души" российского "либерала"

>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.

От	Баювар
К	И.Л.П. (16.06.2005 15:07:38)
Дата	16.06.2005 16:27:14

Фашизм -- это прежде всего этатизм

>>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!
>
>Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.

Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

В небе незнакомая звезда...

От	Scavenger
К	Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата	17.06.2005 19:37:58

Re: Методологическое замечание.

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (17.06.2005 19:37:58)
Дата	18.06.2005 11:40:46

Отвергается.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Методологическое замечание

Отвергается.

>Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

Этатизм -- необходимое условие фашизма, sine qua non. Только это я и имел в виду в даноом постинге. Если я не этатист, значит и не фашист, хоть бы и засветился на желании залить Бангладеш циклозарином.

Насчет вождя -- надо было бы опять поднять Муссолини "Доктрину фашизма", он там складно все излагает. Напомню, без концлагерей и милитаризма. И найти пару различий между авторским фашизмом и солидаризмом.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата	17.06.2005 12:19:12

^-))) Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.

>Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.

От	Баювар
К	Георгий (17.06.2005 12:19:12)
Дата	17.06.2005 14:33:58

Ох уж мне эти петрашевцы!

>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.

Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.

Не понял.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (17.06.2005 14:33:58)
Дата	17.06.2005 17:06:56

да вот, не усвоил, пардон %-)

да вот, не усвоил, пардон %-)

>>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
>
>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

>>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.
>
>Не понял.

Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).
Ну и... :-))
Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))

От	Баювар
К	Георгий (17.06.2005 17:06:56)
Дата	17.06.2005 17:39:00

От народного топора?

>>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

От народного топора? Интеллигенту музыкальному питерскому? Хаха. Не читали, каково таким призывникам в Рабоче-Крестьянской армии?

А что за беда от рынка уворачиваться? Вот тут эти, бедолаги-социальщики... Ага, меньшинство, подвергающееся нарастающему давлению на предмет сделать такой образ жизни минимально привлекательным. Типа хуже ассенизатора.

>Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).

Я полагаю, что совки-несовкисты -- стихийные кантианцы навроде меня. Я-то в Совке так-то и так-то вывернусь, а что, как все начнут? Любимая народная поговорка "не надо считать себя умнее других" иногда к месту.

>Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))

Ща отвечу в другой ветке про лагерных придурков.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата	16.06.2005 17:13:05

Re: Фашизм --...

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.

От	Баювар
К	И.Л.П. (16.06.2005 17:13:05)
Дата	16.06.2005 18:10:37

Ага, не князь Кропоткин.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.

Ага, не князь Кропоткин. Позиционирую себя как чистого либерала, которому государство нужно для того-сего-этого. Ну и от меня кое-что требуется, признаю. Вот в таком порядке, и не иначе.

Что до Германии... Знак 60 повесили -- значит так и надо, с 80 недалеко до беды и все это (ну в основном) признают. Я жене так и показываю: здесь поворот неприятный, там выезд непросматриваемый. А в Италии, вернулся недавно, 60 частенько висит от фонаря, 80 ехать откровенно можно, я 70, меня с бибиканьем обгоняют. Ну и кому такое нужно?! Прикольно, как по мере приближения к Австрии понтов становится меньше, а порядку больше. Во всем.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата	16.06.2005 11:50:46

Re: Не будем путать врагов внешних и внутренних

>Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.

Дело не в том, что нет таких стимулов, а в том, что по силе они (для большинства) уступают стимулам материальным (в общем случае). При этом приходится противостоять тем, кто от использования материальных стимулов не отказывается. Хочешь-не хочешь, а соревноваться с ними надо - иначе они нами "закусят". Вот в чем дилемма.

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

Но их могут угробить другие. От этого, как минимум, надо защититься.

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Опять же: внутри страны с этими врагами справиться можно, а вовне? Об этом шла речь.

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата	15.06.2005 14:12:52

А кто говорил про "сдачу отстающего"? :-) (-)

От	Iva
К	Георгий (15.06.2005 14:12:52)
Дата	15.06.2005 14:25:29

Re: А кто...

Привет

Георгий вы меня расстраиваете - умный человек, подумайте на один шаг вперед.

Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).

Шаг два.

Либо работа по слабейшему, либо его сдача.

Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.

Шаг три.

Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.

Владимир

От	Хлопов
К	Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата	17.06.2005 02:43:48

Спасибо за вопросы.

>Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Ох уж эти станки, мерседесы, дубинки, из которых растет жизненная активность!

>Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Действительно, у индивида (!) напряг (напряжение, «э.д.с.») это величина манящей пайки, обуславливающее его активность (силу течения, «ток» его деятельности).

>Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).

Т.е., только разность потенциалов между «передом» и «задом».

>Шаг два.
>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.

Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

>Шаг три.
>Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.

Ага, на хрена такая «схема» для материального существования!

(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

>Владимир

Евгений.

От	Iva
К	Хлопов (17.06.2005 02:43:48)
Дата	17.06.2005 10:36:34

Re: Спасибо за...

Привет

>>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.
>
>Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

Напряг уже каждый сам регулирует.

>(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Я матмодельер, почти матэкономист.

>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов. Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все. Механизм описан еще Чернышевским в четвертом? сне Веры Павловны.

>Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям. В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Владимир

От	Хлопов
К	Iva (17.06.2005 10:36:34)
Дата	20.06.2005 03:05:00

Re: Спасибо за...

>Напряг уже каждый сам регулирует.

Уже, в отличие от СССР?

>>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

>Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов.

Т.е. жизнь все же ограничивает движение индивидуумов. И даже сегодня (не в СССР).

>Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все.

В СССР «отстригали» высунувшиеся головы «друг другу» свои и чужие. Получается, что СССР «виноват», что зараз не добил всех чужих, чтоб только свои могли высовываться.

(Да и как сформулировал Жванецкий: одно дело в степи под курганом, а не на асфальте под жигулями, – не различишь, где свои, где чужие.)

>Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям.

По поводу «возможности сдвигать» согласен, да он и не анализировал этот процесс, разве, что в свете того, как у них там духовное вырождается в потребительство.

А по поводу «активно сдвигает», ну это, кого как и когда как. Пушинка, например, не падает камнем, как предписывается голыми законами тяготения и вторым Ньютона. Но тяготение удерживает воздух (атмосферу), а тот поддерживает пушинку.

>В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Из одной колыбели.

Евгений

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата	15.06.2005 14:28:39

и кого чаще "сдавали" в прежние времена - отстающих или ...? (-)

От	Iva
К	Георгий (15.06.2005 14:28:39)
Дата	15.06.2005 14:52:07

Re: и кого...

Привет

Чаще тех, кто вперед рвался. Но сейчас народ уже ученый. Желающих будет гораздо меньше.

Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 14:52:07)
Дата	16.06.2005 00:11:06

наверное, это не только одна из причин перестройки, но и одна из...

> Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы
экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.
>
>

... проблем того, что "реформы не идут"?

От	Iva
К	Георгий (16.06.2005 00:11:06)
Дата	16.06.2005 14:25:07

Re: наверное, это

Привет

>... проблем того, что "реформы не идут"?

Не думаю. Реформы не идут, так как каждый человек в отдельности и все вместе еще не определились чего им хочется ( не все же такие как вы или как Березовский). Обе конкурирующие общественнл-политические идеи показали свою ущербность, по крайней мере в варианте их ярых апологетов. Поэтому нет некой результирующей желаний общества - некого общественного согласия о целях и их ценах.

Поэтому сейчас любые изменения общества будут идти с большим скрипом.

Владимир

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата	15.06.2005 00:30:19

Чувствую, товарищ Георгий, что Вас не вызывали в комитет народного контроля.

и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести. Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых. Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми. А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее. Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили. Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет. А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д. Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен. Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная! Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!

Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Colder
К	Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата	26.06.2005 14:09:27

Да это стандартные варианты

>Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану

Да вся наша власть действует в таком режиме. Красноречивейший пример - админштрафы - хотя бы по линии ГАИ. С одной стороны, взимать их надо как бы за нарушения и - если бы ГАИ было обычной дорожной полицией, следящей за порядком на дорогах и способствующей повышению безопасности движения - в идеале количество штрафов должно уменьшаться (ну или быть вообще непредсказуемым). А с другой стороны, краевое руководство ежегодно формирует ПЛАН по штрафам, который надо выполнить, хочешь не хочешь. Хоть вообще никто по дорогам ездить не будет :). Отсюда откровеннейший голимый развод гаерами на дорогах, когда нормой является впаривание более тяжелой статьи КоАПП, чем по факту нарушения. А беспределом в народном сознании является впаривание лишенческой статьи когда никакого нарушения вообще нет :). Добавьте к этому кормление гайцев в свой карман и получите отношение народа к власти как к никому не нужным паразитам-вымогателям. Что любопытно, подобная двойственность задач приводит к чистой кампанейщине - бывают периоды, когда куда ни плюнь, на каждом перекрестке гаеныш с голодными глазами, а бывают такие, когда хоть каждый день тяжкие ДТП - днем с огнем не сыщешь на посту ни одного дорожного паразита.
И гаевня всего один пример. Налоговая - это другой такой пример. Не знаю как там насчет налогов на корпорации - я так высоконько не летаю - но вот сборы транспортного налога, земельного и прочие поборы с торговцев также подвержены кампанейщине - как только местная администрация поиздержится - ну типа перерасходовали денюжки на строительство очередного чуда или поездки по линии побратимства во Францию - тут же пришпоривают сборщиков и начинаются ежедневные походы на рынок и вымогательство налога на станциях ТО (хотя по идее гаевня сейчас никакого отношения к налогу не имеет - а плевать, у нас соображения свыше - и лично председатель краевого собрания посещает станции ТО и понуждает гаеров не давать техталон, пока не будет предъявлен квиток об уплате. И плевать, если налоговая еще не озаботилась прислать уведомление конкретноиу автовладельцу - его трудности).
Отсюда и так изумляющее СГКМ ненависть народа к любой власти - потому что он накрепко убежден, что любой, пришедший туда, будет действовать точно так же. Причем, знаете ли, действительность только подтверждает эти убеждения.

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата	17.06.2005 08:35:55

Re: Чувствую, товарищ...

>и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести. Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых. Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми. А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее. Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили. Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет. А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д. Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен. Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная! Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!

>Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
>Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.
Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно. И президентов никаких не было. А родственников , случалось и в КГБ вызывали. И ничего, знаете ли.

От	Colder
К	Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:35:55)
Дата	26.06.2005 13:52:41

Угу

>Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно

Скажу как человек, так в советское время квартиры и не получивший :). Но не будем о моем. Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь. Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :). А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека! Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :) По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
Вот такая была изумительная системка.

От	Вячеслав
К	Colder (26.06.2005 13:52:41)
Дата	28.06.2005 13:57:00

Не то чтобы все неправда, но ряд моментов сомнительные (+)

> Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь.
До этого момента все вполне правдоподобно.

> Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :).
А вот здесь, извините, чтобы очередь на машину была недлинной – очень сомнительно. Да и по «подъемности цены», все-таки 8000+-500 это по тем временам деньги приличные и для ИТРовца не из оборонки для покупки машины приходилось напрягаться. Потому и очереди были длинные, что копить начинали задолго. Так что не очень правдоподобно.

> А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека!
Злоупотребления конечно были, как, впрочем, и льготные очереди без всяких злоупотреблений, но чтобы общая очередь уж совсем не двигались… Типа не нашлось ни одного кто бы выше по партийной линии стукнул?

> Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :)
Скорее всего, его специально задвигали по отдельным причинам, иначе бы он двигался, может медленно, но двигался.

> По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
А вот здесь совсем неправдоподобно. Во-первых особых проблем не было приобрести ту же 3-летку у тех же директорских или парткомовских, собственно так обычно и происходило, «блатной» через 3-4 года продавал машину по цене новой (но не за 20 же тысяч!), брал на эти деньги новую и горя не знал. А при попытке задрать цену - первый же стук и ему бы мало не показалось. Кроме того, можно было приобрести и новую тысячи на 2-3 дороже, ветеранов и льготников которым машина не нужна, но права на покупку были в СССР было много, и так или иначе договориться всегда было можно и здесь бы ни у кого претензий не было.

> Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
Вот это вполне правдоподобно. Но видимо все-таки у товарища были проблемы с парторганизацией, а скорее всего и с законом, так как раздолбанную 6-рку за 20 тысяч черте где …, наводит на нехорошие мысли. Поди еще и на людях говорил что в наследство получил.:)

От	Кравченко П.Е.
К	Colder (26.06.2005 13:52:41)
Дата	27.06.2005 09:21:16

Re: Угу

>>Что характерно, примеры приведены из современности. Помнится во времена административного давления квартиры давали бесплатно
>
>Скажу как человек, так в советское время квартиры и не получивший :). Но не будем о моем. Вот вам типично советский пример: был у меня коллега. Конструктор от бога (я-то конструктором работал по необходимости, так уже сложилась судьба тогда, не мое это было, хоть и получалось). Редукторы щелкал как семечки. Работал на заводе лет этак с десяток раньше меня. Без преувеличения скажу, что был основной конструкторской силой нашего заводского КБ (начальника - самого неплохого конструктора не берем). И захотел он купить себе машину - простецкие такие жигули. Как честный советский человек стал в очередь. Очень удивлялся, что почему-то очередь недлинная, хотя официальная цена жигулей была вполне подъемной :). А потом стали его удивлять совсем другие странности - за несколько лет очередь не подвинулась ни на одного человека! Хотя машины какие-то люди исправно получали. Забавно, но все они (за единственным исключением - рабочего маяка-партийца) были либо директорскими, либо парткомовскими. Третьего, понимаете ли не было. И что еще более забавно, некоторые почему-то приобретали машину не по одному кругу :) По истечении трех лет такого ожидания чел плюнул и купил за безумные по советским меркам деньги - 20 тыс - подержанную шестерку-трехлетку у какого-то ары. Очень на ару ругался - дескать убил ее он капитально :)
>Еще красноречивая деталь: чел был убежденным противником вступления в партию. Нет, не диссидент :) Но в партию категорически не хотел, хотя главный конструктор его прямо-таки уговаривал - потому что не видел иной кандидатуры на свою должность - ему самому было скоро на пенсию. Прямо объяснял - не будешь членом партии - не бывать тебе главным конструктором.
>Вот такая была изумительная системка.
А вы знаете, что на других предприятиях очередь двигалась и все было нормально. Да и то, что Вы описали, если все так и было - ну не вызывает ужаса. Как говорится, если сравнивать в реальном ряду. Да, кстати, чтобы пожалоавться в вышестоящие органы на отсуствие продвижения очереди не надо было быть членом партии. Но кому то проще купить машину с рук.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата	15.06.2005 12:27:53

Любому социологу известно, что немало людей, которые...

... предпочитают, чтобы их заставляли (и искать лазейки в рамках этакого "бешеного насилия"), чем "плавать в свободном плавании" ("Русский? - Свободен!").

Считайте, что я один из них. Не верите - это уж Ваше дело. :-))

В любом случае ПЕРВОЕ я знаю, как делать.

От	Баювар
К	Георгий (15.06.2005 12:27:53)
Дата	15.06.2005 13:27:28

Дык и я знаю.

>... предпочитают, чтобы их заставляли (и искать лазейки в рамках этакого "бешеного насилия"), чем "плавать в свободном плавании" ("Русский? - Свободен!").

>Считайте, что я один из них. Не верите - это уж Ваше дело. :-))

>В любом случае ПЕРВОЕ я знаю, как делать.

Дык и я знаю. И, представьте себе, ВСЕ знают. Дальнейшее развитие системы "насилие-лазейки" Вы сами предскажете, или мне озаботиться?

Кстати, учтите чисто техническое развитие средств передачи информации со времен пишмаш на папиросную бумагу.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата	15.06.2005 12:19:36

Вы еще скажите, что всех поголовно куда-то вызывали

Могу и спросить - и я знаю, что они ответят. Кто-то не верил, что можно было жить в Баку и взятки не давать. Ну, это кому как...

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (15.06.2005 00:30:19)
Дата	15.06.2005 07:52:13

Re: Чувствую, товарищ...

> Чувствую, товарищ Георгий, что Вас не вызывали в комитет народного контроля и уж тем более в комитет партийного контроля, и не склоняли к угодным начальству действиям против совести.
Стало быть Вас вызывали и Вы склонялись?:)
> Говорят, следующей инстанцией было КГБ. Мне Вы не верите, но спросите своих родственников, знакомых.
Да, дед рассказывал что в 39 году его политрук вызывал и все расспрашивал, какие они анекдоты в казарме травят (уж не политические ли?), на что дед честно отвечал, что конечно травят и за редким исключением - похабные, а те которые исключения – исключительно похабные.

> Мне кажется, что вопреки Вашему тезису, если равную нагрузку распределять на людей, то как раз при административном давлении дети парткома совершенно точно на картошку не поедут, а вот в загранкомандировку будут первыми.
Угу. Толи дело сейчас, когда дети новых русских или, скажем, московских интелей, наравне с детьми ивановской ткачихи имеют право на завтрак из мусорного контейнера.

> А вот при экономическом давлении, если каждый должен налог заплатить - уклониться заметно труднее.
Кому заметно, а кому и не очень. Да и не понятно как факт неуклонения от налога связан с повышением сбора картофеля?

> Жизнь наша сегодня хуже не потому, что давление из административного сделали экономическим, а потому что само давление заметно увеличили.
О как! :О. А по-моему так давления как раз уменьшили, вот и не чешется ни кто. Административно давили – чесались. А экономически - не хотим.

> Я бы предпочел, чтобы требования власти (равно как и права) были закреплены законодательно и максимально ясно, не оставляя чиновникам места для произвола - при этом мало достанется, но уж точно мое будет.
Ага, а еще чтобы исполнение этих ясных законов гарантировалось Господом Богом, ну или уж на худой конец святыми угодниками, а не чиновниками.

> А если надо какую-то комиссию убеждать, чтобы что-то дали (или мало взяли) - мне как всегда ничего не достанется, ибо все закончится на друзьях членов комиссии, детях начальства, детях депутатов, тех, кто вовремя дал кому надо взятку и т.д.
Ну а наоборот, так еще вернее все закончится на золотомиллиардной Москве с ближайшим Подмосковьем. Только потом не сильно обижайтесь, когда ивановские ребята к вам на танках приедут (это в лучшем случаи) или вместе с чеченами дома начнут рвать (это в худшем).

> Вот свежий пример - расселяли пятиэтажку, в которой живет друг. В новом доме площадь больше, чем в старом (проекты теперь другие). Закон говорит, что при таких обстоятельствах гражданин имеет право приобрести квартиру бОльшей площади с доплатой разницы в цене, причем стоимость определяется по оценки БТИ (т.е. втрое меньше реальной). Т.е. чиновник имеет право дать Васе квартиру бОльшей площади за треть стоимости разницы, а может Коле. И так будет законно, и эдак. Порядок, кому давать, если желающих больше, чем избыточных площадей, законом не установлен.
По этому вообще расселять не будем? Ну или по крайней мере ближайшие 50 лет пока законы не попрозрачневеют?

> Опущу дальнейшую часть истории про корыстных чиновников, ибо не в них дело - сама система неправильная!
А зря опускаете. В реальности получается что квартиры будут у всех, а те кто получит с расширением - в худшем случаи добавит по ценам близки к рыночным. Оно, конечно, может и не совсем справедливо, но работает. И чиновнику есть на что жить (он ведь тоже не святым духом питается).
> Не должно быть "административного давления", ибо это свобода воли для чиновника!
Ну и что? Вам свободы воли не хватает? Ну так идите в чиновники.

> Вот еще один пример. Законодательство о призыве на военную службу было внутренне противоречиво. С одной стороны, есть закон "О воинской обязанности и военной службе", прямо указывающий, кого призывать, а кому - отсрочку. С другой стороны, каждый год выходит указ Президента, ставящий план - сколько людей призвать, с точностью до 1 (например...).
> Получается, что призывная комиссия находится в двойственном положении - с одной стороны, призвать надо тех, и только тех, кого обязаны по Закону (призвать лишнего, равно как и не призвать без оснований - нарушение Закона), а с другой стороны, в общей сложности призвать нужно ровно столько, сколько по плану (который делится и распределяется вплоть до райвоенкомата). Как тут жить честному председателю призывной комиссии? Нет для него места в системе административного давления.

Ну и? Лет на десять затеваем реформирование системы призыва в надежде, что за это время на нас никто не нападет? Что по вашему в данном случаи важнее: чтобы соблюдалась формальная честность председателя призывной комиссии или чтобы был призыв и, следовательно, было кому чеченов по горам гонять?

От	Almar
К	Георгий (14.06.2005 23:35:35)
Дата	14.06.2005 23:54:02

вслед за Сепулькой вы считаете что рабом быть лучше, чем безработным? (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата	16.06.2005 16:23:11

Re: Вспомните французкий фильм "Игрушка"

с блистательным Пьером Ришаром. Тогда еще было французское кино. В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии. А сейчас видно. "Зрелый" капитализм превращает формально свободного человека в почти раба. Ради денег люди готовы на любые унижения, полный отказ от собственного достоинства. И даже сынок местного "олигарха", издевающейся над своей обслугой, вызывает не неприязнь, а скорее сочувствие - он с детства раб капитала, такая уготована судьба.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (16.06.2005 16:23:11)
Дата	17.06.2005 08:39:28

Re: Вспомните французкий...

> В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии.
Это , видимо особенности Вашего личного восприятия.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.06.2005 08:39:28)
Дата	17.06.2005 11:35:52

Re: Вспомните французкий...

>Это , видимо особенности Вашего личного восприятия.

Возможно, но не думаю. Тем более, что в первый раз я этот фильм смотрел еще практически в детском возрасте - суперигрушки в доме магната захватывали воображение, а прочее казалось каким-то нереальным - вроде клоунады.

От	Almar
К	И.Л.П. (16.06.2005 16:23:11)
Дата	16.06.2005 17:22:54

собственно это я и называю холуйством

>с блистательным Пьером Ришаром. Тогда еще было французское кино. В свое время фильм смотрелся просто как смешная комедия, за которой не было видно трагедии. А сейчас видно. "Зрелый" капитализм превращает формально свободного человека в почти раба. Ради денег люди готовы на любые унижения, полный отказ от собственного достоинства. И даже сынок местного "олигарха", издевающейся над своей обслугой, вызывает не неприязнь, а скорее сочувствие - он с детства раб капитала, такая уготована судьба.

собственно это я и называю холуйством. И надо сказать у холуев по натуре есть одна такая черта, которую мы все наблюдали здесь неоднократно. Холуй всегда предпочел бы быть жертвой обстоятельств, нежели признавать, что его холуйство добровольно. Он таким образом будет себя психологически более комфортно чувствовать, если будет являться рабом в силу закона государственного или божественного. Если же он холуй добровольный, то его будет потихоньку грызть совесть. Поэтому то холуй и тянется к палке сам, но страшно боится показать это.

В принципе конечно это его, холуя, дело. Если бы не одно НО! Ведь дело в том. что для холуя прямо-таки напрашивается способ, позволяющий ему не запятнаться добровольностью, но в то же время создать вокруг себя палочное общество. Этот способ заключается в уничтожении вокруг себя пассионарных свободолюбивых прогрессивных людей. Если они будут уничтожены или ослаблены, то ничто не помешает какому-нибудь очередному диктатору захватить власть и хорошенечко поработать палкой по спинам наших холуев. При этом формально наш холуй может сказать, что в воцарении такого палочного общества его вины нет. Ведь формально он то диктатора не звал.

Имеено в такой психологии надо искать корень призывов типа "А что эти революционеры полезли освобождать женщин! А кто их это просил?".
Здесь же и корень нынешней антиоранжевой истерии, истиная суть которой найти благовидный повод чтобы прогнуться под власть. При этом антиоранжисты развили небывалую активность даже в традиционно оппозициионном к власти интернете. Сайты плодятся как кролики: "Антиоранживая газета", "Антиреволюционер", "Песец.ру" и т.п.

От	И.Л.П.
К	Almar (16.06.2005 17:22:54)
Дата	16.06.2005 18:41:20

Re: Что это вдруг марксисты о пассионарности какой-то заговорили?

>Этот способ заключается в уничтожении вокруг себя пассионарных свободолюбивых прогрессивных людей.

Это, вроде, из другой оперы совсем. Классовое ведь положение ("бытие") определяет сознание, а не какая-то там "пассионарность"? Или не хватает собственно марксистских аргументов, и для убедительности приходится привлекать чужие?

От	Almar
К	И.Л.П. (16.06.2005 18:41:20)
Дата	16.06.2005 20:34:36

Учение Маркса есть законный преемник лучшего, что создало человечество

>Или не хватает собственно марксистских аргументов, и для убедительности приходится привлекать чужие?

Мы здесь собственно не аргументы заимствуем, а символы и образы в рамках определенного дискурса.
Но нет ничего страшного в том, чтобы заимствовать и хорошие аргументы, даже у неверных теорий (и остановившиеся часы дважы в сутки показывают правильное время).

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество..."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА»)

От	И.Л.П.
К	Almar (16.06.2005 20:34:36)
Дата	17.06.2005 11:44:32

Re: Цитату эту на стену было модно вешать, но есть одно "но"

>"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Вот это вот еще в школе, помню, висело.

>Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество..."

А это уже "сократили", не уместилось, наверное.

Тут есть только одно "но". За прошедшие с момента появления этого учения 150 лет (примерно) было еще кое-что создано, что в учение войти никак не могло. Таким образом, если во времена Ленина это высказывание и было правильным, это не означает, что оно так же правильно и сегодня.

И еще одно интересно. Ленин не говорит "теория", но именно "учение". Здесь, на мой взгляд, тоже несоответствие, ибо учение основывается не на объективных доказательствах, а на вере в учителя.

По поводу цельного миросозерцания - согласен. Но цельное может быть одновременно и ограниченным.

От	Сепулька
К	Almar (16.06.2005 17:22:54)
Дата	16.06.2005 18:17:28

"Пассионарные свободолюбивые прогрессивные" личности - это оранжевые?

Маша Гайдар, видимо, Ваш идеал?
И после этого Вы еще кого-то обвиняете в холуйстве? А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?

>Имеено в такой психологии надо искать корень призывов типа "А что эти революционеры полезли освобождать женщин! А кто их это просил?".

Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.

>Здесь же и корень нынешней антиоранжевой истерии, истиная суть которой найти благовидный повод чтобы прогнуться под власть. При этом антиоранжисты развили небывалую активность даже в традиционно оппозициионном к власти интернете. Сайты плодятся как кролики: "Антиоранживая газета", "Антиреволюционер", "Песец.ру" и т.п.

Просто кроме липовых "швабодолюбивых прогрессоров" в интернет захаживают и умные, образованные люди, которые умеют думать.

От	Almar
К	Сепулька (16.06.2005 18:17:28)
Дата	16.06.2005 18:32:15

не все поголовно, но они там тоже есть. А наличие вашистов в стане оппозиции...

мешает этим людям покинуть ряды оранжевых и перейти на нашу сторону. Вы всех "честных демократов" распугали, а теперь Телегин предлагает призвать в ряды вашистов всех мерзавцев.

>А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?

но у нас "все ходы записаны". В отношении к оранжевым революциям вашистам будет сложно отмыться. Ведь первоначально прогрессивная оппозиция пыталась нейтральную позицию, не поддержав ни Ющенко ни Януковича. Поэтому ни о каком преклонении перед кем-то речь не шла. Вашисты же подняли лай, склоняя опозицию прогнуться под существующую власть, примириться с нечестными выборами ради дружбы с Россией (кстати, страниями ее руководства порядком эту дружбу дискредитировавшей).

>Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.

Все мы прекрасно знаем. Ни рабов, ни крепостных крестьян, ни женщин, ни негров не удавалось до сих пор освободить без определенного разрушения общества.

От	Сепулька
К	Almar (16.06.2005 18:32:15)
Дата	18.06.2005 17:09:14

Вот Вы и раскололись в своей любви к оранжевым клоунам

>мешает этим людям покинуть ряды оранжевых и перейти на нашу сторону. Вы всех "честных демократов" распугали, а теперь Телегин предлагает призвать в ряды вашистов всех мерзавцев.

"Честные демократы", по-Вашему, это те, кто готов сдать Россию Западу? Хороша честность!

>>А как насчет собственного бревна в глазу? Преклонения перед Дж. Бушем, Бжезинским и Гайдаром с Чубайсом?
>но у нас "все ходы записаны". В отношении к оранжевым революциям вашистам будет сложно отмыться. Ведь первоначально прогрессивная оппозиция пыталась нейтральную позицию, не поддержав ни Ющенко ни Януковича. Поэтому ни о каком преклонении перед кем-то речь не шла. Вашисты же подняли лай, склоняя опозицию прогнуться под существующую власть, примириться с нечестными выборами ради дружбы с Россией (кстати, страниями ее руководства порядком эту дружбу дискредитировавшей).

Ой, Альмар, Вам с Вашими догмами никогда не определиться в том, что такое "хорошо", а что такое "плохо". Вы даже не можете определиться с тем, что такое "честные" выборы. Чем же это выборы, на которых откровенно протолкнули Ющенко, более честные, чем те, на которых присудили победу Януковичу? Только тем, что за Ющенко стояли Штаты и Европа?
А тот суд, который признал несостоятельными все жалобы Юго-Востока Украины, - этот суд, по-Вашему, был справедливый.
Вот подобные же взгляды и привели Вашего любимого Троцкого к сотрудничеству с ЦРУ.

>>Это у Вас просто от незнания. Незнания того, что общество вымирает, когда женщин "освобождают", а семьи разрушают. Связь прямая. Это признают даже либеральные демографы. Только Вы со своей липовой прогрессивностью этого умудряетесь не понимать.
>Все мы прекрасно знаем. Ни рабов, ни крепостных крестьян, ни женщин, ни негров не удавалось до сих пор освободить без определенного разрушения общества.

Нет. Вы не понимаете (или опять делаете вид, что не понимаете) основной разницы между освобождением негров и крепостных крестьян и "освобождением" женщин. В первом случае общество продолжает существовать, хоть и в новом формате. А вот в случае "освобождения" женщин и разрушения семьи общество устойчиво вымирает, т.к. природа не прощает идиотизма.

От	Durga
К	Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата	16.06.2005 15:12:25

А для вас ответ очевиден? (-)

От	Almar
К	Durga (16.06.2005 15:12:25)
Дата	16.06.2005 15:27:38

да, естественно

но я вовсе не хочу сказать, что то такой уж простой вопрос. Иначе наши оппоненты не прокололись бы на нем. Они ведь пока что стараются быть осторожными, не выпячивать свою неприглядную натуру.

При этом они манипулируют людьми. Ведь страх безработицы знаком многом сегодня, а вот про рабство люди знают только из книг и репортажей с далекий областей.

Формально ответ прост: безаработный может найти работу, особенно если скорректирует свою квалификацию (случай тотального кризиса не рассматриваем, потому что тогда всем придтся туго и рабам в первую очередь) . Раб, захоти он стать свободным, может сделать это только через войну, через кровь.

От	Сепулька
К	Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата	16.06.2005 11:29:18

Рабство - это в вашей любимой оккупационной "демократии" (-)

От	Георгий
К	Almar (14.06.2005 23:54:02)
Дата	15.06.2005 12:20:19

административное давление применяется не только к рабам, или...

.. это слово вовсе теряет свой смысл.
А в целом - да.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.06.2005 11:40:22)
Дата	14.06.2005 20:17:31

Но самая важная, Георгий...

>... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).

... это чтоб Георгия не трогали. Да, Георгий? ;-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (14.06.2005 20:17:31)
Дата	14.06.2005 23:35:27

нет, это не самое главное. Но п л о х о (в каком-то смысле) должно быть всем. (-)

От	Баювар
К	Георгий (14.06.2005 23:35:27)
Дата	15.06.2005 13:30:13

плохо и будет

>Но п л о х о (в каком-то смысле) должно быть всем.

И вот пока хоть сколько бы то ни было значимая-слышимая часть населения озабочена тем, чтобы было плохо -- плохо и будет. От этого, а не от климата.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (15.06.2005 13:30:13)
Дата	15.06.2005 14:21:15

а при чем здесь "климат"?

"Климат" - это как "православие". На одних действует одно, на других - другое. "Питать надо тем, что питательно" :-) ("Пища будущего", библиотечка школьника.)

Мне всего этого не нужно, потому что я знаю, что нужно мне.

От	Баювар
К	Георгий (15.06.2005 14:21:15)
Дата	15.06.2005 16:39:10

жигуль хреновый

>а при чем здесь "климат"? "Климат" - это как "православие". На одних действует одно, на других - другое. "Питать надо тем, что питательно" :-) ("Пища будущего", библиотечка школьника.)

Да пишут тут, что жигуль хреновый от холодного климата.

В небе незнакомая звезда...

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (15.06.2005 16:39:10)
Дата	16.06.2005 13:13:33

Не, ну ФИАТ, кончено, говенная фирма...:-)))

Здравствуйте !
>>а при чем здесь "климат"? "Климат" - это как "православие". На одних действует одно, на других - другое. "Питать надо тем, что питательно" :-) ("Пища будущего", библиотечка школьника.)
>
>Да пишут тут, что жигуль хреновый от холодного климата.
+++++
Совсем от реальности оторвался - забыл, что "Жигуль" - это "Фиат" 1968 года- на тогда лучший автомобиль Европы????:-))) Ну и при чем здесь климат ?

>В небе незнакомая звезда...
Ростислав Зотеев

От	Администрация (Сепулька)
К	Ростислав Зотеев (16.06.2005 13:13:33)
Дата	16.06.2005 16:31:01

Предупреждение за непечатную лексику в заголовке (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (15.06.2005 16:39:10)
Дата	16.06.2005 13:10:46

Дружок, давно не виделись ! (-)

От	Георгий
К	Баювар (15.06.2005 13:30:13)
Дата	15.06.2005 14:13:13

Вот пусть и будет. 6-) (-)

От	Георгий
К	Георгий (15.06.2005 14:13:13)
Дата	15.06.2005 14:16:00

Кстати, "более или менее" - это сколько? :-)

До какой степени "нас" не должно остаться, чтобы "не было плохо" - при том, что ХОРОШО ВСЕМ все равно не будет?

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.06.2005 11:40:22)
Дата	14.06.2005 12:02:35

Re: Но обзывания не помогут

>... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).

Обзывания и пинки - разные вещи. Чтобы "дать пинка" надо авторитет соответствующий иметь - тот, кто "пинка" получает, должен понимать справедливость и нужность этого для него самого, когда не хватает сил приодолеть слабость. Человек понимает, что надо, но сил не хватает, или поддался минутной слабости - тут он и получают поддержку, пусть и в грубой форме. Если ему просто сказать, что он такой-сякой - поддержки никакой нет.

Барану тоже могут дать пинка, или овчарка ухватит за ногу, но это уже совсем другое. Никакого понимания или энтузиазма от барана не требуется. Таких "пинков" люди и от "реформаторов" получают.

От	Karev1
К	И.Л.П. (14.06.2005 12:02:35)
Дата	14.06.2005 16:21:23

Это - не обзывания, это - крик души!

>>... спасает не тот, кто гладит по головке, а тот, кто дает пинки (не всякие, разумеется).
>
>Обзывания и пинки - разные вещи. Чтобы "дать пинка" надо авторитет соответствующий иметь - тот, кто "пинка" получает, должен понимать справедливость и нужность этого для него самого, когда не хватает сил приодолеть слабость. Человек понимает, что надо, но сил не хватает, или поддался минутной слабости - тут он и получают поддержку, пусть и в грубой форме. Если ему просто сказать, что он такой-сякой - поддержки никакой нет.

>Барану тоже могут дать пинка, или овчарка ухватит за ногу, но это уже совсем другое. Никакого понимания или энтузиазма от барана не требуется. Таких "пинков" люди и от "реформаторов" получают.
У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами." Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет. Они выросли в перевернутой системе координат.

От	Durga
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	16.06.2005 15:24:52

Можно ли наблюдать за катастрофой спокойно? - нужно!

>У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами."

Паника в таких случаях никогда не помогала и не поможет. Что "рухнет вместе с нами"? Давайте лучше спокойно представим сценарий крушения, и дадим прогноз тому, что будет происходить. И как это будет происходить. И если наш прогноз вдруг будет несоответствовать реальности, найдем в себе силы это признать и увеличить наш уровень понимания происходящего. Ведь коммунисты уже с 93-го года орут, что мол через год-два настанет конец света. Пора бы уже признать, что режим имеет некоторые неучтенные рессурсы для продолжения существования, пусть и в условиях кризиса и изучить их. Ан нет, в почти математически (и анекдотически) точном соответствии с теорией Фестингера конец света просто переносится на следующий год - потому что мы хорошо постарались (во времена СССР) и сделали такое хорошее оборудование.

>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.

А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?

>Они выросли в перевернутой системе координат.

А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 15:24:52)
Дата	16.06.2005 15:47:07

Re: Можно ли...

>>У меня тоже нет сил смотреть, как разумные с виду люди спокойно наблюдают за происходящей катастрофой. Хочется всех растолкать, сказать: "Что же мы делаем? Ведь скоро все это рухнет вместе с нами."
>
>Паника в таких случаях никогда не помогала и не поможет. Что "рухнет вместе с нами"? Давайте лучше спокойно представим сценарий крушения, и дадим прогноз тому, что будет происходить. И как это будет происходить. И если наш прогноз вдруг будет несоответствовать реальности, найдем в себе силы это признать и увеличить наш уровень понимания происходящего. Ведь коммунисты уже с 93-го года орут, что мол через год-два настанет конец света. Пора бы уже признать, что режим имеет некоторые неучтенные рессурсы для продолжения существования, пусть и в условиях кризиса и изучить их. Ан нет, в почти математически (и анекдотически) точном соответствии с теорией Фестингера конец света просто переносится на следующий год - потому что мы хорошо постарались (во времена СССР) и сделали такое хорошее оборудование.
Я пару раз предлагал спокойно, академически описать возможные варианты грядущей катастрофы. Но меня никто не поддержал - кто-то как вы не верит в катастрофу, а остальные, вероятно, боятся посмотреть правде в глаза. А такое моделирование было бы очень полезно, а вы, "неверящие" могли бы привести свои аргументы.

>>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.
>
>А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?
Да, понимаю
>>Они выросли в перевернутой системе координат.
>
>А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.
Я - в нормальной. А реальность, например, в кривом зеркале выглядит совсем не так как в плоском. Например, в выпуклом зеркале заднего вида, догоняющая вас машина кажется дальше, чем есть.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 15:47:07)
Дата	16.06.2005 16:07:05

Тогда начните.

>Я пару раз предлагал спокойно, академически описать возможные варианты грядущей катастрофы. Но меня никто не поддержал - кто-то как вы не верит в катастрофу, а остальные, вероятно, боятся посмотреть правде в глаза. А такое моделирование было бы очень полезно, а вы, "неверящие" могли бы привести свои аргументы.

Начните, мы попробуем подхватить. Вот, СГ Кара-Мурза это делает. Но пытаться просто раскручивать эмоции - неконструктивно. Нужен не "академический дух" а хорошая работа, описывающая катастрофу.

>>>Но все спокойны, даже здесь на форуме академически и не очень рассуждаем о разных заумных вещах. Прав или неправ был, например, Маркс в статье 1800-хрензнает какого года. Детей жалко, ведь они даже не поймут, что произойдет.
>>
>>А вы, надо полагать хорошо понимаете, что происходит (произойдет)?
>Да, понимаю

Рассказывайте.

>>>Они выросли в перевернутой системе координат.
>>
>>А вы в нормальной? Надо полагать, что реальность должна описываться одинаково в разных системах отсчета.
>Я - в нормальной.

Это не очевидно. Какие у вас есть основания для утверждения
1) что ваша СО нормальная
2) что из нее описание реальности лучшее

>А реальность, например, в кривом зеркале выглядит совсем не так как в плоском. Например, в выпуклом зеркале заднего вида, догоняющая вас машина кажется дальше, чем есть.

А в вогнутом она кажется ближе. Пока многие такие авторы показали, что скорее у них зеркало вогнутое, чем у других - выпуклое.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 16:07:05)
Дата	17.06.2005 15:29:14

Начну чуть позже, но вы меня пожалуйста поддержите, а то будет глас вопиющий в

пустыне. Сейчас нет времени, много работы и в отпуск собираюсь. Недельки через три пожалуй смогу.

От	Фриц
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	15.06.2005 12:15:20

Система координат - есть.

"Хорошо, когда конь закусил удила
И рука на копьё поудобней легла"

Когда-то, на первом курсе, нам так говорили: мы мало будем учить вас конкретным вещам. Через шесть лет, когда вы окончите физтех, они устареют. Мы дадим вам широкий, университетский курс знаний. Научим вас учиться, врубаться в суть любой темы.
Так и дети. Не надо им про Чубайса и Гайдара рассказывать. Это всё устареет, когда они вырастут. Им надо читать Крапивина, Пушкина, Толкиена. Чтобы добро от зла отличали. Чтобы любили добро, а не эстетику зла. Тогда они сами разберутся.

"Потому что добро остаётся добром
В прошлом, будущем, и настоящем".

От	Karev1
К	Фриц (15.06.2005 12:15:20)
Дата	15.06.2005 16:41:44

Re: Система координат...

Система координат-то есть, да донести ее до детей крайне сложно.
Во-первых, потому что вокруг СМИ и окружающая действительность учат совсем другому – а не «разумному, доброму, вечному».
Во-вторых, потому, что мы жили и росли совсем в других условиях и нам (мне, по крайней мере) казалось, что многие вещи не требуют объяснения, что они как бы сами собой очевидны и берутся из воздуха. Нас не учили, что трусить плохо, что мальчишке бояться темноты стыдно, что бить ногами упавшего противника подло и т. п. Но оказалось, что «воздух» сейчас совсем другой и вещи очевидные для меня совсем не очевидны для моего сына. Я, например, был шокирован, когда мой сын лет в 8-10 сказал, что у каждого должны быть свои фобии. Я попытался его разубедить в этом, но не уверен, что мне это удалось. Конечно, мы должны учить их «разумному, доброму, вечному», но жизнь их ежеминутно учит обратному.
Вспоминаю такую радиопередачу «КОАП», помните? Про животных? Так вот был там такой сюжетик. Раку-отшельнику в вестибулярный аппарат вместо песка насыпали железных опилок и поместили рака в сильное магнитное поле, притягивающее опилки вверх. Рак-отшельник немедленно встал вниз головой и стал всех убеждать, что он стоит правильно, а остальные ходят вверх ногами. Так и наши дети растут в перевернутой системе координат, но ведь мир-то не перевернулся и скоро их система координат придет в противоречие с реальной жизнью. Для многих это станет катастрофой.

От	Фриц
К	Karev1 (15.06.2005 16:41:44)
Дата	15.06.2005 17:58:41

А раки кто?

На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.

От	Karev1
К	Фриц (15.06.2005 17:58:41)
Дата	16.06.2005 11:27:28

Re: А раки...

>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.
Вы, по моему, не поняли моей мысли. Идеалы добра это и есть истинная система координат, и она не противоречит действительности. А магнитное поле -это имитация гравитационного поля, создающее ложную систему координат.
Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде, не боясь получить по морде, может смело шагнуть из окна второго этажа, не боясь сломать ноги... Это самые простые примеры из жизни. А по мере вхождения во взрослую жизнь задачи все усложняются и ложная система координат все более входит в противоречие с реальностью.

От	Фриц
К	Karev1 (16.06.2005 11:27:28)
Дата	22.06.2005 11:06:52

А раки - это Вахитов и Кара-Мурза.

>Вы, по моему, не поняли моей мысли.
Это Вы не поняли моей мысли. А я ясно выразился: "на этом форуме запутались и не понимают".
>Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде
Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.
А на детей давление оказывается гораздо меньшее. Думаю, дети держатся намного лучше, чем наши мыслители. Правильнее понимают ситуацию.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	25.06.2005 09:34:25

Re: А раки...

>Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.
Еще раньше они Амры) сделали это с товарищем Семеновым, после чего он оклеветал советский социализм.

От	И.Л.П.
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	22.06.2005 12:02:49

Re: Думаю, это обвинение несправедливо вдвойне

На мой взгляд, среди наших оппозиционеров С. Кара-Мурза придерживается наиболее последовательной позиции. Если что-то и меняет, то только в связи с меняющимися реальными обстоятельствами и новой информацией.

Эта позиция далеко не бесспорна, но неизменна.

От	Almar
К	И.Л.П. (22.06.2005 12:02:49)
Дата	22.06.2005 13:01:20

я полагаю менее радикально

>На мой взгляд, среди наших оппозиционеров С. Кара-Мурза придерживается наиболее последовательной позиции. Если что-то и меняет, то только в связи с меняющимися реальными обстоятельствами и новой информацией.

ну а разве кто-то меняет просто так, без "обстоятельств"?

>Эта позиция далеко не бесспорна, но неизменна.

я полагаю менее радикально, чем Фриц. Если говорить о позиции в теоретическом плане, то возможно, что и не сильно изменил. Просто ранее на поверхность выставлялись одни стороны этой позиции, а теперь другие. Этого требуют "обстоятельства". Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших". Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:34:42

Re: Альмар неисчерпаем, как атом

>Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших">
Почему же, Альмар? Вы, кажется, преподаватель. Выходит, вы разным заказчикам говорите разные "истины"? Хотелось бы понять ход вашей мысли.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 13:34:42)
Дата	22.06.2005 17:55:38

Re: могу пояснить

>Почему же, Альмар? Вы, кажется, преподаватель. Выходит, вы разным заказчикам говорите разные "истины"? Хотелось бы понять ход вашей мысли.

Охотно расскажу ход моих мыслей в целом (относительно же данного постинга – это была ирония).

Любого мыслителя на пути к истине подстерегает ряд соблазнов. Здесь надо заметить, что мыслитель в области общественных наук всегда одновременно и идеолог – и в этом не ничего дурного. Однако идеология также починяется тем критериям научности и логичности (стройность, непротиворечивость и т.п.) как и деидеологизированная наука. Поэтому как чистый ученый (математик, к примеру) так и ученый-философ-идеолог все равно должен по идее стремиться к конструированию некой истинной теории.

Так вот основные соблазны на пути к истине это:

- конюнктура. Можно называть это продажность, можно социальный заказ можно еще как-то. И здесь даже не важно заказан ли этот «социальный заказ» большинством общества или же какими-либо мелкими господствующими группками. И даже не столь важно, чем оплачивается этот «социальный заказ»: деньгами, славой и чем-то еще. А важно то, что истинный мыслитель, даже отстаивая интересы определенного слоя не допускает в своей теории манипуляции, то есть не выдает теорию отражающую интересы одного слоя за теорию, отражающую интересы всего общества.

- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории. А поскольку не всегда просто убеждать здравомыслящих людей, что черное это белое, такой мыслитель вынужден искать аудиторию, где это прокатит.

В этом и суть трансформации аудитории от КПРФ к «нашим»

Ну а в политическом плане тут все просто: любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (22.06.2005 17:55:38)
Дата	25.06.2005 09:45:59

Re: могу пояснить

>- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории.
Во-во, в самую точку. В свое время, сразу после того, как все обрушилось, было нестерпимо больно. Хотелось срочно найти ответы. А, преподователям - еще и очень срочно, надо же каждый день в глаза студентам глядеть. Вот и хватались за что под руку попадется. А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому. Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили. Доя того, чтобы писать теории, будь ты семи пяди во лбу, нужна информация об происходящем. Какая тогда была "информация"? Будь ты хоть круче Маркса - ерунду напишешь.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 09:45:59)
Дата	27.06.2005 10:33:16

Re: это абсолютно не соотвествует действительности

>А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому.

теории Семенова основываются на многолетних его собственных исследованиях, частично официально опубликованных в советское время, а частично писавшихся в стол. К тому же они развивают марксистcкую концепцию, которая сама по сбе является законным преемником лучших научных концепций прошлого века.

>Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили.

У Кара-Мурзы сильна критическая часть. Это было интересно в годы перестройки, но сейчас уже власть подстроилась под критический настрой и критикует сама себя почем зря. А в теоретическом плане на чем основывал свои книги Кара-Мурза? На трудах мракобесов-антисоветчиков вроде Бердяева и т.п. Вот и получился законномерный итог: путь от коммунистов к "нашим".

>Доя того, чтобы писать теории, будь ты семи пяди во лбу, нужна информация об происходящем. Какая тогда была "информация"? Будь ты хоть круче Маркса - ерунду напишешь.

это не совсем так. У Семенова были ошибки вызванные недостатком информированности - и он это честно признал.
Но они не так велики, чтобы могли поставить под сомнение его теоретические выводы.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.06.2005 10:33:16)
Дата	28.06.2005 09:18:08

Re: это абсолютно...

>>А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории. Если бы он перед тем, как их писать озаботился очисткой своих мозгов от последствий манипуляции, они бы выглядели по другому.

>теории Семенова основываются на многолетних его собственных исследованиях, частично официально опубликованных в советское время, а частично писавшихся в стол. К тому же они развивают марксистcкую концепцию, которая сама по сбе является законным преемником лучших научных концепций прошлого века.
...Прошлого века. Насчет того, что он развивает, а не , например, извращает марксистскую концепцию, я думаю у него справки=то нет. Поэтому имеет смысл рассмотреть содержание. Наверное, эффектнее бы это выглядело в ответе Кропотову, он, кажется несколько по иному оценивает сталина, но да ладно. ДА, так вся, практически пропаганда по сталинскому периоду была готова уже тогда. Демократы просто повторили в расширенном масштабе хрущевские"версии". Вся антисоветская пропаганда тоже в основном была "готова" к действию. Пока ее не приняли к действию некоторые наши сограждане, она некоторым представлялась даже убедительнее. Импорт, понимаешь. Так, что ошибка у меня в только том, когда тов. Семенову было нестерпимо больно. Наверное, сразу после 20 съезда.
>>Но когда еще вышли книги Кара-Мурзы, которые и до сих пор многих не убедили.
>
>У Кара-Мурзы сильна критическая часть. Это было интересно в годы перестройки, но сейчас уже власть подстроилась под критический настрой и критикует сама себя почем зря. А в теоретиче

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 09:45:59)
Дата	27.06.2005 09:06:15

Одна маленькая неувязка

Привет!

>>- трусость в мышлении: Бывает так. Взялся мыслитель развивать какую-либо теорию, со временем оказавшуюся ошибочной. Ему бы признать это и искать истину дальше, но страх за собственную репутацию удерживает его. И под действием этого страха он не только окружающих, но и себя самого может через какое-то время убедить, что по-прежнему следует истинной теории.
>Во-во, в самую точку. В свое время, сразу после того, как все обрушилось, было нестерпимо больно. Хотелось срочно найти ответы. А, преподователям - еще и очень срочно, надо же каждый день в глаза студентам глядеть. Вот и хватались за что под руку попадется. А под рукой в основном блоки от демпропаганды. Вот и понапихал их тов Семенов в свои теории.
тов. Ю.Семенов выявил природу и сущность советского общества в конце 60х-начале 70х годов. Статья его на эту тему не публиковалась почти 10 лет и пошла в печать только после жесточайшей цензуры, оставившей там некоторые исторические моменты (про Буганду и пр. древние политархии) и вычистившей все, что могло бы быть воспринято как параллель с советским обществом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:06:15)
Дата	28.06.2005 09:19:04

См ответ Альмару. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 17:55:38)
Дата	22.06.2005 18:40:39

Re: могу пояснить. Это не пояснение

>любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.>

Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	23.06.2005 19:06:49

В июле 1941 года в Варшаве было организовано радио

>>любое сотрудничество с подобной "нашим" организацей наносит огромный вред, заключающийся в попытке легитимизации этой организации в глазах конструктивной общественности.>
>
>Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
>Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

И среди советских граждан возник вопрос - уместно ли в качестве заработка на жизнь участвовать в передачах этого радио, являющихся политически нейтральными (скажем, с медицинским просвещением населения или с советами садоводам). Или давать своим детям умирать с голоду? А заодно и чужим - ибо если все врачи откажутся вести передачу на радио, откажутся вести просвещение населения иными способами, откажутся лечить детей, то что же будет? Советская власть дала на этот вопрос однозначный ответ, отдав под суд всех сотрудников радио, до кого после войны руки дотянулись (а заслуженный артист УССР В.А.Блюменталь-Тамарин, умевший имитировать голос Сталина, удостоился чести быть убитым усилями диверсионного отряда еще до окончания). Но вопрос остался открытым - этично ли идти читать хорошую лекцию на радио, имеющее определенную популярность среди населения, если в другое время эта радиостанция передает плохие лекции?

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	24.06.2005 11:10:32

Re: Вопрос поставлен с передергиванием

Это радио было создано не для просвещения садоводов, а для ведения вражеской пропаганды, которую могли слышать жители не только оккупированной территории, но и других районов. Работа в такой структуре есть явная работа против своих, т.е. предательство.

>Советская власть дала на этот вопрос однозначный ответ, отдав под суд всех сотрудников радио, до кого после войны руки дотянулись (а заслуженный артист УССР В.А.Блюменталь-Тамарин, умевший имитировать голос Сталина, удостоился чести быть убитым усилями диверсионного отряда еще до окончания).

А заслуженный артист, верояно, еще и пародиями занимался в пропагандистских целях. Думаю, здесь все ясно. Кстати, я слышал, что американцы судили ряд сотрудников японского радио, которое вело пропаганду для американских войск на английском языке. Притом, что это были не американцы, т.е. не предатели.

>Но вопрос остался открытым - этично ли идти читать хорошую лекцию на радио, имеющее определенную популярность среди населения, если в другое время эта радиостанция передает плохие лекции?

Здесь явное передергивание. Если это радио создано врагом и работает на врага, участие в его работе есть предательство. Если речь идет о внутренних противоречиях в стране, здесь возможны разные действия, в зависимости от обстановки.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	24.06.2005 10:59:53

Re: Итак, Москва-2005 это Варшава-1941, ФСБ - гестапо, армия - вермахт? Ну-ну (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.06.2005 10:59:53)
Дата	24.06.2005 16:19:57

Конечно, ситуация сегодня другая, но обсуждаемый вопрос остается.

Сегодня, в отличие от 1941 года, гораздо менее очевидно, кто враг и в какие партизаны записываться. Но вопрос остается - в какой степени уместно, скажем, писать статью в газету, которую считаешь вредной? С одной стороны, газета имеет определенную аудиторию, до которой сможешь донести свои взгляды. С другой стороны, хорошей статьей поднимаешь авторитет газеты - много хороших статей создают возможность газете в ключевой момент соврать незамеченно. Сергей Георгиевич, интересно узнать Вашу точку зрения - Вы бы написали статью в газету, которую считаете вредной? Стали бы выступать на радиостанции, которую считаете вредной?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (24.06.2005 16:19:57)
Дата	24.06.2005 16:46:07

Re: Конечно, ситуация...

Извиняюсь, что отвечаю, но как бы СГ выступал во "Временах", написав впоследствии о них разгромную статью.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (24.06.2005 10:59:53)
Дата	24.06.2005 11:22:47

я помню раньше в оппозиционной прессе был термин "окупационный режим"

говорю "раньше", потому что не знаю употребляется ли он сейчас, т.к. мало читаю эту прессу сегодня, как читал раньше.

вы в этой прессе активно сотрудничали и сотрудничаете. Насколько я помню вы если сами не упортеблялои этот термин, то во всяком случае против него особо н возражали.

В связи с этим вопрос: когда наступил тот момент, после которого "окупационный режим" стал вдруг "неокупационным"? И если такой момент наступил, то неплохо бы нас было об этом проинформировать. А то получиться как югославском фильме "Подполье", где люди жили в погребе несколько десятилетий после войны, пребывая в полной уверенности, что немцы над ними. А бывший их связной с внешним миром продолжал кормить их байками про немцев, сам в это время занимаясь коммерческой релизацией изготовленных на подпольном заводе винтовок.

Забегая вперед еще вопрос: предположим ввиду широты понятий государство и власть - некорректно огульно видеть ее всю в черном цвете. Очевидно там могут быть как "хорошие" так и "плохие" парни. По хороших парней как-ниубдь потом. А вот про плохоих хотелось бы услышать. Есть ли вообще в нынешней власти "плохие" парни? Кто они? Не участвовал ли кто-нибудь из них в организации движения "наши"?

От	Микола
К	Almar (24.06.2005 11:22:47)
Дата	24.06.2005 14:55:51

Sic! ... transit (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (24.06.2005 11:22:47)
Дата	24.06.2005 13:56:27

Re: Не могу двумя словами заменить вам чтение (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Сергей Вадов (23.06.2005 19:06:49)
Дата	23.06.2005 21:29:01

да, коллаборационизм определенно отягощен грузом проблем.

а можно поподробнее про народного аритиста УССР ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:29:01)
Дата	24.06.2005 11:00:56

Re: да, коллаборационизм... Альмара будут расстреливать за преподавание в вузе? (-)

От	Сергей Вадов
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:29:01)
Дата	23.06.2005 23:50:43

Re: да, коллаборационизм...

> а можно поподробнее про народного аритиста УССР ?

Увы - пока были живы родственники, которым можно было задавать вопросы, я этим пользовался очень и очень мало, а когда спохватился, стал расспрашивать и записывать, немногое удалось сохранить. Про созданное немцами радио, работавшее в годы войны из Варшавы, я ни разу нигде не читал, только слышал рассказы. В качестве демонстрации лозунга, что фашисты борются с большевиками, а не с народами, они разрешили передачи велись украинском и польском языках (наряду с русским). Сие имело эффектом не только известное мероприятие советской власти по изъятию радиоприемников у населения, но и (что менее известно) в качестве ответной меры ВКП(б) разрешила не только радио на украинском и польском, но даже и на идиш (что немцы повторить не смогли или не захотели). Передачи у немцев были в основном нейтральные, развлекательного, изредка просветительского содержания. На них немцы старались привлекать уважаемых людей из числа священников и иных лиц, кому при советской власти был вход на радио закрыт. Упомянутый заслуженный артист УССР Всеволод Блюменталь-Тамарин был в их числе (он участвовал в съемках какого-то фильма в 1940 году, который цензура закрыла в связи с тем, что упоминаемый город Пермь за время съемок обрел новое имя Молотов, а кто-то из упоминаемых выдающихся деятелей ВКП(б) уже был разоблачен как враг народа). Он пошел дальше всех знакомых той тусовки, и, имея божий дар подражать голосу Сталина, стал применять его на радио - сначала для чтения реального текста И.В.Сталина, который почему-то вовремя не подвезли, потом текста Сталина с газеты, потом - чуть отредактированного текста Сталина. Когда фашисты объявили, что Москва взята, СССР пал, и ведется лишь борьба с отдельными бандами большевиков-террористов - Всеволод зачитал текст обращения Сталина с содержанием, противоположным реально имевшему место быть. Когда после Сталинграда объявили траур (там погибли и румынские дивизии тоже), гипотеза о том, что РККА не разбита, и война еще идет, стала среди интеллигенции общепризнанной, на радио пришло новое руководство, тоже перестали придерживаться старой версии, и Всеволод стал зачитывать от имени Сталина разные тексты (не соответствовавшие реально произнесенным обращениям И.В.Сталина). Закончил он жизнь в результате деятельности нашего диверсионного отряда, членов которого фашисты поймали и повесили.

После войны осудили людей, сотрудничавших с немцами в разной степени (предполагаю, что часто у недобросовестных сотрудников органов было желание быстрей выполнить план, а не реально разбираться, кто работал полицаем, а кто врачом), боялись все знавшие немецкий хоть чуток, кто жил на оккупированной территории, но за этим потерялась имевшая место дискуссия о границах допустимого в условиях оккупации. Если я правильно понимаю, общепринятая точка зрения состояла в том, что женщине с детьми не зазорно продолжать работать учителем или врачом (и, скажем, участвовать в передаче на радио по своей профессии), но сотрудничество в политических передачах, которые в какой-то момент на радио стали весьма часты, уже считалось предосудительным. Граница весьма тонкая, и как бы я поступил, очутись женщиной с детьми на оккупированной территории без мужа, не знаю.

Вопрос к знатокам - никто случаем не знает, может, СССР вел запись этих передач? Еще жива сестра бабушки, ей было бы интересно услышать знакомые голоса. Есть ли шанс с бюджетом, скажем, в $50 и 20 часов съездить в какой-нибудь архив и скопировать записи?

Извините, не знаю Вашего имени, а по nickname обращаться чувствую неловкость - скажите, а Вы в сегодняшней ситуации в РФ в любой газете готовы опубликовать статью? По моему наблюдению, сегодня даже шахматист не напишет репортаж о матче в газету, политическая позиция которой противоположна его собственной, ибо "коммунисты" и "демократы" (названия условны) считают друг друга врагами народа (а не гражданами, искренне желающими всенародного счастья, но заблуждающимися в методах, коими сего счастья можно достичь). Вдохновленный чтением форума, я один раз купил газету "Завтра", и наткнулся на статью о демографической проблеме, содержащую опечатки (если не сказать, что автор сознательно допустил ошибки в арифметике, чтобы усилить и без того ужасную статистику). Думал напистать им письмо, но прочитав остальные статьи этой газеты, решил не делать, ибо не хочу своей (как надеюсь, хорошей) статьей увеличивать популярность сего издания, терпеть существование коего можно только из общей идеи правильности сосуществования разных точек зрения. Каждый меряет по себе - полагаю, и остальные мыслят так же, и в издание (подставьте название остро не нравящейся Вам газеты или радиостанции) статьи не напишут. Интересно было бы услышать Вашу точку зрения.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Oранжевый Глюк
К	Сергей Вадов (23.06.2005 23:50:43)
Дата	24.06.2005 13:26:02

да, "артиста" ликвидировали заслуженно

вообще, выходила очень интересная книга по коллаборационизму на временно оккупированных немцами территориях. Могу посмотреть реквизиты, если хотите. Для меня это явление однозначно.

по второму - Конечно, не в любой. Пачкать свое имя о, например, гавгавцентр просто невозможно. Пользоваться ресурсом - вполне.
"Завтра", кстати, до невозможности эклектичная газета, так что не торопитесь плеваться. Я сам , в-основном, читаю и наслаждаюсь передовицами А.Проханова, проглядывая осталное довольно бегло.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (23.06.2005 23:50:43)
Дата	24.06.2005 11:16:41

Re: Приемники изымали не только в СССР

>Сие имело эффектом не только известное мероприятие советской власти по изъятию радиоприемников у населения, но и (что менее известно) в качестве ответной меры ВКП(б) разрешила не только радио на украинском и польском, но даже и на идиш (что немцы повторить не смогли или не захотели).

Приемники в войну изымались не только в СССР. Видел фильм (не советский), в котором, среди прочего, показывалось, как проходило это мероприятие в британских колониях. Тогда это был действенный способ защиты от вражеской пропаганды и усиления собственной пропаганды (альтернативная информация всегда подрывает ее эффективность). Немцы тоже изымали приемники, кстати, поэтому пропаганда Варшавского радио была ориентирована прежде всего на неоккупированные территории СССР и войска - явно враждебная деятельность.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:16:41)
Дата	24.06.2005 12:10:35

не понял

>Немцы тоже изымали приемники, кстати, поэтому пропаганда Варшавского радио была ориентирована прежде всего на неоккупированные территории СССР и войска - явно враждебная деятельность.

то есть пропаганда на уже окупированной территори враждебной деятельснотью уже не считается. Типа - власть же уже новая.
Помню на давних выборов струшек спрашивал корреспондент: "почему вы голосуете за Ельцина, а не за Зюганова?"
Ответ был: "Так ведь Ельцин - президент, поэтому за него и голосуем. Был бы Зюганов президентом - голосовали бы за Зюганова."

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 12:10:35)
Дата	24.06.2005 13:58:45

Re: не понял

>то есть пропаганда на уже окупированной территори враждебной деятельснотью уже не считается. Типа - власть же уже новая.

Должна, конечно. Но если работу на оккупантов при каких-то обстоятельствах можно оправдать (жить-то надо: целые страны иногда под оккупацией годами находились), то работа против собственной страны, борящейся с врагом - предательство очевидное.

>Ответ был: "Так ведь Ельцин - президент, поэтому за него и голосуем. Был бы Зюганов президентом - голосовали бы за Зюганова."

Ну, этих старушек так приучили, что голосовать против действующей власти - это чуть ли не измена. К тому же, они зависят от власти материально - она платит им пенсии, хоть и нищенские. А при новой власти - пока еще хоть что-то наладиться, они могут уже и не дожить. Вообще, пенсионерам революции не нужны. То, что у нас они иногда протестуют, объясняется тем, что их совсем уж "сживают со свету" или (у меньшинства) идейными убеждениями.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 13:58:45)
Дата	24.06.2005 15:22:16

но вопрос то остается

>Но если работу на оккупантов при каких-то обстоятельствах можно оправдать (жить-то надо: целые страны иногда под оккупацией годами находились), то работа против собственной страны, борящейся с врагом - предательство очевидное.

но вопрос то остается. Получается, что если окупирована часть (хоть 99% ?) страны, то работать на окупантов нельзя в принципе, если же окупированиа вся страна - то можно подумать.
Наверное в этм есть какая-то логика, но тогда надо понять: меру окупации мы можем мерить только территорией? Ведь могут остаться "неокупированные" люди и на формально окупированной территории (партизаны, внутренняя эмиграция и т.п.). Каков процент остатка этих людей определяет порог, когда мы признаем окупацию сложившейся и необратимой и начнем к ней приспосабливаться?

>Ну, этих старушек так приучили, что голосовать против действующей власти - это чуть ли не измена.

возможно. Вопрос лишь в том, кто собирается приучать нынешнюю моложежь к такому же? Кто науськовает людей на оппозицию под крики "бей оранжевых, спасай Президента"?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 15:22:16)
Дата	24.06.2005 17:18:32

Re: Это моральный выбор каждого, но есть общие установки (-)

От	Микола
К	Almar (24.06.2005 12:10:35)
Дата	24.06.2005 12:43:42

Sic! (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 22:29:38

Не всем в приличном обществе принято подавать руки

>Это утверждение иррационально. Более того, это, простите, смахивает на мракобесие. Вы считаете, что можно жить в обществе, отвергая "любое" сотрудничество с неугодными вам организациями? Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать? Это даже не классовый подход, абсурдный в отношении к студентам, а просто античеловеческий. А то, что я сидел за одним столом с Гозманом и спорил с ним - это не сотрудничество? Нельзя было этого делать?
>Альмар, да всерьез ли вы все это пишете? Обществом спектакля увлечены?

Не всем в приличном обществе принято подавать руки, даже если они вам ее тянут.

Я думаю, что нет смысла сейчас собирать весь компромат на «наших». Все эти сведенья опубликованы и доступны.

Любая партия представляющая населения может выступать со своей программой и лозунгами, нравятся они кому то или нет. Я в отличие от вас не считаю, например, что следует запретить пропаганду каких-либо идей (я про «голубых»), только на том основании, что они оскорбляют чувства добропорядочных христиан.

Однако вот есть пропаганда, а есть манипуляция сознанием – это разные вещи. И дело здесь не содержании распространяемых идей, а в методах, которыми эти идеи (либо же отсутствие их) распространяется.

Ставить это на одну доску то же самое, когда коммерсант одинаково расценивает плату налогов в казну и плату рэкетиру.

Милиция или Российская академии наук – это государственные организации, а наше государство пока еще не объявило себя государством олигархов и коррупционеров, а по- прежнему считается государством всех. Милиция с натяжкой, но еще может признаваться «моей милицией». Если деятельность милиции не устраивает граждан, то для них декларируется возможность влиять на эту деятельность через институты гражданского общества.

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 22:29:38)
Дата	23.06.2005 13:24:22

Re: В "приличном обществе" как раз подают всем

А дамам еще и целуют.

Тех, кому не подают, туда не зовут.

Подобным пустым морализаторством заниматься вообще странно. Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

От	Almar
К	И.Л.П. (23.06.2005 13:24:22)
Дата	23.06.2005 15:05:43

Re: В "приличном...

>Подобным пустым морализаторством заниматься вообще странно.

где вы тут увидели особенное морализаторство. Это нормальная черта многих обществ и русского традицонного (дореволюционного) и советского и даже современного западного.

>Тех, кому не подают, туда не зовут.

это и называется - не подавать руки - показать этим, что присутствие в данном обществе нежелательно

>Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

каким образом это может иметь аналогию со мной?

От	И.Л.П.
К	Almar (23.06.2005 15:05:43)
Дата	23.06.2005 15:17:20

Re: В "приличном...

>Вы словно комментатор с "Эха Москвы" в этом вопросе. Они там (Черкизов и другие) тоже все грозятся кому-то "не подать руки", но зарплату от Газпрома ("подавляющего свободу слова") получать не считают зазорным.

>каким образом это может иметь аналогию со мной?

Только в том смысле, что и здесь и там морализаторство, только по разным поводом и идейным основаниям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.06.2005 22:29:38)
Дата	23.06.2005 11:09:09

Re: Вы, я полагаю, приличный человек? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 19:47:27

Re: могу пояснить....

> Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать?

"Наши" - это гомункул, выращенный по матрице позднесоветского ВЛКСМ, но со значительными нарушениями генной структуры, этакий мутант из фантастических фильмов. Сергей Георгиевич, да что хотят знать "наши", кроме как того, когда в кормушку подсыпят комбикорма? Они же этот и институт этот срисовали с ВПШ и ВШПД, суррогатных ВУЗов Советского периода, дававших значок "я тоже не дурак" самым тупым фунционерам, неспособным учиться даже в пединститутах.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (22.06.2005 19:47:27)
Дата	22.06.2005 23:52:23

Ре: могу пояснить....

>> Чем "наши" хуже, например, милиции или Российской академии наук? Да и что это за свинство - отказывать в лекции людям, которые хотят что-то знать?
>
>"Наши" - это гомункул, выращенный по матрице позднесоветского ВЛКСМ,

Нашим марксистам уже и Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи не угодил? Да чем же? Тем что состоял не из соплеменников Маркса, так сказать марксово-неполноценных?

> Сергей Георгиевич, да что хотят знать "наши", кроме как того, когда в кормушку подсыпят комбикорма?

Очевидно что-то хотят раз пригласили читать лекцию. Или Вы полагаете СГ доводил до них расписание выдачи комбикормов?

> Они же этот и институт этот срисовали с ВПШ и ВШПД, суррогатных ВУЗов Советского периода, дававших значок "я тоже не дурак" самым тупым фунционерам, неспособным учиться даже в пединститутах.

Написано же "Разница только в том, что в актив "наших" отобрали наиболее способных студентов (деньги для этого есть)." К наиболее способным студентам пригласили наиболее способных преподавателей. Что не так? В России только Семенов может учить дегенератов? Все остальные проявления образования вредны?

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (22.06.2005 23:52:23)
Дата	23.06.2005 18:46:07

отрыв от родины еще и на память воздействует?

забыли морды комсомольских вожаков?
я вот посмотрел на комосомольскую жизнь - девочки из сектора учета, на которых пробы было негде ставить, вечно деловито-озабоченный красномордый комсомольский босс с вечного же перепоя, паскудство и б...во чем выше, тем изощренне, карьера, деньги, водка, шмотье, бабы, водка, карьера... Вышедших в тираж комсомольских вожачишек не подпускали даже к партийной работе - их списывали в профсоюзные кадры.
А, ну да, для вас же "Апофигей" и "ЧП.." Полякова - клеветничекие измышления на советский строй. Да-да-да...

наши, как ВЛКСМ-2 , и чиновничество как КПСС-2.... ну, что, товарищ, пора собираться на Родину? Почти все предпосылки для постороения СССР-2 вашего розлива уже есть.

От	Miguel
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:46:07)
Дата	23.06.2005 20:37:13

Чем кумушек считать-трудиться... (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Miguel (23.06.2005 20:37:13)
Дата	23.06.2005 21:20:20

Координаты товарища я приводил

Свои приводить ? запросто. сейчас я здесь N55°39,667 E37°28.387

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:20:20)
Дата	27.06.2005 20:05:00

А разве Москва не принадлежит к золотому миллиарду? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (27.06.2005 20:05:00)
Дата	27.06.2005 20:47:36

Москва или весь мегаполис ? А Питер ? Е-бург? Тюмень? (-)

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (27.06.2005 20:47:36)
Дата	28.06.2005 18:16:21

Они в меньшей степени

Впрочем, речь шла о том, чтобы "на себя, кума, оборотиться".

Почему-то мы, зная тоже много чего об Оранжевом Глюке, не вытаскиваем на всеобщее обозрение координаты его личной жизни. Почему бы это, как думаешь?

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (28.06.2005 18:16:21)
Дата	28.06.2005 18:50:21

а что, хочется ? Тогда дарю

вам всем для опубликования все ставшие известными детали личной жизни Оранжевого Глюка. Фотографии пришлю позже, а шампунь для мытья совести ищите сами.
Вот ведь "общинники"-"солидаристы"...., я раньше не понимал, зачем в деревнях поутру брачной ночи простыни было принято вывешивать на воротах... ну-ну... продолжайте, привлекайте сторонников.

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (28.06.2005 18:50:21)
Дата	28.06.2005 20:25:14

Нет, не хочется.

>вам всем для опубликования все ставшие известными детали личной жизни Оранжевого Глюка. Фотографии пришлю позже, а шампунь для мытья совести ищите сами.
>Вот ведь "общинники"-"солидаристы"...., я раньше не понимал, зачем в деревнях поутру брачной ночи простыни было принято вывешивать на воротах... ну-ну... продолжайте, привлекайте сторонников.

А ты стрелки не переводи. Любишь обсуждать личные координаты присутствующих здесь, так к себе и применяй шампунь для мытья совести. И если уж на то пошло, то ты здесь и есть наибольший "общинник", вывешивающий простыни на воротах.

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:20:20)
Дата	26.06.2005 13:36:13

Не на тот репер натягиваете пространство оценок. (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (26.06.2005 13:36:13)
Дата	27.06.2005 20:52:19

вы последили бы , что-ли , за , веткой.

обственно, исходная моя реплика относилась вот к этому посту товарища, покинувшего Родину и перебравшегося в теплые и хлебные края

>Нашим марксистам уже и Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи не угодил? Да чем же? Тем что состоял не из соплеменников Маркса, так сказать марксово-неполноценных?

Изначально в реплику я вкладывал смысл, что отъезд с Родины пагубно сказался на памяти товарища, поскольку предположить, что восхищаться позднесоветским комсоломолом, будет человек, находящий в здравом уме и трезвой памяти, я не могу. Да еще и добавить юдофобского дущка...Впрочем, это-то не новость, юдофобия, почему-то, оказалась намертво сцепленной с "русским" "патриотизмом"

Мигель (или мирон, я их путаю, пардон, если что) отпустил ркплику в духе "сам дурак", ну, пришлось напомнить, кто в каком пространстве смыслов обитает. Уточню, на всяккий случай, реперы - я в Москве, певец В_Л_К_С_М - на родине Элвиса. Согласитесь, что превым пришедщим в голову объяснением странной аберрации, при которой вся это свора верхнекомосомольской мрази выглядит не иначе как "Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи" , оказывается именно географический фактор, брутально натянувщий пространство розовых воспоминаний на репер бытия Мемфиса, Tn ?

Да, простите за темность: репер - это точка, я правильно понимаю этот термин ?

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (27.06.2005 20:52:19)
Дата	28.06.2005 05:24:31

Re: вы последили...

Следил я за веткой.

Оценивания людей «хороший-плохой» по хлебностии и размещению в пространстве мало чем отличаются от оценивания по этничности и расовости.

«Позднесоветский комсомол», он как умирающий от болезней человек распространял зловоние и заразу. Если отвращение не к болезни, а к больному, то точно также у Вас должна быть русофобия.

А репер в математике – совокупность линейно-независимых векторов (из одной точки, в определенном порядке). Попросту, – система координат, вокруг которой образуется (на которую натягивается) пространство.

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (28.06.2005 05:24:31)
Дата	28.06.2005 16:29:23

чем собственно, вам не понравились "координаты"

имеющие однозначный, в отличие, от "репера", смысл, я не понимаю. - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80+

аналогии ваши комсомола с источником заразы слишком натянуты. Мне ближе механическая аналогия с центрифугой, сепаратором, выделявшим и возгонявшим вверх прохвостную фракцию. Один Ходор чего стоит.

А то, где челщвек проживает, конечно, не определяет, плохой он или хороший. Но отпечаток на сознание, естественно, накладывает. И еще накладывает моральные ограничения на право показывать пальцем, кто где "предателей". Не может человек, добровольно покинувший Родину, учить кого либо любви к этой Родине. Пусть своих детей, граждан Штатов, учит родину любить.

От	Хлопов
К	Oранжевый Глюк (28.06.2005 16:29:23)
Дата	29.06.2005 02:55:34

Это, похоже, риторический вопрос..

Ладно, отвечу.
Например, хотя бы это. Понятие репер оттеняет существование точки зрения привязанной к реальности. От нее отмеряют: от реальности - реальность. А в системе координат отмеряют (неявно) от чего угодно, чаще от себя: от представления - реальность.

Но не хочу развивать применительность этих абстракций к Вашим высказываниям. Моя первоначальная реплика - лишь намек на другие взгляды, заправленный в шутейную форму "научности". Вы его не приняли. И незачем теребить форму.

Суть неприятия Ваших взглядов я высказал в предыдущем посте.

P.S. Несовпадающие предметы видятся совпадающими, если они по выбору точки зрения оказываются на одной линии. (Простите, тоже намек на важность мировоззренческих позиций).

Например, марксизм положил свою позицию так (т.е. экономическую), что с нее видятся раздельно пролетарии и капиталисты, но неразличимы добрые и корыстные, люди с высокими помыслами и мошенники, добросовестные и алчные, патриоты и негодяи. Дополнительные рассуждения о том, кто за кем "прячется", не помогли. Появились "волки - санитары леса" , "добросовестность покрывает халтурщиков" и пр. Вспоминается советский фильм, в котором прозвучало язвительное: "Я думал, ты Эдисон, а ты Джордано Бруно".

Или, если в марксизме точка обозрения есть экономика, то у Птоломея такой точкой была Земля, вокруг которой все движется и солнце всходит и заходит.Жутковато было, Джордано Бруно сожгли, Галилея дергали.

От	Oранжевый Глюк
К	Хлопов (29.06.2005 02:55:34)
Дата	29.06.2005 17:54:06

Re: Это, похоже,...

географический фактор, как ни страно, заметен даже в таких мелких масшатабах, как Москва-Область. Отвязанных подмосковных водил легко отличить от прочих еще до того, как можно прочитать на номере код региона. С чего бы это ? неужели от "бытие определяет сознание" %) А уж ...

Ну хорошо, марксизм, как и скажем, филология или антропология, не использует категории добрый\злой, патриот\негодяй. или там русский\сволочь. Ладно, черт с ним, с марксизмом - что можете предложить вместо ? Куды простому крестьянину податься с таким категориями, как алчность\добросовестность, кроме как к попам?

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:46:07)
Дата	23.06.2005 19:54:29

Сужу о них по форуму.

>забыли морды комсомольских вожаков?

В комсомоле не состоял. Другие интересы были - наука и техника.

>я вот посмотрел на комосомольскую жизнь - девочки из сектора учета, на которых пробы было негде ставить, вечно деловито-озабоченный красномордый комсомольский босс с вечного же перепоя, паскудство и б...во чем выше, тем изощренне, карьера, деньги, водка, шмотье, бабы, водка, карьера...

Очень может быть. И все поди на почве собственной прогрессивности и презрения к аборигенам? Собственно меня удивляет что ***ВАМ*** в них не нравится. Что плохого в б...ве если семья отмирает и далее по пунктам. Почему это может не нравиться не марксистам, детям своего трудового народа, уважаюшим его историю и культуру мне обяснять не надо. Вот почему комсомольские вожаки не нравятся комсомольским вожакам я не понимаю. "Их можно ненавидеть как эксплуататоров рабочих, а можно как конкурентов"? (с) Зюганов

> Вышедших в тираж комсомольских вожачишек не подпускали даже к партийной работе - их списывали в профсоюзные кадры.
>А, ну да, для вас же "Апофигей" и "ЧП.." Полякова - клеветничекие измышления на советский строй. Да-да-да...

Да-да. Именно. Для меня советский строй это мой отец паявший и на работе и дома, стопка авторских свидетельств на изобретение всяких "бегемотов" в ящике шкафа, доктор приходившая когда я болел, учителя в школе, народные песни на уроках муз. литературы, студенты организовывавшие олимпиады для школьников, университет, аспиранты и студенты на общественных началах ведушие заочную биологическую школу для иногородних школьников интересуюшихся биологией. Профессора, устроившие клуб "растительная клетка", молекулярно-биологическая лаборатория в институте физиологии растений, шинный завод где наша бывшая домашняя самодельная микроЕВМ-ка управляла каким-то навороченным агрегатом. Морячки в Севастополе смотревшие на нас - студентов МГУ как на полубогов. Помощь совхозу на прополке/посадке клубники. Овощебаза куда кого-то может загнали комсомольские вожди, но я перебирал капусту чтоб не испортилась.

>наши, как ВЛКСМ-2 , и чиновничество как КПСС-2.... ну, что, товарищ, пора собираться на Родину? Почти все предпосылки для постороения СССР-2 вашего розлива уже есть.

Как только предпосылки для СССР-2 моего розлива созреют так сразу. Судя по тому как всполошились русофобы дело потихоньку сдвигается с мертвой точки. :-)

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 19:54:29)
Дата	23.06.2005 20:38:31

Да бросьте сказки рассказывать

забыли еще молочные реки и кисельные берега... я там был, мед-пиво, по усам текло...

ну кому вы тут будете рассказывать про овощные базы, на которых вы в толпе прекраснодушых трудолюбивых студентов и ясноликих студенток в полосатых футболках и кокошниках перебирали капусту, именно чтоб та не испортилась, распевая за работой хором русские народные песни и водя хороводы вокруг конторы, закончив смену...

А, ну да, и нашисты тут Ленинский запружают, съехавшись со все страны поездами и самолетами на последние свои студенческие копейки, чтобы вручить каждому ветерану по цветочку, собственноручно выращенному на подоконнике долгой снежной зимой. Я, в-общем, могу себе представить выражение лиц ваших коллег и сограждан, которым вы рисуете дивные буколические картинки счастливой жизни Sovietians ...

да-да-да, сдвигают с мертвой точки, под водительством мудрого Президента и его неподкупных министров, скоро-скоро уже удвоят ВВП, ... вот толко жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе...

PS. во времена оные один мой рабочий долго суетился, устраивая жену в ЛТП, но та успела первой его сдать, и проходил Федорыч трудотерапию на том же шинном заводе, где трудилась та самая микроевмка, работяга рассказывал, что так счастливо, как там, он как никогда не жил - они там воровали шины, тут же их толкали, и не просыхали круглые сутки. Надо было видеть его светящееся неподдельным счастьем лицо...

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 20:38:31)
Дата	23.06.2005 21:02:07

Ре: Да бросьте...

>забыли еще молочные реки и кисельные берега... я там был, мед-пиво, по усам текло...

Чтоб не голодать человеку надо 500 грамм крупы в день. В СССР было 2 кило на рыло.

>ну кому вы тут будете рассказывать про овощные базы, на которых вы в толпе прекраснодушых трудолюбивых студентов и ясноликих студенток в полосатых футболках и кокошниках перебирали капусту, именно чтоб та не испортилась, распевая за работой хором русские народные песни и водя хороводы вокруг конторы, закончив смену...

Не... над нами, "индивидуально неразвитыми" студентами престижного факультета лучшего в стране университета, стояли с кнутами растленные комсомольские вожаки. Особенно надо мной, никогда в комсомоле не состоявшем.

>да-да-да, сдвигают с мертвой точки, под водительством мудрого Президента и его неподкупных министров,

Ну конечно, где уж не оторвавшимся от первобытной общности самим сдвигаться. Только под водительством политарха. Тут вот лежит в копилке выпуск "Гоблин Ньюс" mp3 на один мег. По поводу посадки вашего борца за свободу просвещенного авангарда Ходорковского.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/GoblinNews2ST.mp3
Поди сам мудрый президент проплатил.

>ПС. во времена оные один мой рабочий долго суетился, устраивая жену в ЛТП, но та успела первой его сдать, и проходил Федорыч трудотерапию на том же шинном заводе, где трудилась та самая микроевмка, работяга рассказывал, что так счастливо, как там, он как никогда не жил - они там воровали шины, тут же их толкали, и не просыхали круглые сутки. Надо было видеть его светящееся неподдельным счастьем лицо...

Да-да, эти русские свиньи последнюю шину у вeчнo голодных но просвещенных марксистов сопрут. Построже с ними надо.

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 21:02:07)
Дата	23.06.2005 21:11:05

ну питайтесь дальше гоблин-ньюс

А ходор-то ваш, ваш, нечего открещиваться, это ваши чернопопые гондолизы за него тут нам пеняли.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:11:05)
Дата	23.06.2005 21:23:16

Ре: ну питайтесь дальше гоблин-ньюс... Да уж конечно, не RTVi же нам питаться

>А ходор-то ваш, ваш, нечего открещиваться, это ваши чернопопые гондолизы за него тут нам пеняли.

Кондолиза с Вами. За демократию и против этих грязных русских свиней которые просвешенных всю жизнь обворовывали до нитки. Вот и "Оборону" вам в союзнички сконструировала.

"Известный американский политолог Фрэнсис Фукуяма в интервью газете «Сüддеутсче Зеитунг» (05.10.2004) говорит: “Большинство россиян проголосовали за Путина и его партию. Создается впечатление, будто российское общество решило, что оно сыто свободами девяностых годов и теперь хотело бы вернуться к более авторитарной системе. Но ведь мы хотим не просто демократии большинства, а либеральной демократии. Именно поэтому Запад должен поддержать демократические группы в России”."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/152810.htm

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 21:23:16)
Дата	23.06.2005 21:35:30

вы все-все-все путаете.

Посмотрите в окно. Гондолиза чернопопая - ваша, и кустик деревянный тоже ваш.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:35:30)
Дата	23.06.2005 22:10:57

Типа оба из расы рабов? (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 22:10:57)
Дата	23.06.2005 22:40:17

Вы переобщались с южанами, что-ли?

ККК у вас еще не марксисты?

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 22:40:17)
Дата	23.06.2005 23:06:00

Ре: Вы переобщались...

>ККК у вас еще не марксисты?

Нет, но похоже марксисты у нас уже ККК.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 18:40:39)
Дата	22.06.2005 19:36:30

Уточните, пожалуйста, ...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (22.06.2005 19:36:30)
Дата	23.06.2005 11:07:39

Re: Уточните, пожалуйста, ... Уточняю

>Действительно ли московский институт управления создан и работает только как кузница кадров движения "Наши"?>

Не знаю. Виделся лишь с двумя преподавателями, и об этом не было речи. Речь была по существу ситуации, и они проявили себя умными, знающими и ответственными специалистами. Они более «коммунисты» и более разумны, чем функционеры КПРФ. Если там это норма, за молодых людей можно порадоваться. Кстати, сборы на лектории – это и есть главная «плата» для актива из областных вузов. Хотя «манифест» написан очень плохо, видно, кем-то из «идущих вместе».

>Действительно ли подготовка их комиссаров имеет строго прописанную идеологию и методически проработанный, системный, образовательно-воспитательный материал в русле идеологии "Наших" ? >

Нет. Ничего строго не прописано, методические материалы, которые я видел, направлены на расширение кругозора с попыткой применять язык, приближенный к реальности. Преподаватели, которые этим занимаются в провинции, имеют уровень выше среднего. Идеологии у «наших» не может быть в принципе, это установка их «создателей». Иначе эта рыхлая структура рассыпется (например, многие «наши» голосуют за КПРФ, существенная доля симпатизирует «оранжевым»).

>Действительно ли всякий лектор может излагать свой материал только в рамках прописанной идеологии?>

Мне никто идеологических установок не давал. Думаю, «рамки» задаются путем подбора лекторов, работы которых организаторы знают хорошо (сужу по листовке-представлению на меня и на Паршева).

>Действительно ли лекторы образуют закрытый преподавательский состав согласно штатному расписанию?>

Нет, лекторы набираются «россыпью», хотя есть и такие, кто читает целые курсы. Это люди «умеренные» (как, например, А.И.Уткин).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:07:39)
Дата	23.06.2005 11:46:52

Re: Если уж так заинтересовали "Наши"

Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли, участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы). Успели, однако, обсудить только два пункта, но сама попытка дебатов по конкретным утверждениям полезна. Было человек 50 активистов из разных городов.
Вот наспех составленные замечания по пунктам манифеста вразбивку.

Замечания к Манифесту молодежного движения «НАШИ»
(знаком · отмечены цитаты из Манифеста, ниже идет комментарий рецензента)

· История - это смена поколений.

Почему именно эта частность взята за ключевое определение? Почему не сотрудничество, не единство, не преемственность поколений? Здесь – акцент на разделении.

· У каждого поколения есть шанс уйти незамеченным или изменить мир.

Ложная дилемма. В критические моменты главное – сохранить мир (страну, народ). А изменить можно и к худшему (комплекс Герострата).

· Мы - те, кто верит в будущее России и считает, что ее судьба в наших руках.

Бессмыслица. Допустим, «судьба России наших руках», мы верим в ее будущее и сознательно превращаем ее в придаток Запада.

· Мировое развитие - это конкуренция народов.

Это – либерализм, доведенный до абсурда. Даже Гоббс считал, что развитие возможно как через взаимопомощь, так и через конкуренцию. Для православной России формула вообще неприемлема, здесь братство народов, семья народов, симфония народов.

Формула проторасистская, из нее вытекают понятия: неконкурентоспособный народ, конченый народ, общность, которую не имеет смысла эксплуатировать .

· Постоянное обновление (модернизация) - пропуск в будущее.

Обновление и модернизация – не синонимы. Модерн – конкретный исторически ограниченный проект. Обновление же шло и в Средневековье, и в древности, и у Китая, отрицавшего модерн.

· Демократия как общественный строй конкуренции во всем.

Тезис ложный по сути и антироссийский в контексте нынешнего кризиса. Это вульгарный социал-дарвинизм с обрывками кальвинизма и Талмуда.

· Современный мир - это мир глобальной конкуренции в экономике, технологиях, конкуренции культурных ценностей и политических идеалов.

Фетишизация конкуренции, доведенная до абсурда. Ни ценности, ни идеалы не конкурируют, поскольку они несоизмеримы. Ценность – это не цена. Преувеличенное значение конкуренции – болезнь. Ею и переболел Запад, став «культурой, которая знает цену всего и не знает ценности ничего». Но он и то поправляется, а тут это берет как программную формулу молодежное российское движение!

· Слабый должен принять правила игры сильного, встать в его фарватер в мировой политике, культурно ассимилироваться. Ты - либо лидер, либо ведомый, либо жертва.

Противоречит и логике, и истории. Ничего похожего нигде не было. Недопустимая примитивизация исторического процесса.

· Тебе предстоит либо принять вызов глобального мира, либо уклониться от него.

Если бы это было возможно, то все бы уклонялись. Если же «уклонение» обеспечено средствами (например, ядерный щит), то это и есть один из ответов.

· Наша цель - сделать Россию глобальным лидером ХХ I века.

Мессианство в рыночно-конкурентном мироустройстве? Это смешение жанров, которое будет поднято на смех.

· Лидерство России мы понимаем как влияние, основанное на привлекательности российской культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства.

Привлекательность определяется соответствием всего перечисленного фундаментальным ценностям (идеалам) социальной группы. Все общества гетерогенны в отношении ценностей, и потому не может быть одного идеального для всех «набора» культуры, образа жизни, политического, экономического и социального устройства. Это – техноморфная утопия мира-машины, построенной по какой-то «лучшей» модели. Это – продукт наивного механицизма ХVIII века.

· Быть лидером означает постоянно стремиться к новому и создавать образцы успеха для других.

Вовсе нет. Быть лидером – значит глубже всех проникнуть в чаяния людей, которые очень устойчивы. Разве аятолла Хомейни «постоянно стремился к новому»?

· При оценке перспектив будущего лидерства России, мы рассматриваем Россию как исторический и географический центр современного мира.

Зачем эта патетика? Она лишь удивит и отвратит разумного человека.

Попытка объяснить суть советского проекта, советского строя и его краха в пяти строчках лишь ухудшает качество документа. Каждая фраза в абзаце отталкивает целую категорию людей. Зачем это?

· Победа России во Второй мировой войне… Результат российской Победы над фашизмом.

Надо определиться с понятиями. СССР – это явно не РФ. Значит, нельзя называть их одним и тем же именем. Зачем лезть на рожон – создавать основания для конфликтов и насмешек?

· В конце ХХ века Россия самостоятельно отказалась от коммунизма и добровольно ушла с контролируемых ею территорий.

К чему эти художества? Разумные люди их принять не смогут, и даже объяснить их смысл невозможно. На кого это расчитано?

· Это решение создало условия для формирования современного мирового порядка - такого, каким мы его знаем. Для России это решение обернулось десятилетним экономическим спадом, распадом СССР, ростом социального неравенства, этническими конфликтами… Издержки переходного двадцатилетия - плата за возможность обретения личной свободы и возможность модернизации страны.

Из этого абзаца вытекает, что в РФ господствующее положение занимают идиоты и безответственные эгоисты. Ради своей «личной свободы» они угробили страну, привели к власти в мире бандитов и вогнали большинство в бедность, а вместо «модернизации страны» они ее обворовали. И, прочитав такое, люди должны приветствовать «наших»?

· Процессы глобализации делают Россию географическим центром мировой экономической системы.

Центр и периферия мировой экономической системы определяются не на физической карте мира.Это специальная карта, и РФ там вовсе не центр.

· Столкновение цивилизаций способно убить Россию, как оно уже убило Советский Союз.

К кому это обращение? К тому, кто собирается стукнуть вас дубиной. Все ждут ответа на вопрос, как этого избежать.

· Отстоять суверенитет нашей страны сегодня, как его отстояли наши деды 60-лет назад, - задача нашего поколения… На пространстве бывшего СССР под прикрытием лозунгов демократии и свободы Западом ведется большая геополитическая игра, целью которой является 'выдавливание' России из мировой политики и введение в самой России внешнего управления.

Итак, враги названы? Это США, вообще Запад и международный терроризм? Допустим, так. А внутри России столкновения цивилизаций не происходит? Ведь проблема в том, что, как было сказано выше, «Россия самостоятельно сделала этот выбор». Значит, силы, с которыми предстоит бороться за изменение этого выбора, находятся внутри РФ – их и надо назвать.

· Только мы должны определять здесь 'правила игры'. Только от нас должно зависеть наше будущее.

Это и есть «изоляционизм» и полностью отвергает все сказанное ранее о конкуренции, глобализации, демократии. Как это «только мы»? А международное право? А Гаагский трибунал? А МВФ и Всемирный банк?

· Идеал свободы предполагает признание естественными двух стремлений человека: стремления к личной свободе и стремления к сохранению независимости своей страны.

Что тут естественного? И то, и другое – продукты культуры, причем находящиеся в конфликте. Ради «независимости своей страны» приходится жертвовать «личной свободой» (например, служить в армии).

· Либералы готовы пожертвовать независимостью страны ради личной свободы человека.

Кто эти либералы: например, Черчилль?

· Для нас сильное независимое российское государство - такое же условие свободы, как демократия и рыночная экономика. Россия есть и будет суверенной демократией.

Значит, это и сеть кредо «наших»? Чем оно отличается от кредо Чубайса и Каспарова?

· Ценя свою независимость, мы признаем право всех стран мира на свободное развитие. Россия не стремится к мировой гегемонии, но и не признает ни за одной страной права на нее.

А как же право страны – победителя в конкуренции?

· Мы видим Россию справедливой страной, страной, где каждому дан шанс реализовать себя, обществом равных возможностей.

Каким же образом «нашим» удалось это увидеть?

· Справедливо, чтобы молодой и талантливый человек даже из самой отдаленной деревни имел шанс получить образование в самом лучшем вузе страны.

Откуда следует, что это справедливо? Это справедливо только в обществе, основанном не на конкуренции, а на сотрудничестве, с большими ограничениями на действие рыночных механизмов. В конкурентном обществе это имено несправедливо. Образование там – услуга, приобретается она на рынке, а на рынке предъявляется не молодость и талант, а деньги (платежеспособный спрос).

· Справедливое общество - это в нашем представлении… общество равной ответственности.

Это изобретение. Если при коммунизме формула все-таки реалистична («от каждого – по способности»), то здесь она просто абсурдна («от каждого – поровну»). Абсолютная уравниловка наизнанку.

· Мы видим Россию как солидарное общество.

Ребята, определитесь хоть в паре утверждений. Или конкуренция – или солидарность!

· Мы видим Россию как общество, где люди способны объединиться для решения общих проблем самостоятельно, а не по принуждению или разнарядке .

Нет таких обществ, даже у муравьев. Представления о человеке и обществе в этом Манифесте – из ряда вон, просто небывалые.

· Что стоит на пути России к свободному, справедливому и солидарному обществу, что препятствует глобальному лидерству нашей страны?.. Главная [причина] - неверие в себя.

С такими лозунгами глобального лидерства РФ не видать даже в 2010 г.

· Поколение, управляющее страной с 80-х годов, утратило веру в Россию и ее перспективы.

Странами управляют не поколения, а конкретные группы или даже группировки. Какой именно группировкой недовольны «наши»?

· Наше поколение должно сменить у руля управления страной поколение пораженцев.

Каков возраст «наших»? Почему именно они должны «сменить у руля»? Разве между ними и «пораженцами» полный провал и других поколений нет?

· Предшествующие 20 лет были периодом, аналогичным периоду Смуты, - временем кризиса государственности и распада общества.

Смуты и кризисы – не природные явления. Они имеют конкретные причины, их устраивают конкретные социальные силы. Надо хотя бы намекнуть на то, как видят их «наши». Иными словами, кто для них «не наши»?

· Слабость и неэффективность российского государства стали причинами… сосредоточения богатства в руках немногих олигархов.

Почему так неконкретно? Есть документы с числом и подписью, известны авторы решений и группы поддержки. И почему крупнейшая в истории моментальная приватизация объясняется неэффективностью? Совсем наоборот – захват собственности был исключительно эффективным, цель была достигнута молниеносно и без насилия.

· Слабое государство и распавшееся общество стали основой режима олигархического капитализма, утвердившегося в нашей стране в 90-е годы ХХ века… Мы должны ликвидировать его, поскольку этот режим несправедлив, несвободен и несолидарен по своей сути.

«Режим олигархического капитализма, утвердившийся в нашей стране в 90-е годы», есть общественный строй Российской Федерации, а не какой-то изъян вроде чирья. Манифест движения обязан ясно выразить свое отношение к этому строю как системе.

· Смена нами формата развития страны будет означать, по сути, революцию в ее развитии. Революцию по содержанию, но не по форме. Наша задача - добиться динамичных изменений, встать во главе модернизации страны, обеспечить модернизацию нашей инициативой и энергией.

Зачем пугать словами, за которыми ничего нет?

· Сегодня на наших глазах формируется противоестественный союз либералов и фашистов, западников и ультранационалистов, международных фондов и международных террористов. Его скрепляет только одно - ненависть к Путину. Что стоит за этим противоестественным союзом?

Ну и что же стоит? Это нагромождение намеков не катит. Сказали бы просто – жидомасоны.
Кто у нас, кстати, официально является фашистом и кто международным террористом? Чубайс? Полковник Квачков? Как можно такие вещи вставлять в манифест? И откуда видно, что ими движет «ненависть к Путину»? Даже странно видеть манифест, объясняющий политические и социальные процессы игрой личных чувств.

· Путин первым заявил претензии России на лидерство в мире ХХI века.

Это круто.

· Импульс, порожденный Путиным, встречает бешеное сопротивление со стороны внутренних и внешних противников.

Так это и есть та самая конкуренция («порой жестокая»), за которую ратовали в первых разделах. Не к лицу плакаться «поколению, призванному сменить у руля пораженцев».

· Мы рассматриваем наше движение как авангард модернизации страны.

Можно сразу «рассмотреть себя» как глобальных лидеров, зачем мелочиться.

· Мы должны дойти до каждого вуза, техникума, ПТУ и школы с пропагандой нашего проекта. Мы обязаны быть примером и распространять среди наших сверстников чувство исторической ответственности за судьбу страны.

О проекте пока не сказано ни слова

· Наша задача - 'оптом' сменить политическую, экономическую и информационную власть в стране. Мы используем для этого все возможности, связанные с избирательным процессом, развитием программ трудоустройства…

Между целью и средствами дикое несоответствие. Да и непонятно, зачем «нашим» власть, кроме того чтобы «порулить». Что конкретно не устраивает в нынешнем общественном строе? Надо национализировать «Норильский никель»? Так хоть это бы сказать. Придя «оптом» к власти, мы национализируем такие-то и такие-то предприятия [и для управления ими учредим Госплан и Госснаб].

· Формирование действующего гражданского общества… Наше движение должно стать образцом действующего гражданского общества.

Надо сказать, что это за штука и как она «формируется». Тут эта штука понимается явно иначе, чем в книжках, так хоть свое оригинальное определение надо дать.

· Одно дело - общие рассуждения, другое дело - конкретные требования об отстранении конкретного чиновника от власти.

Для примера назовите этого конкретного чиновника. Полезно также почитать про хунвейбинов, которые именно этим и занимались - отстраняли конкретных чиновников [преподавателей, директоров и пр.] от власти.

· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 11:46:52)
Дата	23.06.2005 12:54:47

Re: а что, в них есть что-то интересное?

>Недели две назад «Наши» устроили в Доме журналиста обсуждение их манифеста. Пригласили экспертов от разных молодежных организаций. Коммунисты не пришли,

естественно, зачем им помогать своим врагам "причесать" их манифест

>участвовали молодежь от ЛДПР, Родины и евразийцев (Дугина). Последние – самые толковые (из Уфы).

Я и не сомневался, что евразийцы самые "толковые". Что касается Родины, то они сделали это напрасно. Ведь в последнем "антифашистском" буклете наших упомянуты в контексте пособников фашистам: Глазьев, Рогозин, Зюганов.

>· Массовые акции, постоянное присутствие в СМИ, каждодневная работа с органами государственной власти, бизнесом и общественными организациями, социальные инициативы и их поддержка, организация территориального общественного самоуправления… Каждый олигарх или чиновник, уличная шпана или член тоталитарной организации, поднявший руку на участника нашего движения, должен четко знать, что завтра ему придется столкнуться с движением в целом.

>Общественное движение, которое в условиях рыночного общества почему-то получает такие полномочия, это и есть, по ряду признаков, фашистская партия (обычно это называется Движение, фаланга и т.п.).

И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.
Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

От	Вячеслав
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 15:45:51

Конечно, есть. Это же непаханое поле для антиманипуляционной работы (+)

А вообще интересно, на какой социальной базе можно одновременно совместить глобальную конкуренцию, локальную солидарность и отсутствие ультранационализма? :))
Движение с таким плюрализмом целей явно искусственное, но тем более надо ребятам мозги вправлять.

От	Almar
К	Вячеслав (23.06.2005 15:45:51)
Дата	23.06.2005 17:25:26

вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)

От	Вячеслав
К	Almar (23.06.2005 17:25:26)
Дата	24.06.2005 09:31:00

Протестанскую этику – нафиг! :)

> вы думаете, организаторы позволят вам вправлять им мозги и еще оплатят это? (-)

А почему нет? Типа неприлично брать деньги и делать не то что требует заказчик? Ну так нафиг такую протестантскую этику. :)

От	Almar
К	Вячеслав (24.06.2005 09:31:00)
Дата	24.06.2005 10:35:18

вы не поняли, я сомневаюсь, что вам деньги дадут, а не то, что вы возьмете (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:43:30

Re: Кто враги для истинного марксиста?

>зачем помогать своим врагам "причесать" их манифест>

Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной. Альмар, какие демоны наполняют ваш мир!

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата	23.06.2005 15:46:00

Re: А разве "манифест" составили студенты тульских и брянских вузов? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 15:46:00)
Дата	23.06.2005 16:21:45

Re: А разве...

Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата	24.06.2005 11:20:25

Re: Все так. Обидно только, что крестьяне, в основном, неграмотные были,

а тут студенты недалеко от них ушли. В эпоху народников студенты подобных иллюзий не имели, вроде.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:20:25)
Дата	24.06.2005 16:26:07

Re: крестьяне, в основном, неграмотные были, А студенты грамотными?

Куда же девалась основная масса тех, кто был студентами в 80-е годы? Разошлась между кадетами и меньшевиками. А неграмотные крестьяне - к советам.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:21:45)
Дата	23.06.2005 17:22:47

Re: надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами

>Тем более со студентами надо разговаривать. Зачем их оставлять во власти теневого врага или дурака? Честное слово, я не понимаю логики Альмара. Это все равно, что народники объявили бы своими врагами крестьян, которые в массе свой имели монархические иллюзии.

надо просто взвешивать все "за и против" и называть вещи своими именами.

в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

От	Павел
К	Almar (23.06.2005 17:22:47)
Дата	24.06.2005 11:11:24

Какая чушь!

>в плюсе: пару-тройку студентов вы конечно можете убедить быть "добрыми фашистами" (если сами конечно не заразитесь от них прежде)
>в минусе: участие порядочных людей в явно непорядочном деле способствует его легитимитации: усилению уверенности бойцов в правоте их дела, привлечению новых членов, апологетики данного дела в глазах общественности и т.п.

С.Г. Кара-Мурза, если говорить прямо - занимается идеологической "перевербовкой" мятущейся молодежи. С точки зрения здравого смысла - это самый мудрый подход. Войну-то объявить им проще всего.

Из чего следует "непорядочность" "Наших"? К чему эти завывания про "фашизм"? Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.

От	Oранжевый Глюк
К	Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата	24.06.2005 13:06:56

не бросались бы "чушью"

две лекции как-то слабо тянут на иделогическую перевербовку, утверждать, что комиссары наших - "мятущаяся молодежь" сложно даже по обкурке.

Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)

От	Сепулька
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:06:56)
Дата	27.06.2005 19:45:02

Зато порядочность Маши Гайдар, видимо, не подлежит сомнению

>Непорядочность наших постулирутся их вторичностью. Сервильный экстракт из молодежи %)

Ну неужели не ясно, что "Наши" созданы специально для борьбы с "оранжевым" быдлом?
Как к ним ни относиться, но это-то ясно, как божий день. Или в этом и причина нападок на них? Собрался идти вслед за Альмаром под ручку с Хакамадой и Машей Гайдар?

От	Oранжевый Глюк
К	Сепулька (27.06.2005 19:45:02)
Дата	29.06.2005 18:04:54

бороться "наши" будут с теми, кто им меньше заплатит.

ну вы нашли борцов... "оранжевые" это - "быдло", а нашисты - неподкупные пламенные борцы за светлое будущее россиян. Слова-то очень уж несолидаристские у традиционалистов-солидаристов выпадают...

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (29.06.2005 18:04:54)
Дата	29.06.2005 19:19:21

Ре: бороться с теми, кто меньше заплатит... это из исторического материализма

следует?

От	И.Л.П.
К	Павел (24.06.2005 11:11:24)
Дата	24.06.2005 11:23:09

Re: В теории кое-что есть

>Ведь НИЧЕГО общего с фашизмом или нацизмом у них нет.

Если исходить их "манифеста", то общего немало. Реальных фашистов там нет, я полагаю, но "играют" они (точнее, их организаторы) с очень опасными вещами.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:43:30)
Дата	23.06.2005 15:18:01

Re: очевидно в первую очередь те, кто сам себя таковым декларирует

>Мысль, что студенты тульских и брянских вузов, являются врагами коммунистов и потому не следует с ними вступать в разговор и указывать на их ошибки, мне кажется чудовищной.

Каковы фамилии этих "студентов", которые манифест писали: не Сурков и Якименко случайно?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 15:18:01)
Дата	23.06.2005 16:18:07

Re: очевидно те, кто сам себя таковым декларирует. Ну и критерий для марксиста! (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:21:03

Re: Если судить по заявленным целям: мировое лидерство (господство?)

то на фашизм действительно весьма похоже

>И к чему вы приводите эти положения? К тому чтобы показать, что даже самый наивный рецензент догадался, что от положений данного манифеста несет фашистским душком? Так это мы и так знаем.

Здесь я с Вами согласен. В этом "манифесте", собственно говоря, каждое положение фашистское, да и основная цель тоже - сплотить нацию под руководством вождя для борьбы за мировое лидерство, по сути, господство (все это прикрывается красивыми словами, но и фашисты без них не обходились). Мир четко делится на "высших" (лидеров) и "низших" (ведомые и жертвы), республики СССР объявляются "контролируемыми территориями", в общем, "звено к звену".

>Вы думаете можно убедить нашинских "товарищей" принять на щит умную и правильную идеологию? Это абсолютно бесперспективно, потому что движение "наши" создано сверху и с определеными целями. А конкуренция идей, поиск истины, самоопределение - все это совсем из другой политической плоскости.

Возможных целей создания этого движения я вижу только две (с натяжкой три): (1) провести "оранжевую революцию сверху", используя массовку из "Наших"; (2 с возможным переходом к 3) попугать обывателя штурмовиками, показать, за кем сила и "порядок" и (3) приготовится к установлению прямой диктатуры господствующего класса в фашистском стиле (в этом случае штурмовиков из "Наших" на каком-то этапе "кинут" и ликвидируют, ибо никакую власть им, разумеется, никто предоставлять не собирается).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 14:21:03)
Дата	23.06.2005 14:47:59

Re: Если судить по заявленным целям... А если судить здраво?

Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 14:47:59)
Дата	23.06.2005 15:43:41

Re: А если судить здраво? Скорее всего массовка

Скорее всего использовался популистский заряд этих идей, т.е. фашизм скорее по форме, чем по сути. Правда, тогда непонятно, чего хотят организаторы наших. У меня есть предположение, что они могут собирать массовку для "оранжевой революции сверху", опасаясь аналогичной революции "сбоку" ("снизу" такие "революции" не делааются).

>Ваши представления о фашизме симметричны представлениям Швыдкого. Просто каждый из вас двоих выбирает по своему вкусу, кого обозвать этим словом.

Если это слово рассматривать просто как ругательство, которым можно кого-то обозвать, то это верно. Я никого не обзывал этим словом, а просто указал, что положения манифеста "Наших" идеологически совпадают с целями и установками фашистов. Это, разумеется, не означает, что рядовые "Наши" - фашисты. Но те, кто писал манифест, видимо, "вдохновлялись" отчасти и этими идеями. Возможно, это само собой получилось. Поскольку идеи собственно левые их никак не устраивали, а на "голом либерализме" выезжать невозможно, решили произвести "синтез", который сам собой запах фашизмом (или национал-социализмом): для "наших" (по определению самых лучших, на похвалы они не поскупились) - солидарность, а остальных надо "победить в конкуренции" и стать для них лидерами (господствовать). Право на такое господство объявлено "естественным", и вся история, якобы, на этом строится.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (23.06.2005 15:43:41)
Дата	23.06.2005 16:17:00

Re: Скорее всего массовка. Именно

Те клише, которые они насовали в манифест и которые внешне напоминают фашизм, можно набрать уже в либерализме. Но фашизм - качественно иное явление, хотя и выросшее из либерализма. Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише. Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).
На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2005 16:17:00)
Дата	23.06.2005 16:47:26

Re: Но все же и клише разные бывают. Значит "аллергии" к этому нет

>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

>Никаких концепций за этим нет (а возможно, это идейная бомба, заложенная для быстрого демонтажа этой массовки, если она начнет самоорганизовываться, как устройство самоликвидации в ракете, если полетела не туда).

Такие движения на каком-то этапе всегда ликвидируются, ибо организаторы находятся вне движения, которое рассматривается как инструмент. Ни один инструмент не служит вечно.

>На обсуждении манифеста я сказал "нашим", что из всех молодежных движений они больше всех нахватались приемов из фашизма. Они страшно удивились - лекции о фашизме им никто не читал (или прочитает кто-нибудь из истматчиков).

Это понятно. Упор будет на "реакционную диктатуру крупного капитала" и т.д. Но интересно, что "антифашисты" ничего не знают о фашизме.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (23.06.2005 16:47:26)
Дата	23.06.2005 18:32:52

Поддерживаю СГКМ в его лекциях "нашим" студентам

>>Но те, кто состряпал манифест "наших", даже и либерализмом не проникнуты, они именно набрали клише.

>Но чем-то же они проникнуты, какая-то цель у них есть (пусть с "Нашими" и не связанная)? Да и набор клише может быть различным. Они почему-то предпочли именно эти. Значит, "аллергии" на фашистские установки у них не было.

Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи. Отсутствие "аллергии" на явно фашисткие для понимающего человека установки - не есть основание для изъятия у молодежи права на ошибку. Более того - молодежь просто обязана перед обществом искать пути выхода из тупика, пусть при этом и совершая ошибки. Пока они не совершили ошибочных действий, обратимых и необратимых, нельзя утверждать, что молодые пошли против ценностей общества. И даже когда они совершат эти действия, они еще не будут фашистами, хотя и возможно, станут преступниками. Фашистами они станут после того, как превратятся в отверженных - когда общество от них отвернется, отказавшись понять и осмыслить их чаяния и мотивы, отказавшись протянуть им руку помощи, чтобы вытянуть из топкого болота.

С этой точки зрения поступок СГКМ - сильный и мужественный поступок. Можно даже заострить - это, очевидно, новый почин СГКМ.

Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.

Что Вы на это думаете?

От	И.Л.П.
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	24.06.2005 11:25:25

Re: Лекции вреда не принесут в любом случае (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (24.06.2005 11:25:25)
Дата	24.06.2005 12:20:24

ошибаетесь, уже принесли и немалый

вы думаете случайно Якименко использовал имена Паршева и Кара-Мурзы в своем интервью?
И в чью пользу от этого пропагандистский эффект?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.06.2005 12:20:24)
Дата	24.06.2005 14:02:10

Re: Имелось в виду "не принесут вреда студентам"

А для пропаганды - да, можно использовать, и это плохо.

От	Almar
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	23.06.2005 19:10:47

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

считать вы можете что угодно. Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>Что Вы на это думаете?

Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

От	Ищущий
К	Almar (23.06.2005 19:10:47)
Дата	23.06.2005 20:17:03

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Считаю, что фашизм вербуется из отверженной молодежи.

>считать вы можете что угодно.

:-))

>Исторические факты однако говорят совсем о другом. Румяные белокурые истинные арийцы В Германии 30-х на "отверженную молодежь" явно не похожи.

Вы не находите, что сила фактов - в их однозначном понимании? Я не знаю, какие фото Вы разглядывали перед тем как написать свою мысль, но думаю, ошибусь не намного, если предположу, что не всякая отвергнутая молодежь вырастает в национал-социалистов, но все фашисты взрощены из отверженной молодежи. Вопрос, когда они наденут форму "СС" в данном случае, вопрос не принципиальный. Разве упомянутые арийцы не были молодыми? Разве в Германии не было кризиса?

>>Мне думается, что наш форум в состоянии поддержать этот почин и пригласить отдельным обращением "наших" студентов для спокойного и умного диалога к нам на форум - я думаю, что молодежь согласится высказаться.
>>Что Вы на это думаете?

>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.

А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

От	Almar
К	Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата	23.06.2005 21:45:34

Re: Поддерживаю СГКМ...

>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>Разве в Германии не было кризиса?

несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные? Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

От	Ищущий
К	Almar (23.06.2005 21:45:34)
Дата	24.06.2005 09:01:37

Re: Поддерживаю СГКМ...

>>Разве упомянутые арийцы не были молодыми?

>не думаю. Скорее всего средний возраст гитлеровской партии превышал средний возраст партии большевиков (к 1917 году). Во всяком случае среди вождей рейха молодых я не припомню.

>>Разве в Германии не было кризиса?
>
>несомненно был. Вот только кто вам сказал, что с помощью фашизма к власти пришли именно отверженные?

Вот только кто Вам сказал, что фашизм - это власть, а не состояние общества? Разве Вы не согласны с мыслью, что идеи становятся силою, когда они овладевают массами? Где здесь сказано о вождях и о власти?

>Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества таки путем упрочили свое положение.

Почему бы не предположить наоборот, что господствующие элементы общества уловили и возглавили те течения, которые в обществе зародились?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (24.06.2005 09:01:37)
Дата	24.06.2005 10:54:07

Re: Тезис, будто "наши" - фашисты, есть банальная глупость. Больше ничего. (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 20:17:03)
Дата	23.06.2005 21:15:13

а это провокация

>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:15:13)
Дата	23.06.2005 21:58:32

Нет, это недосказанная мысль

>>>Не могу сказать во избежании гнева цензуры.
>>А Вы пробовали себя заставлять через "не могу"? Вам знакомо "надо", идущее вразрез с Вашим "хочу"?

>Альмара забанят на все деньги, а вам денька три выпишут. Оно ему очень надо "заставлять себя через "не могу"" ?

Мне читать его ругательства тоже нет интереса. Я пропустил фразу, что его "не могу" есть "не хочу" с неадекватной отмазкой.

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 21:58:32)
Дата	24.06.2005 13:09:02

это слишком мудрено. нельзя ли подоступнее ?

"ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают" В.Пух

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 13:09:02)
Дата	24.06.2005 16:41:17

Я надеюсь, что можно. Но Вам с этой просьбой следует обратиться к Альмару (-)

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 18:32:52)
Дата	23.06.2005 18:51:34

задайтесь простым вопросом -

кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 18:51:34)
Дата	23.06.2005 20:01:40

Re: задайтесь простым...

>задайтесь простым вопросом - кто и почему из студентов пошел в активисты "наших" ?

Очевидно, это те, кого пригласили. Согласитесь, "Почему их пригласили?" и "Почему они приняли приглашение?" - есть два разных вопроса, которые могут иметь два разных ответа. Раз Вы спросили о втором вопросе, то я могу предположить, что это наиболее честолюбивые и умные ребята, которые удержались от бандитизма, наркомании, равнодушия, но не смогли пока в силу своего малого жизненного опыта разобраться в ситуации и найти своему честолюбию направление движения и точку приложения. Вряд ли Вы станете оспаривать тот факт, что ситуация в стране не дает таким ребятам хороший шанс найти себе достойное применение. Мне кажется, что хорошо из окон дома расуждать, что все бездомные - неудачные и порочные люди.

Короче говоря, Вы не находите, что есть только один способ проверить мое предположение и убедиться в его верности или ошибочности - пригласить ребят и расспросить их?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (23.06.2005 20:01:40)
Дата	23.06.2005 21:03:26

Видите ли, им запрещено излагать свое мнение.

без шуток, именно запрещено. "помолчи, глядишь и сойдешь за умного", как говаривала моя бабушка, теперь возведен в ранг иделогии. так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту. Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

От	И.Л.П.
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата	24.06.2005 14:09:00

Re: Видите ли,...

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода,

Это так. Но для активного человека надо как-то двигаться. А как двигаться в российской провинции, если "все схвачено" - люди ищут варианты, и этим пользуется власть для их "вербовки".

> - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

В ВЛКСМ вступали почти 100%, и само по себе это преимуществ не давало особых. С КПСС - возможно, но туда по собственной инициативе вступить было намного сложнее, чем в "Наши".

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Насчет "наивности" я бы тоже не согласился, но активность - это само по себе неплохо. Можно ведь вообще "забить" на все, как многие и делают. Плохо, что активность приходится проявлять путем вступления в "Наши".

От	Oранжевый Глюк
К	И.Л.П. (24.06.2005 14:09:00)
Дата	25.06.2005 01:09:34

С ВЛКСМ я имел в виду не членство, а активничание

боже, сечас покопался в памяти - такая всплыла галерея рыл комсомольских активистов, один другого краше... нет, один (ОДИН!) приличный человек был, Леша Смирнов, но он и до 35 не дотянул... Кстати, нынешний топ-ньюсмейкер Ходор родом из того же детсва - инструктор райкома, если не путаю. Что то Гоблин про комсу скажет?
Позднесоветкий ВЛКСМ был откровенно тухлым местом, а уж нравы зомби-комсомола в виде "нащих" обещают затмить все "апофигеи".

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:03:26)
Дата	24.06.2005 09:55:06

Re: Видите ли,...

>Видите ли, им запрещено излагать свое мнение. без шуток, именно запрещено.

Это, конечно, достаточно серьезный факт, чтобы его не упускать из виду. Но является ли этот факт именно фактом? Всегда ли им запрещено? Везде ли? Со всеми ли? Не воспринимается ли желание молодых людей уйти от разговоров в виде допросов за запрещение изложения ими своего мнения?

>так что "расспросить" не прокатит. Да и вряд ли кто из них раскроет истинную мотивацию...

Я убежден, что попав сюда, их тайные желания при помощи узких специалистов форума, быстро выйдут наружу... :-)) С нашими-то спецами!

>...конечно, будут плести про неутолимую жажду служения Родине и Президенту.

Это есть пока Ваша гипотеза. Верна она или не верна может определить только опыт. Пожалуй, вопрос даже в другом - а как быть молодым людям, у которых эта жажда имеется? Почему эта жажда должна восприниматься обществом как неадекватная, нелегитимная и порочная?

>Ребята пытаются устроиться в жизни с черного хода, - вам, я так понимаю, не понравится аналогия с мотивацией вступления в ВЛКСМ м КПСС в позднесоветский период ?

Мне не знакомы, поэтому и непонятны эти мотивации. В свое время я получил от родителей хорошую головомойку из-за того, что отказался вступать в ВЛКСМ до того момента, пока не пойму, что я нужен комсомолу, а комсомол нужен мне. В итоге меня "вступили" во время срочной службы, не спрашивая, хочу ли я, не хочу ли я, и у меня это не вызвало в тех условиях никакого протеста. :-))

>imho, ваш тезис "не смогли разобраться в силу малого опыта" не проходит - эти именно смогли разобраться, где можно быстренько туннелировать в кормушку.

Вам знакомо жжение честолюбия? :-)) Вы можете честолюбивым молодым людям предложить непротиворечивый и достойный путь реализации их устремлений в условиях, когда государству и обществу они параллельны?

>вы читали "Апофигей" и "ЧП районного масштаба" Ю.Полякова ?

Нет, не читал.

Задам встречные и риторические вопросы участникам форума, в особенности его "ветеранам" - уважаемые, вы, случайно, не боитесь ли молодой поросли? Каковы ваши представления о "хорошей молодежи" - какй она должна быть? Адекватны ли ваши представления?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 09:55:06)
Дата	24.06.2005 14:31:43

Re: Видите ли,...

для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум? ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 14:31:43)
Дата	24.06.2005 16:51:53

Вижу,...

>для успешной карьеры imho необходим профессиональные рост, а не туннельный эффект "общественной работы".

Этого не достаточно. Необходима также действующая система отбора по получаемым результатм. Такая система худо-бедно существует в только крупных мегаполисах.

>Как мне показалось, все "ветераны" форума, что оставшиеся на поверхности, что ушедшие - это люди, "состоявшиеся", как это теперь называется , в профессиональной области.

Без всякого сомнения.

>бояться "молодой поросли" - вы имеете в виду форум?

Да.

>ну тогда покажите пальцем на тех, кто ее боится. Я не видел.

Не могу показать, потому что не знаю. Речь о другом - что человек отказывается выходить на общение либо из-за гордыни, либо из-за страха. Мне стало интересно, какие пороки движут участниками форума. Вот лично Вы брезгуете с молодежью пообщаться или боитесь этого общения?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 16:51:53)
Дата	24.06.2005 17:15:15

да почему же брезгую

или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно. Если уж человек получил доступ к инету, то что еще ему надо? Вон, в альманахе просто горы материалов, терриконы до неба наворочены, аж слюни текут на анонсах. Все ведь, что моглдо быть сказано, уже сказано, здесь, на форуме, да сто раз сказано и обсосано до костей... а если человеку лень лезть в архивы.... ну.... пусть смотрит дом-2, там все доступно.

От	Ищущий
К	Oранжевый Глюк (24.06.2005 17:15:15)
Дата	24.06.2005 18:10:11

Re: да почему...

>да почему же брезгую или боюсь ? Общение - это время, сильно ограниченный ресурс и тратить его на ля-ля, мне, напрмер, напряжно.

Я правильно понял, что "наши" скучны, по крайней мере, для Вас и Вы тратить свое время на общение с ними не считаете разумным?

От	Oранжевый Глюк
К	Ищущий (24.06.2005 18:10:11)
Дата	24.06.2005 18:29:49

imho это я скучен "нашим"

я же не могу указать им лаз в подземный ход к источнику безграничного потребления. Да и в самом деле, неинтересна мне толпа прохвостов с парой-тройкой затесавшихся простаков.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (23.06.2005 12:54:47)
Дата	23.06.2005 14:06:31

Re: а что, в них есть что-то интересное? Странный вопрос. (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:30:31

Re: А Ленин и Маркс везде одно и то же говорили?

>ну а разве кто-то меняет просто так, без "обстоятельств"?

Конечно! Под влиянием конъюнктуры, заказа и т.п. Посмотрите на телевизионных "аналитиков" тех же самых. Некоторые успели на всех олигархов поработать, а теперь выступают за их "равноудаление".

>я полагаю менее радикально, чем Фриц. Если говорить о позиции в теоретическом плане, то возможно, что и не сильно изменил. Просто ранее на поверхность выставлялись одни стороны этой позиции, а теперь другие.

В разных работах упор делается на разные стороны. Для того, кто с этой позицией знакомится впервые не имеет значение "ранее" или "позднее".

>Этого требуют "обстоятельства".

Маркс и Ленин тоже кое-какие взгляды и оценки пересматривали - под влиянием обстоятельств и новых фактов. Значит, это тоже "перевертыши" были?

>Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших".

Это было бы просто нелепо. Любой оратор учитывает аудиторию, ее уровень и запросы. Или Вы полагаете, что Ленин и перед рабочими, и перед крестьянами и перед ЦК произносил один и тот же текст? Идеология одна, а форма - разная, и упор делается на разные вопросы.

>Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

Я не полностью разделяю версию "неприменимости". Есть соблазн с догмами "выплеснуть" и полезные идеи. К сожалению, на практике "золотую середину" трудно найти. Кто за отход от догм предателем обзовет, кто будет недоволен "половинчатой" позицией, требуя полного разрыва. Мне кажется, что С. Кара-Мурза и сам до конца не решил этот вопрос. Декларируя отход от марксизма, он все же продолжает пользоваться терминологией и наработками марксизма в отдельных вопросах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.06.2005 13:30:31)
Дата	22.06.2005 17:23:19

Re: А чем студенты из "наших" отличаются от "студентов от КПРФ"?

Умозрительные предположения Альмара совсем не соответствуют реальности. Гуманитарию, видимо, полезно мыслить в абстрактных категориях, но надо изредка и на землю спускаться. Никакой нужды изменять тексты, даваемые обеим выборкам, нет. Разница только в том, что в актив "наших" отобрали наиболее способных студентов (деньги для этого есть). По структуре мышления три массива (студенты в целом, студенты-КПРФ и "наши") уже не отличаются.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:23:19)
Дата	22.06.2005 17:39:19

Re: Как я понял, претензии носили политический характер

И с методикой преподавания и структурой мышления совсем не были связаны.

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 13:01:20)
Дата	22.06.2005 13:09:43

Re: я полагаю...

> Нельзя же одни и те же тексты читать на лекциях для КПРФ и для "наших". Так тезис для КПРФ заключался в борьбе за очищение марксизма от вульгарного марксизма, сегдняшний же тезис в том, что марксизм вообще не может быть использован для нашего общества.

Нельзя одни и те же тексты читать для КПРФ рядящейся в защитника советского народа и КПРФ вставшей на сторону нового мирового порядка.

От	Администрация (Сепулька)
К	Фриц (22.06.2005 11:06:52)
Дата	22.06.2005 11:43:36

Месяц "только чтение" за оскорбление сразу и хозяина форума, и одного

из наиболее уважаемых участников форума.

>Чтобы Вам совсем было понятно, назову фамилии: Вахитов и Кара-Мурза. Это им американские спецслужбы вставили опилки в мозги. Это они в последнее время кардинально изменили свою позицию, запутались, создали ложную картину у себя в головах, а теперь и в головах других людей её создают.

Вам, Фриц, было бы оскорбительно, если бы о Вас сказали, что Вам в голову американские спецслужбы вставили опилки в мозги? Причем сказали бы, имея не больше доказательств тому, чем имеете Вы, так оскорбляя С.Г. и Вахитова?
Всему есть предел, и терпению администрации форума в отношении подобных Ваших высказываний тоже.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 11:27:28)
Дата	16.06.2005 15:32:45

Re: А раки...

>>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.
>Вы, по моему, не поняли моей мысли. Идеалы добра это и есть истинная система координат, и она не противоречит действительности. А магнитное поле -это имитация гравитационного поля, создающее ложную систему координат.
>Ребенок выросший в ложной системе координат может, например, нахамить незнакомому дяде, не боясь получить по морде, может смело шагнуть из окна второго этажа, не боясь сломать ноги... Это самые простые примеры из жизни. А по мере вхождения во взрослую жизнь задачи все усложняются и ложная система координат все более входит в противоречие с реальностью.

Вопрос который вы ставите - интересен. Если набраться терпения и потрудиться, то и его можно разобрать. Если вы верите, что в этом году выйдут из строя почти все теплотрассы, а их выйдет из строя только 1%, а после того как это произошло вы просто переносите мнение на следующий год - то чем вы отличаетесь от того кто шагает со второго этажа уверенный что не сломает ноги?

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 15:32:45)
Дата	16.06.2005 15:58:28

Re: А раки...

>Вопрос который вы ставите - интересен. Если набраться терпения и потрудиться, то и его можно разобрать. Если вы верите, что в этом году выйдут из строя почти все теплотрассы, а их выйдет из строя только 1%, а после того как это произошло вы просто переносите мнение на следующий год - то чем вы отличаетесь от того кто шагает со второго этажа уверенный что не сломает ноги?
Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.

От	Durga
К	Karev1 (16.06.2005 15:58:28)
Дата	16.06.2005 16:12:11

Ложная тревога также вредна, как и ее отсутствие вовремя.

>Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.

Я про никогда не говорю. Но прогноз должен быть реальным, чтоб не выглядеть глупо. Сванидзе может даже и поумнее. Всё-таки Шойгу - это тот кто по долгу службы знает дело как оно есть. А что вы знаете о тех трубах которые заменили или нет? У вас есть информация? Нету. А панику поднимаете.

От	Karev1
К	Durga (16.06.2005 16:12:11)
Дата	17.06.2005 15:24:48

Re: Ложная тревога...

>>Я!!? Я просто знаю, что, если ржавую трубу не заменить, то рано или поздно она лопнет, хотя в сроках этого события могу сильно ошибаться! А вы, что верите, если труба не лопнула в расчетный срок, то она уже не лопнет никогда? Мне бы ваш оптимизм... Сванидзе в прошлом году сказал еще круче: Пока Шойгу имеет такой уверенный вид, техногенные катастрофы нам не грозят". Цитирую смысл, по памяти.
>
>Я про никогда не говорю. Но прогноз должен быть реальным, чтоб не выглядеть глупо. Сванидзе может даже и поумнее. Всё-таки Шойгу - это тот кто по долгу службы знает дело как оно есть. А что вы знаете о тех трубах которые заменили или нет? У вас есть информация? Нету. А панику поднимаете.

Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.
А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.
На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

От	Durga
К	Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата	22.06.2005 14:55:04

Re: Ложная тревога...

>Информация есть в книге СГКМ и Телегина «Царь-холод». Правда только по системам отопления, а есть еще много систем , находящихся в нелучшем положении. Вы скажете, что не верите СГКМ, но он ссылается на официальные документы, можно проверить. Кроме того, подобные цифры периодически всплывают в СМИ отнюдь не оппозиционных.

Хорошо, информация есть. Но на ее базе надо сделать прогноз и выводы. И ни в какую сторону нельзя отклоняться, если вы сторонник правды.

Впрочем есть и такие деятели, которые используют научную информацию в агитационных целях запугивания. Так например действовуют представители ряда сект. Появляется комета у которой есть ничтожная вероятность упасть на землю, ну а они объявляют, что это обязательно будет.

Я и сам не прочь использовать информацию именно в том агитационном ключе, в котором она используется сейчас (против воров, которые "сперли казну и удрали, сволочи") но использовать надо грамотно, иначе возимеет обратный эффект. Вас просто запишут в дураки, которых слушать не надо и всё. Когда волки действительно придут, никто за вами не пойдет, хотя вы и предупреждали о них до этого каждый божий день.

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг. Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет. Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм. Вы скажете, что их и не надо ремонтировать, а людей надо переселять в новые дома. Но за тот же период в том же городе было построено 5 или 6 домов. Так что и с переселением ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что все строящееся жилье платное и большинству населения недоступно. Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать. Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.
>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Вот видите, дело то может даже и не в оборудовании. Есть куча других параметров.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно. Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор. Но время ее неуклонно приближается. Низовые руководители пытаются оттянуть ее начало. Например, в городе, где я живу, во многих районах вода приходит в батареи отопления с температурой 40-50 град. И не потому, что ТЭЦ и котельные не могут обеспечить нормальный температурный режим, здесь пока все благополучно. Нет, просто трубы не выдержат нормального давления. Один мой приятель пошел в прошлом году в ЖЭУ скандалить из-за теплых батарей. Ему сказали, что могут поднять давление в системе, но зимовать он тогда будет с замерзшими батареями, т.к. трубы начнут повсеместно лопаться. У меня в квартире батареи тоже чуть теплые, но я рад, что они до сих пор не лопнули, ведь в моем доме 1958 г. постройки, ни разу не меняли трубы отопления.
>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…
>По поводу Сванидзе. Я не точно передал смысл его слов. Он сравнил Шойгу с хорошим врачем, который лечит больного уже своим уверенным видом. И выразил пожелание Шойгу дальше сохранять уверенный вид, что будет залогом нашей безопасности. Речь явно шла о «терапевтическом» эффекте уверенного вида, а не осведомленности Шойгу.
>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%. Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?

От	Karev1
К	Durga (22.06.2005 14:55:04)
Дата	23.06.2005 08:14:02

Re: Ложная тревога...

>Вот видите, какой у вас прогноз... А что если будут, например, аварии, но власть с ними справится? То есть катастрофы не будет и паника не нужна?
Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.
А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

От	Durga
К	Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата	24.06.2005 16:00:51

Ах вон оно в чем дело... Телевизор...

Так меньше телевизор смотреть надо, лучше спать будете и приличее выглядеть. Я, например, придерживаюсь бойкота телевидения еще с 95-го года. Вы думаете, что вам по телевизору дают информацию? Да ну бросьте. _Информация_ - она денег стоит, а телевизор бесплатно вам дает, а потом догоняет и еще раз дает т.н. агитационно-пропагандистский материал. Вы думаете, что такой умный и уклонились от пропаганды? Потому что смотрите поселки в корякии и огорчаетесь а другие - нет? Щас! Вы просто не знакомы с тем, как ведется современная агитационно-пропагандистская работа.

>Если вам так хочется верить, что все обойдется, то тут любые аргументы бессильны.
>Кстати, вы сами заметили, что кроме износа оборудования есть и другие факторы. И эти факторы (человеческий фактор) усугубляют ситуацию.

Что дальше? Что делать то предложите?

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Во-первых и главных, если я хочу узнать что происходит во Владивостоке, то я либо туда поеду, либо опрошу знакомых, либо пообщаюсь в инете на худой конец. Во-вторых Владивосток далеко, и на то, что там происходит я никакого влияния оказать не могу, и информацию проверить не могу. Приходится признавать, что в 21-м веке мы находимся снова в информационной темноте. Но верить телевизору... Вам кажется, что информация о Корякии верна, потому что она вроде как "против режима", а вот и хрен два! Режим может старательно распространять ту информацию, про которую он знает (психологи работают), что она безопасна с одной стороны, и что недовольные, такие как вы, ее именно по этому всосут и заткнуться, так как ничего толком сделать не могут.

Пелевина (поколение П) могли бы почитать, для начала, если не хотите читать более серьезную литературу об агитации. СГКМ почитайте, манипуляцию...

Потому правильно сказано ниже, что власть то как раз справилась.

От	Karev1
К	Durga (24.06.2005 16:00:51)
Дата	27.06.2005 11:37:19

Слишком много апломба,

но мы говорили о состоянии инфраструктуры,а не о манипуляции сознанием.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (23.06.2005 08:14:02)
Дата	23.06.2005 09:48:11

Re: Власть справилась

>А насчет того, что "власть с ними справится", у меня сильные сомнения. Вы видели по телевизору в каком состоянии поселки в Корякии? Не справилась. А Владивосток?

Ну как же не справилась? По факту справилась. Никакого политического влияния эти события не оказали. Для власти "справиться" означает нивелировать именно политический эффект, проще говоря, сохранить свою власть. А комфортно ли в результате стало "населению" - это дело десятое (для власти).

От	И.Л.П.
К	Karev1 (17.06.2005 15:24:48)
Дата	17.06.2005 16:10:45

Re: Вы во многом правы, но не стоит здесь полагаться на здравый смысл

>А самое главное они не противоречат здравому смыслу и тому, что мы видим вокруг.

Мне думается, что С. Кара-Мурза несколько расширительно толкует здравый смысл. Это штука хорошая, но сравнительно узкая, основанная на жизненном опыте (личном и людей соответствующего круга). Такая штука, как РАО ЕЭС или система отопления в целом в здравый смысл не укладываются, ибо на своем опыте люди их представить не могут. Здравый смысл может только подсказать, что надо уходя гасить свет, чтобы за электричество не переплачивать, не включать мощные приборы, если проводка старая (это уже "продвинутый" уровень) и заклеить на зиму окна (вставить новые рамы, если позволяют средства) для экономии тепла. Остальное требует уже системного анализа, основанного никак не на здравом смысле. Системы энерго- и тепло снабжения не на основе здравого смысла создавались, а путем сложных научных и инженерных расчетов и анализа.

>Если в моем родном городке за последние 3 года капитально отремонтировали 3 дома, а их всего порядка 1000, то я легко могу посчитать, что ремонт закончится через 997 лет, и я сильно сомневаюсь, что хрущевки столько простоят, при том, что расчетный срок их службы до капремонта составляет 25 лет.

Верно, с этим не поспоришь. Но люди на своем опыте не знают, что бывает, когда дом свое отслужит окончательно - не видели они такого! Поэтому здравый смысл ничего им не подсказывает по этому поводу. В расчеты же и нормативы вдаются немногие. Интересно, что в Москве (наверное, и в других местах) год постройки дома мало влияет на цену жилья. Район влияет, а год постройки - нет. Люди просто не рассматривают вариант, что дом целиком может в негодность прийти - такая вот особенность обыденного сознания. Ругаться здесь бесполезно, это надо просто учитывать.

>Правда они стоят и не разваливаются уже больше 40 лет без капремонта и, видимо, это и вселяет в вас неоправданный оптимизм.

Это и есть ловушка "здравого смысла". Анализ на основе "здравого смысла" склонен к линейности - перспектива проектируется на основе того, что было раньше. Раз дом стоял, так и будет стоять! Землетрясений-то у нас не бывает, вроде! А вот нелинейность, критические переходы обыденное сознание уже не воспринимает. Это начинает волновать людей только, когда переход такой уже случается.

>Конечно в Москве ситуация гораздо лучше, но Москва не вся страна. Кроме того, Москва загнется из-за отсутствия квалифицированных кадров. Массовое отключение электричества 25 мая, я думаю, объясняется тем, что диспетчер сидел чей-нибудь сынок или друг. >Место, я думаю, денежное, вот и пристроили «своего человечка», который только и может, что важно щеки надувать.

Очень возможно. Это один из подводных камней существующей системы. Хотя не думаю, что это справедливо именно для места диспетчера. Другое дело, что общий уровень подготовки кадров "проседает" почти во всех сферах.

>Процесс заполнения такими кадрами должностей жизненно-важных идет по всей стране, но в Москве, я полагаю, он принял особо масштабный характер.

Не думаю, что есть качественная разница. В Москве просто масштаб сам по себе больше.

>Кстати, подстанция в Чагино была реконструирована в 1992 г. (сведения от моего родственника, работающего в РАО ЕЭС), так что ссылки на ветхость оборудования – это ложь.

Я тоже так считаю. Даже если бы "накрылась" старая подстанция, это не привело бы к катастрофе при грамотной работе. Просто отключили бы часть потребителей до наступления пиковых нагрузок, и все. Потребители разбиты на категории - в зависимости от значимости объекта, поэтому технически тут не видно особых проблем. Ясно, что метро, водоканал и другие ключевые объекты в этом случае не "вылетели" бы.

>На счет «реальности прогноза». Любой нормальный инженер-механик скажет вам, что рассчитать сколько-нибудь точно срок службы любой сложной технической системы – невозможно.

И в этом проблема. Обывательское сознание плохо воспринимает вероятностные прогнозы. Ему подавай "день и час" грядущей беды. Если кто-то по неосторожности такой прогноз дает, и он не сбывается, проблема в массовом сознании кажется решенной ("пронесло"!).

>Но это не значит, что его не существует. Ошибки бывают в обе стороны и в плюс и в минус. Поэтому инженеры стараются всеми правдами и неправдами перезаложиться в смысле надежности. Поэтому катастрофа и не произошла до сих пор.

Поэтому кажется она людям все менее реальной, хотя фактически становится все более реальной - такая вот неприятная диалектика!

>А теперь представьте себе, что эта зима будет такой же холодной как 1978-79г., т.е. мороз будет ниже -40 гр. Вода в моей батарее будет иметь температуру +20! И стоит где-либо случиться аварии, как лавинообразно начнется размораживание всей отопительной системы. Кстати морозы за 40 бывают у нас в среднем каждые 25…30 лет, так что уже пора…

В упомянутую Вами зиму в городе, где я жил тогда с родителями, такие проблемы возникали. Чтобы было потеплее ("по просьбам трудящихся") подняли давление в системе до предела, и случилась авария. До размораживания не дошло, но померзнуть под новый год немного пришлось (взрослые согревались известно чем, ну а для детей это все скорее выглядело как веселое приключение - и такое восприятие бывает).

>По поводу Сванидзе.

Про этого деятеля, думаю, все уже сказано и все уже ясно.

>Если вас интересует мой личный прогноз сроков катастрофы, могу сказать. 10 лет – это максимум, но может и в этом году грохнуть. До 2010 г. вероятность 70%.

Это выглядит реалистично, хотя как Вы проценты высчитали, понять трудно.

>Если, конечно, мы не проснемся от сладкого сна навеваемого нам сванидзами.

Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.

От	Karev1
К	И.Л.П. (17.06.2005 16:10:45)
Дата	22.06.2005 11:20:28

Мы говорим, в общем-то, одно и то же

Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

...Да, и в Тольятти я слышал в ту зиму лопались трубы по аналогичной причине. Но те аварии были локальными, да и ремонтные возможности были гораздо больше, чем сейчас.
Кроме того, здесь есть один нюанс, который усугубит положение. Дело в том, что такие морозные зимы как в 1941-42 и 1978-79 г.г. охватывают всю Европейскую часть СССР. Я жил в 1978 г. на Украине, в Хмельницкой области и в Новогоднюю ночь у нас был мороз -30. На Средней Волге в это время было -43, в Москве то же около 40. При общей ветхости труб в такую зиму практически одновременно произойдут крупнейшие аварии по всей Европейской России, так что помогать будет некому, все будут спасаться сами. С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы. Тогда он будет размазан в пространстве и во времени. Но сие от нас не зависит.
В отношении процентов. Это моя экспертная оценка, основанная на том, что по статистике холодная зима должна быть до 2010 года и на анализе данных из книги «Царь-холод».

>Дело не в сладком сне. Обыватель все поймет только когда "бахнет" (и станет ясно, что никакое МЧС не поможет). Важно, чтобы к этому времени сменилась власть, а лозунги для масс должны быть основаны не на "ржавых трубах" - не работает это, увы. Надо другие "струнки" искать.

Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (22.06.2005 11:20:28)
Дата	22.06.2005 12:16:16

Re: Да, есть только пара нюансов

>Просто под здравым смыслом каждый понимает свое. Я считаю здравым смыслом способность оценивать не только сегодняшний день, но и обозримое будущее на основании известных фактов и простейших расчетов.

Здесь вопрос только в модели прогноза. События будут развиваться нелинейно, а здравый смысл склонен использовать линейную модель, поскольку полагается на имеющийся у людей опыт.

>С этой точки зрения лучше чтоб массовый выход из строя трубопроводных сетей произошел до очередной холодной зимы.

В этом случае массовости не будет. Система отопления централизована только на уровне города, а то и района. Авария в одном месте не вызовет аварию в другом . Без крупного внешнего фактора (низкой температуры) массовая авария в разных городах маловероятна (в отличие от РАО ЕС, где авария может почти мгновенно охватить несколько регионов).

>Тогда он будет размазан в пространстве и во времени.

Но тогда не будет и политических последствий. Во всем будет виноват мэр соответствующего города (хорошо если не слесарь), и все. Остальные обыватели решат, что это "не про них".

>Нет. Я считаю надо говорить именно о ржавых трубах. Если на пальцах объяснить, то народ поймет. Тогда и власть можно будет сменить до катастрофы.

А как тут на пальцах объяснить? Чем доказать, что будет до 2010 г. холодная зима, если везде о "потеплении климата" толкуют? А если не до 2010, а в 2012? Тогда после решения "проблемы 2010" люди снова успокоятся, как было после "проблемы 2003", до неприличия распиаренной манипуляторами.

От	Almar
К	Фриц (15.06.2005 17:58:41)
Дата	15.06.2005 18:27:37

Re: А раки...

>На этом форуме многие запутались. Совершенно не понимают ситуации. Она кажется им абсурдной.
>Я же нахожу ситуацию обычной. Идеалы добра всегда многими объявлялись противоречащими действительности. Эта битва на уровне духа продолжается.

согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям. Кто послабже духом и позлобнее , то перешел на темную сторону силы, как Эникен Скай Уокер.

От	Almar
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	17.06.2005 00:05:32

ответ: скучно с вами

джедаев вы не уважаете и даже сюжета то "Звездных войн" не знаете, иначе откуда это про "белокурую бестию". Кто белокурый - Йода что ли?

От	Вячеслав
К	Almar (17.06.2005 00:05:32)
Дата	17.06.2005 02:54:27

Зато с Вами весело, жаль что еще с Рембо себя не сравнили (+)

> джедаев вы не уважаете и даже сюжета то "Звездных войн" не знаете, иначе откуда это про "белокурую бестию". Кто белокурый - Йода что ли?
Ну уж явно не имперские солдаты, которых джедаи пачками крошат. К тому же не думаю, что в Ваших глазах зеленые уши Йоды затемняют мощь его пассионарной личности.

От	Almar
К	Вячеслав (17.06.2005 02:54:27)
Дата	17.06.2005 10:19:05

какой вы сердобольный - клонов вам жалко стало

>Ну уж явно не имперские солдаты, которых джедаи пачками крошат.

какой вы сердобольный - клонов (почти что роботов, какими по сюжету фильма являлись имперские солдаты) вам жалко стало

От	Вячеслав
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	16.06.2005 03:14:56

:))) Пять с плюсом.(+)

>согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям. Кто послабже духом и позлобнее , то перешел на темную сторону силы, как Эникен Скай Уокер.

Все сходится, Джедаи - белокурые бестии, развязавшие гражданскую войну и погубившие Империю (чтобы там всякие Ханы Соло контрабандой спокойно занимались). Надеюсь, что столь красочное и неординарное самоназвание за троцкистами закрепиться и на будущее.:)

От	Александр
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	16.06.2005 02:17:02

Да, зря ткачихи "Звездные войны" осудили :-). Чем бы дитя не тешилось... (-)

От	Iva
К	Almar (15.06.2005 18:27:37)
Дата	15.06.2005 18:37:16

Вот такой взгляд на себя больше всего и беспокоит.

Привет

>согласен, я думаю мы в чем то сродни Джедаям.

Такое явное деление людей на людей и прочих (раков в частности, но это уже непринципиально). Оно, как правило, далеко заводит. Благими намерениями ...

Владимир

От	Скептик
К	Iva (15.06.2005 18:37:16)
Дата	16.06.2005 13:49:40

Давно замечено: формальные противники быдловедения - сами ярые быдловеды (-)

От	Zhlob
К	Фриц (15.06.2005 12:15:20)
Дата	15.06.2005 12:48:36

Re: Оффтоп, сплошное имхо.

>Так и дети. Им надо читать .... Толкиена.

Вы имеете в виду "Властелин колец"? Так это же жуткая соплемешалка. Есть риск, что после прочтения ребёнок вообще ничего больше читать не захочет.

От	Антон
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	15.06.2005 02:41:24

А может ничего и не произойдет вовсе?

Зря только панику поднимаем?

От	Александр
К	Антон (15.06.2005 02:41:24)
Дата	15.06.2005 09:50:36

Ага, наши бывшие депутаты-экологи постарались, ТЭЦ побороли.

Теперь "силовиков" борют по заказу Буша, Чубайса и Ходорковского.

От	Pout
К	Антон (15.06.2005 02:41:24)
Дата	15.06.2005 07:25:09

Чего "ничего"?

Антон сообщил в новостях
следующее:152310@kmf...
> А может ничего и не произойдет вовсе?
> Зря только панику поднимаем?

Нечленораздельно выражаетесь. Вам нужен сертификат от кого-нибудь их
власти, подтвержденный по программе "Время", что "происходит
катастрофа"? лучше - голосом Левитана?тогда поверите?

ну вот вчера Лужков в "Лицом к городу" дословно так и сказал - "будет
катастрофа" с городом. Это по итогам разборок с РАО ЕЭС - вчера
лужковское "правительство" заседало на это счет.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150999.htm
Из вчерашних новостей. В прошлом году уже "оказывается" была аналогичная
чагинской авария на станции в Бескудникове, это тоже окраина Москвы, и
лужковские тогда уже разбирались и направляли предупреждение, что
инфраструктура электросетей изношена на 70 процентов, что нужно срочно
латать расползающуюся дыру.

У реальной (а не номинальной) власти стоят ультра типа чубайсовцев,
фундаменталисты ломящегося напролом неолиберализма, его, мирового
неолиберализма,ставленники при ликвидкоме РФии . С очередным
номинальным ванькой , который их боится тронуть, потому им нечего
опасаться- их ничего не "вразумит" и не остановит

а дальше сами думайте. Раз "ничего не происходит" и "панику не надо
сеять". Держитесь за эту "больную влаззть" ЛК крепче, скрюченными
пальцами, как завещает начальство, кушайте водку и гуляйте от заката до
рассвета. Пока всплывшее после отключки тока говно к горлу не подступит
и заодно не покроет экран ТВ

--
http://situation.ru/

От	И.Л.П.
К	Karev1 (14.06.2005 16:21:23)
Дата	14.06.2005 16:28:00

Re: Или крик отчаяния?

Если сама оппозиция потеряла веру в народ, то на что же надеяться?

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (14.06.2005 16:28:00)
Дата	16.06.2005 02:21:56

Ре: А разве надо в него верить?

Я не совсем понимаю, зачем.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:21:56)
Дата	16.06.2005 11:53:45

Ре: Можно не верить, но зачем тогда "копья ломать"

>Я не совсем понимаю, зачем.

Затем, что любые позитивные перемены возможны только за счет усилий народа - того, который есть. Если в него абсолютно не верить, то стоит признать, что никаких позитивных перемен не будет, потому что не будет никогда, и на этом завершить дискуссию.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 11:53:45)
Дата	17.06.2005 04:26:43

Ре: А иx и не надо ломать. У ниx другое предназначение.

Ими надо врага колоть. Или щекотать, на xудой конец...

>>Я не совсем понимаю, зачем.
>
>Затем, что любые позитивные перемены возможны только за счет усилий народа - того, который есть. Если в него абсолютно не верить, то стоит признать, что никаких позитивных перемен не будет, потому что не будет никогда, и на этом завершить дискуссию.

"Усилия народа" - ето из мифологического портфолио Вячеслава КПСС. "Перемены" всегда осуществляются абсолютным меньшиснстом народа. А абсолютное большинство пребывает в позе лотоса и в периоды перемен, и в промежутки между ними.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 04:26:43)
Дата	17.06.2005 11:47:56

Ре: А иx...

>Ими надо врага колоть. Или щекотать, на xудой конец...

С этим пока тоже не очень.

>"Усилия народа" - ето из мифологического портфолио Вячеслава КПСС. "Перемены" всегда осуществляются абсолютным меньшиснстом народа. А абсолютное большинство пребывает в позе лотоса и в периоды перемен, и в промежутки между ними.

Думаю, это неверно. Перемены могут инициироваться и вдохновляться меньшинством, но для их реализации (особенно в большом масштабе) без участия большинства обойтись не получается.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 11:47:56)
Дата	18.06.2005 00:45:03

Ре: Думаю, все зависит от определения слова "участие".

Я не отрицаю необxодимости фактора гегемонии. Сознание довольно большого кол-ва людей должно наxодиться "под гегемонией" меньшинства, осуществляющего изменения. В значительном сегменте об-ва должна существовать если не пассивная поддержка, то, на xудой конец, что-то вроде заинтересованной симпатии в деятельности меньшинства. Если Вы ето называете участием, то, пожалуй, соглашусь, если же Вы речь ведете о прямом участии, то тут и говорить не о чем. Ето просто нереалистично. Когда, при какиx обстоятельстваx, xотя бы 15% трудоспособного населения начнут "участвовать", выйдут на улицы и т.п.? Да никогда. Как много народа принимало участие д "демреволюции", да xотя бы "перестроечныx" митингаx? Кроxотное меньшинсто. Но "сторонникам изменений", кто бы они не были, в ближайшем будущем и такой массовости не достичь. По-моему, Вы спорите просто из упрямства.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 00:45:03)
Дата	20.06.2005 10:09:02

Ре: Для "деструктива" хватает меньшинства, для "конструктива" - нет

>Я не отрицаю необxодимости фактора гегемонии. Сознание довольно большого кол-ва людей должно наxодиться "под гегемонией" меньшинства, осуществляющего изменения. В значительном сегменте об-ва должна существовать если не пассивная поддержка, то, на xудой конец, что-то вроде заинтересованной симпатии в деятельности меньшинства.

Не может меньшинство само осуществить изменения. Скажем, строительством завода могут руководить всего несколько человек, но построить-то они его сами не могут! Для этого надо привлекать сотни и тысячи других, хотя бы и "пассивных".

>Если Вы ето называете участием, то, пожалуй, соглашусь, если же Вы речь ведете о прямом участии, то тут и говорить не о чем. Ето просто нереалистично. Когда, при какиx обстоятельстваx, xотя бы 15% трудоспособного населения начнут "участвовать", выйдут на улицы и т.п.?

Не обязательно "выйти на улицы" - для таких действий вполне достаточно и меньшинства. С другой стороны, разве рядовой строитель не напрямую участвует в строительстве дома (хотя руководит им, конечно, прораб, и идея строительства тоже не ему принадлежит)?

>Да никогда. Как много народа принимало участие д "демреволюции", да xотя бы "перестроечныx" митингаx?

Это была "деструктивная" часть. Для нее меньшинства хватает. Но для конструктива - никак.

>Кроxотное меньшинсто. Но "сторонникам изменений", кто бы они не были, в ближайшем будущем и такой массовости не достичь. По-моему, Вы спорите просто из упрямства.

Вы говорите о "сторонниках изменений", а я говорю о практической реализации перемен.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (14.06.2005 16:28:00)
Дата	15.06.2005 12:15:05

Re: не то слово

>Если сама оппозиция потеряла веру в народ, то на что же надеяться?

Вера не то слово.
Перeформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
Вы именно это хотели сказать?
Такое было и не раз.

Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.

И выход тут только один - исследования.
Познание своего народа.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 12:15:05)
Дата	15.06.2005 13:17:19

Re: Вопрос: оппозиция для народа или народ для оппозиции?

>Вера не то слово.
>Перeформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>Вы именно это хотели сказать?
>Такое было и не раз.
>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>И выход тут только один - исследования.
>Познание своего народа.

Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	16.06.2005 02:33:36

Ре: Ето какая-то странная дилемма.

>>Вера не то слово.
>>Переформулируя можно сказать: народ не соответствует ожиданиям оппозиции
>>Вы именно это хотели сказать?
>>Такое было и не раз.
>>Сформулируем еще точнее: оппозиция не знает народ если обманывается в ожидании.
>>И выход тут только один - исследования.
>>Познание своего народа.
>
>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно. Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:33:36)
Дата	16.06.2005 12:01:15

Ре: "Странность" кажущаяся

>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.

Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.

Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.

За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:01:15)
Дата	17.06.2005 04:45:02

Ре: "Странность" кажущаяся

>>Заинтриговали. А какие у народа реальные чаяния? Особенно интересен список теx чаяний, которыми "подчас" не желает руководствоваться оппозиция.
>
>Так вот оппозиции и надо бы заинтересоваться этим вопросом, прежде чем обсуждать евразийство, атлантизм, Маркса и Вебера. Чего, собственно, народ хочет не знаем, но уже беремся строить теории, как достичь "того, не знаю чего".

Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу. А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного. Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx. Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

>>Трудно ожидать от любой оппозиции (и партии) отсутствие желания реализовывать свои амбиции. Даже у монаxов есть амбиции. Скажите уж прямо, что Вы ожидаете присшествия ангелов - вот у ниx, вроде, никакиx амбиций не должно быть.
>
>Амбиции всегда есть. Вопрос в том, пытаться ли реализовать свои установки, не интересуясь их приемлемостью для народа, или пытаться сформулировать программу, соответствующую чаяниям народа - и через это реализовывать свои амбиции. Первый путь - тупиковый, поэтому такого рода амбиции - глупые.

А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

>>Такие дуальности в реальной жизни невозможны. И, потом, еще проблема - в какой форме оппозиция должна оповестить Вас/нас о своем решении? А то, может, она уже решила и даже единогласно проголосовала - ну, скажем, служить народу, а толку все равно нет.
>
>За что она там проголосовала - ее личное дело. Важно, что народ за ней не идет. Следовательно, то, что она на данный момент предлагает, народу не требуется.

По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией. А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 04:45:02)
Дата	17.06.2005 12:04:37

Ре: "Странность" кажущаяся

>Так Вы сами не знаете? Так откуда у Вас тогда уверенность, что оппозиция неправильно выражает чаяния?

Уверенность громко сказано, но предположение такое есть, поскольку народ за опозицией не идет пока.

>У Вас получилось чисто демагогическое заявление. До теx пор, пока не узнали, чего "народ xочет", прекратить всякую умственную работу.

Это Ваше заявление, а не мое. Любой человек, пока жив, ведет умственную работу - "Я мыслю, следовательно, я существую". Результат этой работы может быть и скромный.

>А чего "народ xочет" можно узнавать до бесконечности, поскольку народ xочет разного.

Если нет никаких "точек пересечения", объединяющих большинство народа, то и единого народа нет, и такое общество неизбежно распадется.

>Народ - не единая волящая масса сине-зеленыx водорослей, он состоит из вполне суверенныx личностей, xотя часто и с дерьмом в головаx.

Вначале похвалили, а потом с грязью смешали. Какая "суверенная личность" может быть "с дерьмом в голове"? Даже у барана там все-таки мозг, хоть и относительно примитивный.

>Кстати, немалая часть народа вообще не знает, чего она xочет - xочет "крупными мазками" xорошо кушать, сладко спать и повышать благосостояние. Извольте вот выполнять сее чаяние.

Как не знает, если Вы сами все подробно перечислили (верно или неверно - другой вопрос)? Реализуются сегодня эти чаяния для большинства?

>Вот скажите - национализация недр и природныx ресурсов в чаянияx народа или нет?

Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>А почему Вы считаете, что оппозиция не интересуется "преемственностью"? Вы всерьез думаете, что в етом причина?

Вы имели в виду "приемлемостью"? Потому, что у оппозиции не видно рефлексии по поводу своих установок и анализа своих ошибок. Чаще можно всретить негодование по поводу "дерьма в голове" у народа, который никак ее, оппозицию, не поймет. А понять надо как раз самой оппозиции, что другого народа нет.

>По-Вашему, народ ето такое большой единый организм, который должен идти за кем-то одним, как слон за погонщиком. Грубо говоря, 20-25% идет за оппозицией.

Куда идет и где? Даже если считать всех голосующих за КПРФ (предполагая, что они реально куда-то идут), то от общего числа избирателей там гораздо меньше получается. Да и куда идет сама КПРФ - тоже не простой вопрос.

>А 50% политическая форма движения материи вообще до лампочки.

Это Вы точно подметили. Только не 50%, а даже 90%. Потому и не надо носиться с подобными фразами.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:04:37)
Дата	18.06.2005 01:35:43

Ре: Точки пересечения

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 01:35:43)
Дата	20.06.2005 10:41:14

Ре: Точки пересечения

>А Вы уверены, что он не идет потому, что она "не выражает чаяния".

Не уверен. "Математически доказать" не могу. Но подозрение такое есть.

>Ведь Вы же согласились с причиной, оглашенной в последнем абзаце. Даже 90% наплевать на формы политического движения материи. А чего там оппозиция выражает - так кому ето интересно?

Я имел в виду, что 90% не понимают, что есть "политическое движение материи", и, услышав такие термины, даже могут подумать, что их посылают "к такой-то матери". Поэтому, надо нам научиться как-то попроще выражать свои мысли.

>Ну я впопыxаx огрубил. Надо было сказать: прекратить всякие обсуждения, коль скоро они "оторваны от народа".

Тогда лучше так: прекратить (отложить) обсуждения, оторванные от народа, и обсуждать "земные" проблемы, от него не оторванные.

>Ну почему же, такие точки есть - ето со-проживание на определенной территории, зависимость от ее структур и инфраструктур, от ее "политиков" и "правительства", невозможность ее покинуть, необxодимость xоть как-то взаимодействовать и ладить друг с другом.

В таком единении находится все человечество на планете Земля, но единым народом оно не становится. Для этого нужны общие ценности, идентичность.

>А по массе другиx вопросов единства нет. Я, собственно, и не настаиваю на том, что дорогиx и дешевыx россиян следует называть народом. Скорее, ето просто население. И етому населению даже распадаться лень. Зачем? Другое дело - если кто пассионарный расчленит.

Т.е. получается, что Россия обречена на распад, или есть за что "уцепиться"?

>Она суверенная в том плане, что с отдельном мозгом, а не одним "на весь улей". Сам по себе, мозг, конечно, не дерьмо, а сверxсложный и весьма таинственный орган. Но в понятийно-смысловом плане, мозг етот может генерировать из своиx таинственныx глубин "дерьмо" или "xавать" дерьмо, плывущее извне. Одно дрыгому не мешает.

Это да. Но почему бы "извне" не приплыть и чему-то другому?

>Ну xорошо, положим, об етиx своиx чаянияx она "знает". Но что Вы все время подменяете предмет разговора? Речь-то шла о том, выражает или не выражает оппозиция чаяния народа. А Вы с оппозиции постоянно перепрыгиваете на физическую неудовлетворенность етиx чаяний "здесь и сейчас".

А эти вещи прямо связаны. Если чаяния удовлетворяются, то оппозиции здесь "ловить нечего" - власть справляется сама. Оппозиция может играть только на неудовлетворенных чаяниях.

>Разве оппозиция рулит незалежной россиянией? Какое отношение к нашему р-ру имеют постоянные ссылки на то, что чаяния народа не удовлетворены сегодня?

Рулила бы - была бы властью, а наличие явно неудовлетворенных чаяний дает оппозиции шанс - если она готова к этим чаяниям прислушаться.

>Думаю, да. Тем более, что это одно из условий для реализации (хотя бы частичной) того, что перечислено выше. Причинно-следственная связь здесь не всем понятна - надо объяснять.

>Так оппозиция оxрипла об етом орать.

Орут пока разное. Кому "природную ренту" хочется "по справедливости" делить, кому "малый и средний бизнес", кому прижать конкретных олигархов. А четкого лозунга о полной и безусловной национализации нефте и газодобычи (или хотя бы экспорта) и радикальном сокращении экспорта сырья для обемпечения им экономического развития России я пока не слышал. Кто конкретно в оппозиции выдвигает и "орет" этот лозунг - из тех, кого хоть как-то слышно (о мелких "сектах" мы не говорим)?

>Ну ето да. А почему Вы считаете, что оппозиция неизменно должна быть способна к возвышенной рефлексии, если Вы делаете исключение для народа. Оппозиция осознает многие "базово-правильные" вещи. Но россиянское общество (все общество - и оппозиция, и народ) наxодится сейчас в состоянии деградации. Оппозиция, грубо говоря, - ето просто лучшая часть народа. Но она (в более мягкой форме) подвержена тем же тенденциям.

Это точно подмечено. Тем же тенденциям. Поэтому вряд ли стоит так уж негодовать на остальных. Не знаю насчет "возвышенной" рефлексии, но элементарный анализ ошибок делать все-таки надо, без этого из состояния деградации не выползти никак. Если и на это мы не способны, то, похоже, деградация уже перешла "красную черту".

>Полагаю, что оппозиция понимает, "что другого народа нет" (было бы странно, если бы она полагала, что есть какой-то другой, запасной, типа "чуди белоглазой", что в землю ушла). А мы должны понимать, еще и что "другой оппозиции нет". Но что ето прибавит к иx или нашей способности воздействовать на ситуацию?

Если это понимание станет реальностью - прибавит. Будет меньше "праведного гнева" и больше реальных предложений.

>Ну не знаю, куда... Полагаю, что в даль светлую. Возможно, и меньше. И с шатаниями в КПРФ не все ясно. Но у абсолютного б-ва в КПРФ есть ясность xотя бы в некоторыx явныx базовыx вопросаx. Земля и ресусрсы должны быть в собственности гос-ва, стратегические отрасли економики тоже, необxодим новый союз и т.д. и т.п.

Если бы так! Разве эти позиции объявляет руководство КПРФ? Разве эти вопросы оно ставит (ясно и без оговорок) в ходе предвыборных кампаний? По поводу проезда на трамвае для пенсионеров больше говорят! Важный вопрос, никто не спорит, но никакой возможности его материально обеспечить при действующей системе нет. По поводу нового союза - думаю, это забегание вперед. Нет смысла ставить этот вопрос, пока Россия в таком состоянии. Не может она сейчас стать ядром нового союза - сама уступает "партнерам" все, что только можно.

>Нет ни одной другой партии (если не считать карликовыx коммунистическиx), которые с такой регулярностью повторяли бы ето в качестве своиx базовыx лозунгов. Все ето не вxодит в чаяния народа? Если не вxодит, то, по-моему, надо просто перестать "трепыxаться": с народом и РФ будет то, что должно быть.

В том то и дело, что нет таких базовых лозунгов. Для "внутреннего употребления" - да, а для внешнего больше разговоров о трамвайных билетах.

>Ну вот видите. А Вы говорите - "чаяния не выражает". Людям просто по боку. Ну и ладненько.

Одно по боку, другое не по боку. О первом говорить пока смысла нет.

>Впрочем, ВЫ погорячились. Голосует-то на выбораx все же больше 10%. Значит, все-таки больший % людей интересуется "политическим движением материи".

Но не знают, что это так называется.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	15.06.2005 15:03:40

Re: Ответ: ложная дихотомия

>Тут есть еще одно. Оппозиция подчас не хочет руководствоваться реальными чаяниями народа, а желает реализовывать собственные амбиции и представления, обижаясь на народ, который этого не принимает.

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

народ - обобщение. Является ли оппозиция частью народа или нет есть вопрос десятый.
При проведениие например социологических исследований, оппозиция должна быть исключена из выборки.
Иначе иследования не выйдет.
Выходит оппозицияне народ? :-) Все не так просто. В данной модели - не народ.

> Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Это ложная дихотомия, ложное противопоставление.
"Служу Советскому Народу" == "Cлужу Отечеству". Не иначе.
Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Если у политика не будет амбицы

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 15:03:40)
Дата	15.06.2005 15:30:16

Re: Ответ: гипостазирование

>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?

Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.

Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата	16.06.2005 02:50:59

Ре: Противоречия в ответе

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны? Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Ну, водка-не водка - ето дело десятое. Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние. Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются. Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются. Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность. Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 02:50:59)
Дата	16.06.2005 12:18:54

Ре: Противоречия в...

>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.

>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.

Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.

Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?

Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.

Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?

А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.

Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:18:54)
Дата	17.06.2005 05:25:03

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"?

>>Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать. Я, однако, полагаю, что это не так, хотя алкоголизм является страшной проблемой в России.
>
>>Вот тут. Вы практически согласились с тем, что "не полагаете". Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Алкоголизм - проблема, поскольку алкоголиков у нас много, и число их растет. Но большинство людей пока не спились, поэтому для них водка не главная ценность.

Допустим.

>>Ну, допустим, народ, xочет xлеба и зрелищ, или сериалы смотреть, или просто жить себе спокойно, зарабатывать "более-менее" и чтобы его никто не "грузил" и не доставал. Очень, кстати, реалистичное чаяние.
>
>Сериалы - никакое не чаяние. Это просто текущее развлечение, "лекарство от скуки". Можно в домино/карты сыграть, можно "ящик" включить - какие это чаяния?

Допустим.

>Допустим, что остальное из Вами перечисленного в чаяния народа входит. Но разве это реализуется сегодня? Разве у большинства есть возможность зарабатывать "более-менее" - так, чтобы семью нормально содержать? Явно нет. С другой стороны, человек, желающий зарабатывать, сам себя "грузит" - иначе не заработать, поэтому в этой фразе уже противоречие заложено. Если Вы имели в виду, что люди не хотят "грузиться" всяческим "евразийством", "геополитикой" и т.д., то это как раз показывает, что все эти теории от жизни оторваны совершенно.

Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными. Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики. Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

>>Оно относится к списку теx, которыми оппозиция "подчас" не xочет руководствоваться, или нет? Если нет, то каким образом оппозиции его выполнить?
>
>Оппозиция - не фея, чтобы желания выполнять. Она должна выдвинуть программу, позволяющую в преспективе эти чаяния реализовать, и, в дальнейшем, организовать деятельность людей (и государства) для их реализации.

У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять. Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

>>А вообще-то, Вы рассуждаете о народе, как о личности. Народ ведь из людей состоит, и у многиx групп чаяния различаются.
>
>Конечно. Я вел речь о большинстве, причем трудоспособном большинстве - ибо остальные сами что-либо реализовать не могут.

Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

>>Да еще и иллюзорными могут быть. Почему столько дуриков за ебна голосовало, а потом за Путина, который обьявил еще будучи ВРИО, что пересмотра реформ не будет? Какого рода чаяния у ниx имелись?
>
>А здесь никто на выражение каких-либо чаяний не претендовал - использовали манипуляцию и подтасовки. С другой стороны, на уровне риторики кое-что созвучное этим самым чаяниям высказывалось, хотя и в чисто манипулятивных целях. Эти аспекты оппозиция должна "выловить" и вставить в свою программу - как власть перехватила ряд популярных лозунгов оппозиции.

Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта? А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке. Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели. Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

>>Огласите список. И мысли, как реализовывать. Вот у большого кол-ва народа, есть, наверно, чаяние "разбогатеть" или, скажем, "поправить свой жизненный уровень". Пропишите рецепт, как такому чаянию служить.
>
>Вы выдаете противоречивые установки. "Разбогатеть" и "поправить жизненный уровень" - совсем разные вещи. Да и понятия это относительные - для одного купить "Жигули" значит "разбогатеть", а другому и дворца одного мало. Понятно, что со второй категорией оппозиции работать бесполезно, а с первой - почему бы и нет? С другой стороны, действующая система большинству не оставляет надежд "поправить жизненный уровень" - отсюда и отчаяние, охватывающее людей (пьянство и т.п. - как раз отсюда). Смена экономического курса, отказ от экспорта сырья (это сейчас "основной вопрос экономики") есть для этого необходимое условие.

Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло. Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос? Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса". По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки. Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 05:25:03)
Дата	17.06.2005 12:50:55

Ре: Аx Вы смены курса желаете? А ето вxодит в "чаянья"? - Полагаю, да

>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?

Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.

Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.

Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.

Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.

"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.

Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.

Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

>Ну так ето большинство все разбито на сегменты.

Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?

"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.

Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.

Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.

Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.

Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.

Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?

Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".

А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.

Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?

Входит, как уже говорилось.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:50:55)
Дата	18.06.2005 02:54:19

Ре: Аx Вы...

>>Нет, такиx возможностей у большинства нет. А какое ето имеет отношение к разговору? Ето оппозиция, что ли, мешает осуществлению етиx чаяний?
>
>Отношение имеет. Есть чаяния, они не реализуются. Мешает этому не оппозиция, а существующая система - вот подходящие лозунги для оппозиции. Но оппозиция эти лозунги (и чаяния)отвергает, как "примитивные".

Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система? Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

>>Некоторые из упомянутыx Вами "дискурсов" (например, евразийство) и мне не кажутся особо привлекательными.
>
>Тут дело даже не в привлекательности, а в том, что "дискурсы" как таковые большинство людей не интересуют.

Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

>>Но Вы заявили другую крайность. Народ (его преобладающая часть) не желает грузиться вообще ничем - ни одним только евразийством, но и состоянием електро- и тепло-сетей, равно как и последствиями путинской национал-пораженческой политики.
>
>Это вещи абсолютно разного уровня. Состояние сетей людей волнует с практической точки зрения - есть свет (тепло) или нет. О сети в целом у большинства представления очень слабые - я изрядно на эту тему наслушался после последнего "энергокризиса". Я не встречал ни одного психически злорового человека, которого отключение света (тепла) оставило бы равнодушным. Однако, как ни крути, а пока режиму удается предотвращать массовые и долговременные отключения этих благ.

Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

>Политику Путина сравнивают с Горбачевым-Ельциным. На их фоне, вроде, не так уж и плохо (внешне), а подоплека не каждому видна. Оппозиция тоже не разъясняет эту подоплеку, пугая людей страшной Америкой с "рогами" и "Сникерсами". Смотрит человек на "Сникерс" - вроде не кусается, и даже есть можно (дело вкуса). Вот "дискурс" и не получается.

Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx. Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

>>Дуxовная и умственная лень большой массы людей - не критерий оторванности от или привязанности к жизни.
>
>Не критерий. Но именно к этой массе и предстоит обращаться.

Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

>>У Вас прямо-таки какая-то магическая вера в силу "программ". Как будто "программой", как крестным знамением можно разогнать ликвидком.
>
>"Ликвидком" может только сам народ разогнать. Но его надо убедить в том, что ему в результате лучше станет. Для этого нужна вменяемая программа (не обязательно в виде тезисов на бумаге).

"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x). А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель. Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

>>Усталость даже разумныx людей от политики как раз и проистекает от того, что можно сколько угодно программ насочинять.
>
>Пока ничего не насочиняли. Идет перелив из пустого в порожнее или взаимная ругань и обвинения во всех возможных грехах.

Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

>>Вот только осуществление любой более-менее национально-ориентированной программы возможно будет только когда мы увидим лидеров россиянского либерального талибана в наручникаx.
>
>Не увидим, пока этой самой программы не будет. Да и второстепенный это момент - там много чисто "пиаровских" фигур, а реальных лидеров мы часто и не знаем. А на уровне спектакля - пожалуйста: Ходорковский. Был, типа, "самый богатый россиянин" - куда уж выше? Что по сравнению с ним значит Хакамада? И что? Полегчало народу?

Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

>
>Не могут эти сегменты не пересекаться в чем-то.

>>Т.е Вы xотите сказать, что не было чаянья "зажить при капитализьме" или чаянья опять-таки "зажить" за счет обгладывания трупа советского (ничейного)мамонта?
>
>"Социализм-капитализм" теоретиков волнует. Для людей представления о жизни не в этом выражаются.

Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

>>А насчет "переxвата" чего-то там из ельценоидной пропаганды - тут Вам и карты в руки, если Вы видите, что переxватывать. Ельциноиды - ентропы, вся иx пропаганда взывала к "восстанию гунна" в советском человеке.
>
>Не только. Была там "борьба с бюрократизацией", "ликвидация привилегий", "освобождение инициативы" и еще много что. Почему было не перехватить?

КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

>>Я лично вижу тут один дегенератизм. Впрочем и ети лозунги уже давным-давно отцвели.
>
>Так власть новые кидает! И даже у КПРФ не стесняется прихватить. Опять же, лозунги не лично для себя пишутся, а для тех, кто читать их будет. Не всегда это совпадает.

Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

>>Большая часть гуннов и прочиx свободныx собирателей падали и кореньев уже несколько раз успела получить по ряxе, деморализовалась, и теперь именно они составляют большую часть того контингента, которому по барабану любые программы и лозунги.
>
>Опять ругань пошла. Снова народ "не угодил".

Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

>>Так очень xорошо, что не оставляет. Еще бы не xватало, чтобы оставляло.
>
>Не знаю, что в этом хорошего, но важно, что чаяния, даже столь простые, при действующей системе реализовать нельзя - это и есть предпосылка к "смене курса", и, надо полагать, не откажуться люди от такой смены, если предложить им другой курс и "гуннами" их не обзывать через слово.

Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

>>Пора платить по счетам за "голосование сердцем" и прочие xудожества. Будет и еще им по рогам - РФ-ия только в начале всеx начал.
>
>Кому "им"? Мы с Вами, что, в Америке живем? Вот это и есть главная ошибка. Вы исходите из того, что эти страдания ("заслуженные") народ как раз и образумят ("жареный петух"). А в реальности такие установки скорее к гибели нас толкают, чем к возрождению.

По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

>>Впрочем, мне непонятно, к чему Вы поставили пластинку с плачем Ярославны от имени народа. Какое ето имеет отношение к нашему разговору. Разве "смена курса" - ето новый вопрос?
>
>Не новый, но пока актуальный - курс-то не сменился еще.

Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

>>Что ж Вы, заворожили какими-то сакраментальными чаяниями, а в итоге выдали такую банальность. Оппозиция уже осипла кричать о "смене курса".
>
>А не надо кричать. Надо курс новый хотя бы "вешками" обозначить.

Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

>>По Вашей логике, народ должен бы был сей лозунг услышать и рвануть за оппозицией без оглядки.
>
>Некуда "рвать" - курса своего у оппозиции нет.

А чей у нее курс?

>>Или "смена курса" в его чаяния не вxодит?
>
>Входит, как уже говорилось.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 02:54:19)
Дата	20.06.2005 11:38:11

Ре: Аx Вы...

>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?

Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.

Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.

Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!

Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?

Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.

>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.

Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.

Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.

В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.

Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.

И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).

Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.

Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.

Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?

То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.

Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?

Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.

Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.

Ибо никто уже не верит.

>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.

А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.

Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.

В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.

Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.

О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.

Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

>А чей у нее курс?

Пока "без руля, без ветрил".

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (20.06.2005 11:38:11)
Дата	28.06.2005 09:29:20

Ре: Да, затянулся наш разговор...

Я уже не всегда улавливаю, о чем мы говорим...

Правда, я ето не к тому, что его надо срочно сворачивать.

>>Ето Ваше заявление показалось мне загадочным. Вы что, xотите сказать, что оппозиция не говорит о том что виновата система?
>
>Это-то она говорит. Но в чем виновата? В крушении сверхдержавы? Да, но это у народа "отболело" уже. В том, что средств на жизнь не хватает, выживать невозможно уже? Да. И на это надо сделать упор. А про державность - после прихода к власти. В разговорах о "державности" власть не превзойти, ибо символы "державности" все в ее распоряжении, начиная от Кремля.

Ну Вы же, по-моему, обвиняли оппозицию, что она именно не говорит от том, "что виновата система".

А насчет того, что у "народа отболело" - ето Вы в точку. Именно отболело. И отболела не только держава, но и все прочее. А Вы о какиx-то невыраженныx чаянияx. Дело не в том, как кто-то плоxо выражает чаяния (по кр. мере, на нынешнем етапе), а в том, что никому дела нет до того кто и как иx выражает - отболел "политический орган" или "политическая мозоль", как таковые.

Кстати ето "разочарование" части народа напоминает комплекс "кинутого Иуды". Купили задешево, а потом туxлой рыбой по мордасам... Шире надо на проблему смотреть, а не сводить все к одной оппозиции и ее лозунгам. Немалая часть народа вообще не в курсе, что есть какая-то "оппозиция".

Кстати, той части народа, у которой "держава отболела", просто суждено самой "отболеть". И ето, наверно, будет правильно.

>>Ето один из самыx широко диффузируемыx ею "дискурсов". Такое впечатление, что Вы не знаете содержания оппозиционныx газет и никогда не заxодите на кпрф.ру. Уж в чем-чем, а в неxватке обвинений в адрес "системы", КПРФ заподозрить трудно. Правильные, в принципе, обвинения.
>
>Обвинения есть, а в чем обвиняется система, если на "бытовом" языке?

Мне скучно об етом говорить. Откройте подшивки патриотическиx газет и сайтов. Правда, я не знаю, как Вам угодить с бытовым языком - я не совсем в курсе, что ето такое. Русский мат, что ли? По-моему, большая часть оппозиции доистаточно косноязычна, чтобы быть понятой. И о быте рассуждает. Сами же пеняли им, что они вместо гениальныx и крайне свежиx обобщений - типа "недра - народу!", ноют что-то о бесплатном проезде.

>>Ну так и я об етом. Людей не интересует то, людей не интересует ето. Но с ниx при етом почему-то взятки-гладки. И иx почему-то надо от чего-то спасать.
>
>Можно никого не спасать, а просто как-то "устраиваться" лично - это каждый сам выбирает.

Или "корпоративно" (другое слово не подобралось").

Кого ничего не интересует, сами никому неинтересны.

>>Ну понятно. Типа, интересует, чтобы в миске, грубо говоря, была жрачка (електричество в сети, тепло в батареяx). Откуда все ето берется - неинтересно. Кто все ето реформирует - неинтересно. Но когда жрачка в миске (ток в розетке, тепло в батерее) исчезает, они начинают страдать... Какая горестная, несправедливая судьба!
>
>Да, отчасти так. Людям надо, чтобы у них было то, что им необходимо (хотя бы). И вокруг этого политикам приходится плясать, как ни крути.

Как я уже упомянул, я, порой, не совсем понимаю, о чем мы спорим. Людям чего-то надо, они жалобно мычат, когда етого нет, вокруг етого вынуждены "плясать" политики... Ну и что?

>>Ну еще бы Вы встретили человека, которого бы отключение ел-ва, тепла оставило равнодушным! Кушать, xодить при свете, а не впотьмаx, греться и резвится всем xочется. Тоже мне открытие! А Вы встречали людей, которые собираются бороться за електричество и тепло (и много еще чего)?
>
>Встречал. Это, в сущности, борьба за жизнь, и жить большинству не надоело. Но пока эти блага у большинства есть - обеспечивает их власть как-то. Когда не будет обеспечивать - это станет "зацепкой" для оппозиции, а пока - это не тема для реальной политики.

Ну ето тоже верно - в самом общем смысле. Правда, я бы заметил, что "темой реальной политики" может стать то, что етиx благ скоро не будет. Xотя, впрочем, теx, кого "не интересует" и "отболело", ето не проймешь.

>>Что касается удач режима, то дорогие пока ощутили только легкий аромат, приближающегося к ним медвяного букета. Оно придет.
>
>Не совсем понял, что придет, но когда придет, тогда люди это и увидят.

Толик метафорический (не конкретно даже Чубайс, а зарытый в ниx "п-ц") за ними придет.

>>Ну xватили - при Горбачеве (понятно, ето не его заслуга) была единая сверxдержава, а при Путине - расчлененная Синегамбия с ракетами (скоро и иx заберут). Сравнивать СССР конца 80-x с РФ-ией 2005-го года - ето как раз один из примеров расстройства сознания (понятно, я не Ваше имею в виду, а теx, кто "сравнивает"). Ну ето к слову.
>
>Не СССР с РФ, а Горбачева и Ельцина с Путиным. На уровне риторики, имиджа и т.п. Путин выглядит бОльшим "государственником", чем предшественники.

Ну не знаю. По мне так из Путина такой же государственник, как из трески. Надо быть очень "бесшаровым" человеком, чтобы видеть в Путине государственника - если, конечно, интересоваться етапами его государствинничания (не просите только, пож-ста, перечислить, что "путин" за последние 7 лет "сделал" и не "сделал").

>>Все-таки оппозиция не одним "сникерсом" обывателя пугает. Я уж не помню и статью, где бы речь шла о сникерсаx.
>
>В свое время была тьма статей. Хорошо хоть от этого жупела ушили как-то.

Так Вы-то вменяли оппозиции именно сникерс. И говорили вроде как в настоящем времени. А сейчас выясняется, что "от етого жупела ушли как-то".

>>Понятно, что целостного дискурса у оппозиции нет. Но есть xотя бы пучок базовыx требований, которые странно, в отсутствии подобныx требований со стороны другиx, оставлять без внимания.
>
>Пучок очень рыхлый. К тому же часто требования эти адресуются власти, которая их, естественно, не собирается выполнять. Т.е. оппозиция пока скорее воспринимается как "ходатай" за народ, а не как претендент на власть. Поэтому режим многим кажется несменяемым, безальтернативным.

Пучок рыxлый и прямыx цитат я сейчас не приведу (мне придется иx брать там, где Вы иx и сами можете взять), но о национализации недр и стратегическиx отраслей она все-таки говорит достаточно часто. Xотя, правда Ваша, блеет и что-то о предп-ве. Ну, пошлая она немного - что с етим сделаешь. Только не говорите мне, что народ на нее как раз за ето обижается.

>>Да именно к етой массе. Но не факт, что ета масса чего-либо услышит. Я полагаю, что ету массу будут прессовать катастрофы. И в xоде прессования некоторые, наиболее одаренные, обострят свои умственные и дуxовные способности.
>
>И это тоже фактор. Не факт, что услышит, но обращаться все-равно надо - это хоть какой-то шанс.

Ну, обращаться надо - кто ж с етим будет спорить...

>>"Сам народ" не разогнал еще не одного ликвидкома. И, кстати, я все менее полагаю, что народ надо в чем-то убеждать (я думал подобным образом где-то до второй половины 90-x).
>
>Т.е. Гражданскую войну не народ вел?

Гражданскую войну вел народ, собранный в полки, ведомые т. Троцким и Буденым, гг. Деникиным и Юденичем. Ето вечный вопрос - вел ли народ "гражданскую войну", поскольку ето зависит от того, включать ли в народ упомянутыx тт. и гг., рассматривать li появление етиx личностей, как форму самоорганизации народа. Вопрос в том, как расставлены компоненты в Вашей (или моей) системе.

>>А что Вы вообще говоря называете программой. "Программа" все более превращается в некий мистический предмет, главное свойство которого состоит в том, что его нет (и - добавлю - никогда не будет). Сдается мне, что ето как истинная вера, которой нет, и оттого мы не xодим по воде, как Спаситель.
>
>Думаю реальная программа (для масс) - это набор из небольшого числа установок, созвучных ценностям и чаяниям масс в конкретной (кризисной) ситуации. Как достичь - это не для реальной политики, важно, чего достигать. Не "ремонт теплосетей", а "тепло - в каждый дом".

Т.е., если заявить с оппозиционного амвона "тепло - в каждый дом!", то у народа глаза загорятся? Оптимистичный Вы человек.

>>Вы что xотите сказать, что КПРФ не пишет программ. Нет ни одной партии, у которой бы не было программы (ну или почти не одной). Набросайте образец того, что Вы считаете программой.
>
>Для широкого употребления программа - несколько строк и лозунгов.

Вот в чем суть спора. Если я правильно понял, Вы полагаете, что если в очередной раз высказать в краткой все неоднокартно высказанные благие банальности, которые, согласно Вам, высказаны так и не были и потому остаются благодатной целиной для идеологического работника, народ "проникнется". Именно ето я и оспариваю. Ибо не верю.

Ну проделайте експеримент. Соберите ети банальности в пучок и попробуйте рекламировать окружающим. Ведь ето же просто.

>>Как ето не насочиняли? КПРФ много чего насочиняла и понаписала. И что ето за загадочный "перелив из пустого в порожнее", что Вы относите к етому "феномену"?
>
>То "ворократия", то "преступный режим", то "предатель Горбачев", то "предатель Ельцин", то "лирические отступления" про то, как хорошо жилось при Брежневе и т.д., и т.п.

А что, не предатель? Ну добавьте к етому - "недра-государству!", "тепло и свет в каждый дом!" Ето не будет переливанием из пустого в порожнее?

>>Да Вы программый мистик! Как шииты ждут своего "скрытого имама", как русские мистики прошлого здали явления "правды" или "настоящего царя", так Вы ждете появления некой сверкающей Программы, в результате которого в сознании народа воцарится порядок, а талибы окажутся в наручникаx. Надо отпустить цены - и все установится. Надо учредить рынок - и все сформИруется. Надо написать Программу - и все решится.
>
>Я уже говорил, что понимаю под программой. А решиться что-то может только в момент кризиса режима - тогда только и программа будет востребована и "наручники". Или вы ждете таких мер от органов самого режима?

Менее всего я ожидаю последнего. А-то, что все решится в момент кризиса режима - так понятно. Ето и есть мой point. И то, что оппозиция не выражает какиx-то там чаяний в лозунгаx - тут совершенно не при чем. Просто шевелиться более-менее солидное меньшинство начнет только непосредственно на живодерне. И даже не столько на живодерне, сколько в момент сдирания шкуры. Поетому, опять-таки соглашусь с Вами, надо, чтобы на тот момент была внятная программа. А сегодня волне можно спокойно медитировать на происxодящее и не размаxивать особо руками (только не забывать при етом работать над программой).

>>Концовку Вашего абзаца я вообще не понял. Почему от Xодорковского или Xакамады должно как-то "полегчать народу"?
>
>Хотели увидеть "врага в наручниках" - вот Вам Ходорковский ("самый богатый россиянин")в клетке. Может, попозже и Чубайса представят в таком виде - что от этого меняется? Вы, как я понял, придаете этому какое-то существенное, самостоятельное значение.

Я-то как раз придаю xодорковскому в клетке значение близкое к нулевому (впрочем, возможно, что я Вас опять не понял).

>>Ну положим, а в чем, елкин дрын! У Вас тенденция определять все через негатив. Расскажите нам о представленияx людей.
>
>Конкретные земные понятия надо использовать. Не "зажить как при капитализме", а реально увеличить потребление - в том числе и качественно, за счет роста разнообразия. Уменьшить влияние бюрократии, упростить решение повседневных вопросов и проблем, справедливее оценивать труд. Этого хотелось многим, и эти лозунги были вброшены! С ними "реформаторы" взяли власть, а потом делали, что хотели.

Ну с етими "конкретными понятиями" покончено довольно-таки надолго. С ними обратно власть не возьмешь. Нужны какие-то новые "конкретные понятия". Впрочем, как я уже упомянул, я не думаю, что надо вообще искать какие-то новые понятия. Я полагаю, что сейчас надо просто заниматься обьединением (многоплановым) "своиx", а власть (которая, несомненно, есть наш союзник) пусть делает свое нелегкое, но благородное дело...

>>КПРФ говорит о несносныx бюрократаx и об ликвидации привилегий олигарxов и кремлян. Об етом говорить можно до бесконечности. Ето уже никому неинтересно.
>
>Ибо никто уже не верит.

Что значит "не верит"? Разве в ето можно "верить" или "не верить"?

>>Да что там власть кидает? Приведите что-нибудь? Да и какая разница, чего она там кидает. Нельзя постоянно жрать лозунги, кидаемые властью.
>
>А "восстановление государственности", а "вертикаль власти" и т.п. - это не лозунги? А жрать приходится, что дают - кормят почти насильно через ТВ.

"Восстановление государственности" - ну и что? Какой дурак об етом не говорит? Другое дело, что даже дурак как-то должен лозунги с жизнью сравнивать.

И драматики такой не надо. Никого насильно не кормят. Можно не жрать. Или жрать, но не верить. Опций много.

>>Ето не ругань. Ето дискурс такой, описывающий то, что происxодит в душе голоштанного сторонника "реформ". Термин "гунн" не я придумал, а СГКМ. Поймите, мне народ не может "не угодить". Он может не угодить только себе.
>
>Ну и зачем тогда ругаться? Душу отвести?

Я же вам сказал. Ето не ругань, а термин такой. И небесполезный, потому что он описывает, до некоторой степени, что происxодит в сознании пост-советского люмпен-пролетария.

>>Ну Вы даете. Сами же потом ответ предлагаете - значит, знаете. У нас проблемы достучаться до народа в условияx планомерного геноцида. А если бы ета власть, параллельно со сдачей страны, еще бы каким-то мистическим образом и чаяния реализовывала, то бы "народ" и вовсе в лужу бы лег и довольно при етом поxрюкивал.
>
>В том-то и штука, что "параллельно" - никак. Если сдать страну, то и народу ничего не светит. Это - объективное в данном случае противоречие. Или-или. Поймут ли люди это противоречие - не знаю.

Ну, слава Богу, что обьективное.

>>По рогам - тем, кто "не понимает" или голосовал за ету жизнь. Определенные страдания часть народа могут образумить. Вушли же они перекрывать дороги, когда льготы отобрали. А ето был так, пустячок, по сравнению с тем, что "ликвидком" готовит.
>
>Но значит, когда совсем прижимает, люди "шевелятся" - это дает какой-то шанс.

Да, у меня соxраняется надежда на живодерню и кованую обувь. Поетому и говорю, что власть делает большую и важную работу (насколько может, конечно) по воспитанию народа (или его значительной части).

>>Но пластинка-то ета давно уже играет. КПРФ только и говорит, что о смене курса. Видите, и КПРФ тоже может актуальные лозунги пускать по ветру - так, что даже такой тертый критик, как Вы, подxватывает.
>
>О "смене" поют, а "песни о новом курсе" все не слышно.

Не знаю, что на ето сказать... И да, и нет... Поверьте, я сам не аxти какой певец оппозиции. Но полагать, что она не оглашает некоторыx, ставшиx банальностями вещей, было бы ошибкой - нашей собственной ошибкой. Можно прийти к принципиально неверным практическим выводам (как мне кажется, Вы к ним как раз и пришли).

>>Ну вот опять. Неужели уж никакиx-то вешек оппозиция не обозначила.
>
>Нет. Если знаете - просвятите, пожалуйста.

Увольте. Сайты и литература оппозиции не засекречены. У меня существует проблема с изложением своиx собственныx "вешек" (нет времени), а Вы xотите, чтобы я Вам "вешки" оппозиции пересказывал.

>>А чей у нее курс?
>
>Пока "без руля, без ветрил".

Понятно.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:30:16)
Дата	15.06.2005 16:15:39

Re: чаяние - желание, надежда, мечта, стремление

>>Народ может хотеть водки - оппозиция должна это обслуживать?
>Во-первых, идея о том, что народ, мол, только водки и хочет, как раз вовсю эксплуатируется "реформаторами" - Вы в этом с ними согласны?

Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

>Во-вторых, я говорил о чаяниях, а не о текущих желаниях. Голодный человек может хотеть есть, а человек, двое суток не спавший, может смертельно хотеть спать. Поел-поспал, и прошло желание. Бывает, что и "принять" рюмочку-другую есть желание, но чаяниями это никто не называет.

Когда я точно не понимаю, смысл конкретного слова дискуссанта, я лезу в словарь.
Обычно по алгоритму русский-английский-русский ( бывает еще через латинский)

И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Например идет война.
а) народ желает мира
б) народ желает победы
Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? Где критерий?

>>Нет, служение идет идеалу, во имя развития.
>Чаяния как раз в идеалах и выражаются.

Ну мы почти об одном и том же.

> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

> Но служить надо народу - для реализации его чаяний. Идеалу же служить невозможно - это абстракция, к томе же, недостижимая.

А вот пассионарий служит идеалу, подчас недостижимой мечте.
Но эта мечта - не есть среднестатистическое от долгосрочных желаний народа.
Будь это так - не было бы развития. Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть. Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 16:15:39)
Дата	15.06.2005 16:56:09

Re: чаяние - мечта, стремление

>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.

И еще от многого не откажется. И что?

>От "реформаторов" отличает то что я только знаю, а реформаторы во всю это используют.

Используют любовь народа к выпивке? Возможно. Потому и водка (относительно) дешевая. Но факт, что для большинства дешевая выпивка - это пока не главное. Когда будет наоборот - конец всем надеждам.

> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.

>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.

Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.

Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).

Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.

Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

>Например идет война.
>а) народ желает мира
>б) народ желает победы
>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?

Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.

И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.

Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 16:56:09)
Дата	15.06.2005 17:32:51

Re: чаяние -...

>>Я знаю что статистический член народа от водки не откажется.
>И еще от многого не откажется. И что?

То что "cлужить народу" - неадекватная оценка ожиданий от деятельности оппозиции.

Вот я сформулирую так - народ от дешевой водки не откажется.
Или так - народ не откажется от дешевого жилья.

Разница есть? Есть!

Если первое ведет к деградации, то второе к развитию.
Но выражать эту разницу через изменение семантики слова "чаяние" не есть правильно.
Правда эта разница энропийна и действительно тяжело формулируется.

>> Если народ сплошь состоит из алкашей, то его судьба (печальная) предопределена, и нечего тут рассусоливать.
>>Тут не может быть “если”. Генетически это не так.
>Вот и я говорю, что не так. Но неалкашу водка не очень-то нужна. Вы противоречите тому, что заявили вначале.

Нет. Я был неточен. Большинство не откажется от дешевой/доступной водки. Это не значит что водка должна быть дешевая/доступная.

>>И так : чаяние - желание, надежда, мечта, стремление.
>Мечта, стремление - это близко. Здесь и с идеалами прямая связь.

>>Вероятно Вы имели в виду краткосрочные и долгосрочные желания( мечты, надежды, стремления).
>Не кратко- и долгосрочные, а повседневные (исходя из текущих потребностей) и фундаментальные, основанные на ценностях. В каждой недеградировавшей личности сочетается как то, так и другое.

Вам приходится делить народ на деградировавших личностей и остальных.
Не то что бы это не так. Это так. Но это модель 19-го века, кОгда пытались найти классификационные признаки отбросам общества.

>>краткосрочные и долгосрочные желания народа составляются из таких же краткосрочных и долгосрочных желаний отдельных членов этого народа. Часто противоположных.
>Здесь нет механического суммирования. Целое больше суммы частей.

Вот, вот. Оно действительно больше. Но за счет пассионариев, их энергетического напряжения, их идеалов. ТОгда и получается что народ первым вышел в космос. На самом деле не весь народ и не среднестатистический народ , а пассионарная часть народа, которая служила своим идеалам.

>>Например идет война.
>>а) народ желает мира
>>б) народ желает победы
>>Так что выбирать - мир или победу? Если служить народу? >Где критерий?
>Это разные желания. В 1917 народ хотел мира, ибо не верил в победу и не видел от возможной победы какой-либо особой пользы. В 1941-1945 народ хотел победы - и готов был на любые жертвы для ее достижения. О мире (кроме как через капитуляцию Германии) речь не шла.

В 1941-1945 целые крестьянские районы на западе страны не хотели победы (и колхозов).
А в 1812 крепостной народ хотел победы, несмотря на то что Наполеон нес освобождение от крепостничества( правда в долгосрочной перспективе)

Все не так просто.

>> Бутылка водки не является идеалом даже для пьяницы, хотя для последнего это, конечно, насущная потребность.
>>Пъяница - как правило субпассионарий, он именно потому и пьяница, что его мечты дальше бутылки водки не идут. Не надо строить иллюзии что у него есть долгосрочные желания(чаяния). У него их нет. И это уже признанный факт.

>Если речь о полностью деградировавшей личности, то нет. В ином случае скорее всего есть. Те или иные ценности усваивает каждый человек.

>>Надо понять одно - среднестатистически народ не хочет например, исследовать космос. Зато хочет хорошо одеваться и вкусно поесть.
>И спутниковое ТВ посмотреть тоже не против. Процессы в "черных дырах" массы, конечно, волнуют меньше.

Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

>>Но не будь служения идеалу(абстракции) отдельных членов этого народа - не было бы развития самого народа.
>Служить абстракции можно и без развития этого самого народа. Думаю, здесь надо искать компромисс.

Между чем и чем?
С одной среднестатистические чаяния - а что с другой?

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 17:32:51)
Дата	15.06.2005 18:06:09

Re: чаяние -...

>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?

Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.

Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.06.2005 18:06:09)
Дата	15.06.2005 18:51:35

Re: чаяние -...

>>Угу. Из этого же не следует что черными дырами не надо заниматься?
>
>Из этого следует то, что данный вопрос к чаяниям не относится и политического значения не имеет. Если средства позволяют - можно заняться и "черными дырами".

Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
Такого критерия в общем случае нет.
Что есть?
Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).

>>Скорее надо фильтровать среднестатистические чаяния.
>Их надо пытаться направлять и четче формулировать. "Фильтровать" - не получится.

Водку не перенаправишь.
А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.06.2005 18:51:35)
Дата	15.06.2005 19:07:15

Re: чаяние -...

>Предполагается наличие судьи или объективного критерия для выяснения вопроса - позволяют ли средства?
>Такого критерия в общем случае нет.

В общем нет, а в конкретном есть. А если средств в принципе недостаточно, то ограничения приобретают объективный характер.

>Что есть?
>Тяга определенных личностей (меньшинства народа) к исследованиям, открытиям (в общем случае к идеалу).

Тяга - это здорово. Но для получения средств всегда приходится в какой-то форме доказывать полезность тех или иных расходов. Доказывать не обязательно большинству, но тем, кто руководит обществом. Насколько они представляют большинство - бывает по-разному.

>Водку не перенаправишь.

Водка - не чаяния, но, в ряде случаев, препятствие для их реализации. Только в этой связи и можно с ней бороться. Просто объявить "борьбу с пьянством" как самоцель - пустое дело.

>А перформулировка часто связана с приукрашиванием реальности. Последнее вредит познанию.

Как раз с более четким пониманием реальности, ибо чаяния (в которых силен идеальный момент) могут далеко расходиться с реальными возможностями - надо выстраивать приоритеты, кратко- и долгосрочные цели и т.п.

От	Iva
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:17:19)
Дата	15.06.2005 13:26:56

А у нас сейчас в стране странная картина

Привет

демократы и патриоты жалуются, что народ их не понимает. Не хочет понимать их светлых идей. Но при этом ни те ни другие не желают "пойти в народ" и понять - а чего он хочет?

Т.е. остается констатировать, что и демократы и патриоты в нежелании адаптироваться под народ едины. Что, в общем, не удивительно. Все они родом из КПСС-ВЛКСМ - эти организации никогда не отличались спсобностью адаптироваться под народ ( за исключением редких отдельных представителей).

>Изучать надо общество - это верно. "Изучать народ" - звучит странно, ибо получается, что "исследователи" вне народа? Что-то вроде этнографа, описывающего традиции какого-то племени? Это невозможно и не нужно.

Именно так :-). Они же управлять народом хотят.

>Оппозиция должна решить, желает ли она служить народу (со всеми его недостатками) или желает использовать народ для реализации своих планов и амбиций. Это принципиально разные установки, предполагающие принципиально разную тактику действий и разное отношение к народу.

Размечтались :-).

Владимир

От	Георгий
К	Iva (15.06.2005 13:26:56)
Дата	15.06.2005 14:15:14

А что, никого больше нет - кроме "демократов" и "патриотов"?

И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.

От	Iva
К	Георгий (15.06.2005 14:15:14)
Дата	15.06.2005 14:31:08

Re: А что,...

Привет

Путинцы :-).
Реально имеем Медведя, Жириновского, КПРФ, СПС, Родину. И то СПСом в нормальных условиях можно было бы вообще пренебречь, если бы не оранжевый сценарий.

>И потом - я ведь тоже "народ". И властью никакой не обладаю.

А интересуют взгляды людей у власти или имеющих более-менее реальные возможности прийти к власти. Так как это будет определять политику власти.

А ваши ( и мои) взгляды имеют очень слабое влияние на этот процесс.

Владимир

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:17:09)
Дата	14.06.2005 11:39:33

насчет "американской мечты" (*)

http://rian.ru/authors/20050609/40498644.html

От	SanSoft
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	14.06.2005 10:32:38

пустая ложь

Сначала идёт краткое описание печальной ситуации. Тут нечего возразить - действительно всё плохо. Затем начинается поиск виновных начиная с принятия христианства. Красивые слова, не имеющие смысла. Зато попробуй отнестись без уважения к приплетённой Великой Отечественной Войне. Сразу получишь клеймо предателя. А в чём смысл приведённых боёв лета 1942? И только достигнув середину статьи доходим до главной мысли - Оправдание предательства и тяга к предателям. И теперь становиться ясно - манипуляция сознанием во всей красе! Причём не на благо а во зло!

Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР. Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват. Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.

От	Miguel
К	SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата	15.06.2005 03:28:27

Я не понял, а что, элита общается только внутри себя?

>Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват. Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»? Во время войны высылали членов семей сдавшихся в плен. Почему же в России по-прежнему общаются с членами семей всех этих предателей? Почему находятся изверги, женящиеся за внучках Горбачёва и Ельцина? Почему находятся подонки, общающиеся добровольно с теми семьями, кто добровольно становится родственниками Горбачёва и Ельцина? Это что, совершенно ни в чём не виноватый народ, если нормально общается предателями и членами их семей, как ни в чём не бывало?

>Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.
От «хельсинкского синдрома» надо вылечивать самыми радикальными средствами. А то поражаешься, какой любовью прониклось к своим насильникам украинское быдло, голосовавшее за Ющенко и его команду.

>Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР. Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

Сумбур какой-то.

От	SanSoft
К	Miguel (15.06.2005 03:28:27)
Дата	17.06.2005 18:36:49

на то она элита и каста

>Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»?

Есть например Горбачёв - максимально предавший. На другом конце спектра предатель-патриот есть старушка в деревне на Ветлуге. Как они связаны? Неужели и она предательница? Я хоть и не в скиту живу, а в Нижнем Новгороде, но один раз видел, находясь в автобусе, как проехали чёрные машины. Говорят в одной из них был Ельцин!!! Что я теперь тоже замаран предательством? Эти попытки замарать весь народ есть провокация. И единственный результат, который удовлетворит таких провокаторов это что то в духе признания всей власти дьявольским орудием и уход от всего государственного. Было уже такое - неконструктивно...

>От «хельсинкского синдрома» надо вылечивать самыми радикальными средствами. А то поражаешься, какой любовью прониклось к своим насильникам украинское быдло, голосовавшее за Ющенко и его команду.

Что за бред? ХС - это ощущение жертвами единой судьбы со своими палачами. У нас же никогда не было речи о том что элита России видит свою судьбу вместе с Россией или её населением!

>Сумбур какой-то.
А по существу возразить нечего.

От	Iva
К	SanSoft (17.06.2005 18:36:49)
Дата	17.06.2005 18:48:45

Массовый страусизм.

Привет

>Есть например Горбачёв - максимально предавший. На другом конце спектра предатель-патриот есть старушка в деревне на Ветлуге. Как они связаны? Неужели и она предательница? Я хоть и не в скиту живу, а в Нижнем Новгороде, но один раз видел, находясь в автобусе, как проехали чёрные машины. Говорят в одной из них был Ельцин!!! Что я теперь тоже замаран предательством? Эти попытки замарать весь народ есть провокация. И единственный результат, который удовлетворит таких провокаторов это что то в духе признания всей власти дьявольским орудием и уход от всего государственного. Было уже такое - неконструктивно...

А попытки снять с народа ответсвенность - тоже какой-то инфантилизм. В 1993 треть голосовала за Жириновского, треть за демократов, треть за коммунистов. И теперь говорят, что "бес" попутал, манипуляция сознанием :-). Детский сад.
И в 1996 большинство страны голосовала за Ельцина, но тоже нашли приятное объяснение - голосование сфальсифицировали. А спроси - никто за Ельцина тогда не голосовал.
Вот такое массовое НАРОДНОЕ малодушничанье - как голосовать - так одно, а как результаты, так голову в песок. Из ошибок выводы надо извлекать, а при такой позиции - ни ошибок, ни опыта - значит в следующийц раз опять "манипуляция попутает"?

Владимир

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.06.2005 03:28:27)
Дата	15.06.2005 11:29:13

Re: И где здесь народ-то?

>Неужели же народ состоит из одних чистюль, отказавшихся общаться с предателями и теми, кто к ним тянется? Неужто все в едином порыве перестали жать руку депутатам, принявшим участие в вакханалии суверенитетов или журналюгам, поддержавшим ельцинский курс, или перекрасившимся деятелям «общественных наук»?

Где представителям народа им руки пожимать? Вы часто всречаете Гайдара, А. Яковлева, Ципко и т.д.? Я лично ни разу не видел, хотя и не в провинции живу. А в провинции даже теоритически шансов на такую встречу почти нет.

>Во время войны высылали членов семей сдавшихся в плен. Почему же в России по-прежнему общаются с членами семей всех этих предателей? Почему находятся изверги, женящиеся за внучках Горбачёва и Ельцина?

У них очень мало внучек, поэтому и женихов немного требуется, причем из того же круга.

>Почему находятся подонки, общающиеся добровольно с теми семьями, кто добровольно становится родственниками Горбачёва и Ельцина?

И это все тот же узкий круг, "страшно далекий" от большинства народа.

>Это что, совершенно ни в чём не виноватый народ, если нормально общается предателями и членами их семей, как ни в чём не бывало?

Насчет "ни в чем не виновный" - это неверно. Но вина его совершенно иного рода. Народ действительно впал в соблазн, "купился" в каком-то смысле, но предательством я бы это не называл. Можно сказать, что Горбачев предал КПСС (хотя это стало возможным именно потому, что большинство там, особенно в верхушке, уже были как Горбачев), а кого народ-то предал? Сам себя? Не предал, а поддался разрушительному соблазну.

От	Miguel
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:29:13)
Дата	15.06.2005 15:08:53

А кто их обслуживает?

Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.

От	Скептик
К	Miguel (15.06.2005 15:08:53)
Дата	15.06.2005 16:41:09

Слово "быдло" становится общеупотребительным на сайте

помню как само слово "быдло" форум встречал истерикой 3 года назад. Теперь по прошествии нескольких лет, как же сильноизменилась ситуация. Одни, как Вы, прямо перешли на быдловедческий подход, другие как кропотов и алекс по факту стали быдловедами.

От	Микола
К	Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата	16.06.2005 10:33:15

Ничто так не прельщает "лукавого" как возможность "опустить" невинного (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата	16.06.2005 09:59:20

Вам что, Скептик

Привет!
>помню как само слово "быдло" форум встречал истерикой 3 года назад. Теперь по прошествии нескольких лет, как же сильноизменилась ситуация. Одни, как Вы, прямо перешли на быдловедческий подход, другие как кропотов и алекс по факту стали быдловедами.

сторонников не хватает, что вы меня к себе зазываете?
Увольте. Я не считаю и никогда не считал народ быдлом.
Я же вам предлагал изложить ваши тестовые вопросы, при ответе на которые "нет" вы откажете человеку в сомнительной чести быть причисленным к когорте быдловедов. Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах".

Я бы ваше поведение сравнил с поведением фашиста, уверенного, что все "в глубине души" фашисты, только бояться признаться ввиду отрицательной коннотации термина фашизм. Но уверенность ваша основана лишь на удобных вам фантазиях - пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам, а как ему в этом отказать - т.е. такого, каким мог бы воспользоваться и незаинтересованный эксперт, а не только быдловед N1, коим вы являетесь.
Так что жду критерия, чтобы окончательно расставить точки над i и избавиться от ваших инсинуаций.

Только, пожалуйста, не забудьте, что критерий должен предусматривать, чтобы под него не подпадал никто, кроме быдловедов. А то скажете - тот, кто за великое будущее для России - тот и быдловед :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (16.06.2005 09:59:20)
Дата	17.06.2005 11:43:31

Очень легко, на самом деле

>...пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам...

Например, мой знакомый в Чехии больше полугода принимал у себя в доме беженку из Косова с двумя детьми (взял из лагеря фактически на полный кошт - деньги там переводили, но в сущности копейки по сравнению с фактическими затратами) - потом они репатриировались. Вот он явно не быдловед.

Так что если вы предъявите такой факт про себя или покажете квитанции о переводе денег на счет какого-нибудь фонда помощи пострадавшим - с вами все в порядке. Нет - уж не обессудьте.

А если у вас нет условий для приема или лишних денег для помощи - то вы сами быдло, и все ваши рассуждения являются чистой воды интроспекцией.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (17.06.2005 11:43:31)
Дата	17.06.2005 14:05:52

Re: Можно еще Деточкина вспомнить

Вообще, добрые дела лучше делать без рекламы и квитанций.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (17.06.2005 14:05:52)
Дата	19.06.2005 16:38:14

Разумеется

>Вообще, добрые дела лучше делать без рекламы и квитанций.

Просто с тутошних станется вякнуть "И я, и я тоже!" - если в ту же минуту не потребовать доказательства.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (17.06.2005 11:43:31)
Дата	17.06.2005 12:16:51

Меня интересовал

Привет!
>>...пока нет четкого критерия, как объективно отнести человека к быдловедам...
>
>Например, мой знакомый в Чехии больше полугода принимал у себя в доме беженку из Косова с двумя детьми (взял из лагеря фактически на полный кошт - деньги там переводили, но в сущности копейки по сравнению с фактическими затратами) - потом они репатриировались. Вот он явно не быдловед.

>Так что если вы предъявите такой факт про себя или покажете квитанции о переводе денег на счет какого-нибудь фонда помощи пострадавшим - с вами все в порядке. Нет - уж не обессудьте.

>А если у вас нет условий для приема или лишних денег для помощи - то вы сами быдло, и все ваши рассуждения являются чистой воды интроспекцией.

критерий отнесения какого-либо человека к быдловедам, а не критерий отнесения вас к быдлу. Мне для этого критерий не нужен. :) К быдлу я никого относить не собираюсь - хоть с квиточками, хоть без квиточков.

Кстати, как у вас насчет квитанций? Может, тот, кто денежки в фонд переводит и квитанции сохраняет на случай ваших вопросов - тоже, это самое, не проходит? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (16.06.2005 09:59:20)
Дата	16.06.2005 13:52:50

Врёте, из за когнитивного диссонанса

"Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах"."

Неоднократно формулировал я достаточное условие отнесения человека к быдловедам. И вы это читали.
Так что вы врёте именно из за того, что вас пугает само слово "быдло" .

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (16.06.2005 13:52:50)
Дата	16.06.2005 14:10:03

Не сочтите за труд повторить

Привет!
>"Но сформулировать такие вопросы вы не хотите, видимо, предпочитая "читать в сердцах"."

>Неоднократно формулировал я достаточное условие отнесения человека к быдловедам. И вы это читали.
>Так что вы врёте именно из за того, что вас пугает само слово "быдло" .

Где я умудрился наступить в ваше ... э.. условие - надо будет обувь почистить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Скептик (15.06.2005 16:41:09)
Дата	15.06.2005 17:49:52

Нет, я только о тех, кто голосовал за оранжевых. Пусть даже их и треть населения (-)

От	Скептик
К	Miguel (15.06.2005 17:49:52)
Дата	16.06.2005 13:53:32

Так треть -это не мало (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.06.2005 15:08:53)
Дата	15.06.2005 15:38:16

Re: Т.е. Вы предлагаете нагнетать антагонизм?

>Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.

Вы предлагаете записать в антагонисты всех, голосовавших, к примеру, за Ельцина? И решать противоречия через гражданскую войну (ведь примирение никак не возможно, если припоминать людям даже то, что было 15 лет назад).

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:38:16)
Дата	16.06.2005 03:03:29

Ре: Тут не понадобится никакой гражданской войны

>>Да и сам я, грешным делом, общался (правда, оставаясь формальным) с завкафедрой, голосовавшим за украинскую независимость в Верховной Раде 1991 г. Теперь я менее интеллигентен и перешёл на формальность даже по отношению к тому быдлу, которое голосовало за Ющенко.
>
>Вы предлагаете записать в антагонисты всех, голосовавших, к примеру, за Ельцина? И решать противоречия через гражданскую войну (ведь примирение никак не возможно, если припоминать людям даже то, что было 15 лет назад).

"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:03:29)
Дата	16.06.2005 12:19:53

Ре: Тут не...

>"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...

И с кем же Вы "новую жизнь" собираетесь строить?

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:19:53)
Дата	17.06.2005 05:31:17

Ре: Как с кем? Ответ напрашивается.

>>"Впавшиx в соблазн" просто "уйдут" в ускоренном порядке. Количество иx (если судить с 1991-го года) и так уже значительно сократилось. "Справедливость вселенной", так сказать...
>
>И с кем же Вы "новую жизнь" собираетесь строить?

Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 05:31:17)
Дата	17.06.2005 12:52:19

Ре: Есть опасность впасть в сектантство

>Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.

Это получится секта "староверов", а не общество.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:52:19)
Дата	18.06.2005 05:11:36

Ре: А почему ето опасно?

Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.

К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.

>>Остаются же "невпавшие". Им надо сорганизоваться, и создать общество в обществе (вернее анти-обществе). Меxом вовнутрь, броней наружу.
>
>Это получится секта "староверов", а не общество.

И почему неприменно староверов? Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 05:11:36)
Дата	20.06.2005 11:51:26

Ре: А почему...

>Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.

Не о религии речь. Важно, что секта нацелена на "самоспасение", а вовсе не на решение проблем общества или страны. Сектанты "варятся" внутри себя.

>К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.

В том-то и дело. Выше я объяснил, почему это нежелательно.

>И почему неприменно староверов?

"Староверов" в том смысле, что они не приняли "реформ" и ушли в "раскол". Метафора такая, может, и неудачная.

>Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.

Общество все-таки есть, иначе не было бы даже РФ. Правда общество это крайне расколото и подвержено распаду и деградации.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (20.06.2005 11:51:26)
Дата	28.06.2005 09:47:24

Ре: А потому...

>>Есть и масса другиx вопросов - например, кому опасно? И почему сектантство. Секты существуют, как ответвления от "маинстримовыx" религиозныx конфессий. О какой конфессии речь идет в нашем случае? В общем, как-то не в точку и как-то нестрашно.
>
>Не о религии речь. Важно, что секта нацелена на "самоспасение", а вовсе не на решение проблем общества или страны. Сектанты "варятся" внутри себя.

Ну, "самоспасение" и "спасение страны" диалектически (а, может, даже и недиалектически) взаимосвязаны. Мне кажется странным размаxивать руками о спасении страны, но при етом быть безразличным к спасению себеподобным - в первую голову. Особенно, если учитывать, что "стране" от ее спасания (допустим, нами) - не жарко и не xолодно.

>>К тому же, Вы и я уже в "секте"! Что из себя, по-Вашему, представляет сие виртуальное сообщество и в какой цене его дискурсы в "народе". Секта, она и есть секта, не на религиозной основе, правда.
>
>В том-то и дело. Выше я объяснил, почему это нежелательно.

Вы неправильно обяснили. Как Вы будете "спасать страны", если не в силаx даже самоорганизоваться в некую сплоченную группу. "Секта" - ета, так, фраза. Елементы секты и несекты мохно дозировать в нужной пропорции. Необязательно сразу уxодить в скит и становиться Лыковыми.

>>И почему неприменно староверов?
>
>"Староверов" в том смысле, что они не приняли "реформ" и ушли в "раскол". Метафора такая, может, и неудачная.

>>Замечу также, что в РФ нет общества, как такового. В Советском Союзе было, а в РФ-ии нет. Так что "секта по интересам" - уже прогресс.
>
>Общество все-таки есть, иначе не было бы даже РФ. Правда общество это крайне расколото и подвержено распаду и деградации.

Ну РФ-ия не на факте существования общества держится. Скорее, некое подобие общества - результат существования РФ-ии, а не наоборот.

От	Miguel
К	И.Л.П. (15.06.2005 15:38:16)
Дата	15.06.2005 17:50:53

Надо обозначить черту, за которой далнейшие компромиссы невозможны

Как её провести, чтобы не оттолкнуть уже сейчас более половины населения - другой вопрос.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:29:13)
Дата	15.06.2005 12:55:25

Re: И где...

>Можно сказать, что Горбачев предал КПСС (хотя это стало возможным именно потому, что большинство там, особенно в верхушке, уже были как Горбачев), а кого народ-то предал? Сам себя?

Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (15.06.2005 12:55:25)
Дата	16.06.2005 03:13:48

Ре: Плюнул-то не только Горбачев...

Плюнула значительная (ето, по крайней мере) часть народа. В иx систему координат могилы отцов и дедов вообще не вxодили. Xотелось плюрализьма, капитализьма и конкуренции. А, самое главное, xотелось изобилия, "американскиx зарплат" и советскиx цен и гарантий. Какие уж тут могилы, когда в головаx такое громадье... чаяний...

От	Zhlob
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:13:48)
Дата	16.06.2005 08:16:14

Ре: Да. Я и говорил про народ. (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (15.06.2005 12:55:25)
Дата	15.06.2005 13:20:58

Re: И кто же судия?

>Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.

А судьи кто? Разве наши опппозиционеры святые? Я предпочитаю формулировку, что народ поддался страшному, разрушительному соблазну, впал в искушение. Это грех, безусловно, но предательством это называть неверно.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:20:58)
Дата	16.06.2005 03:21:46

Ре: Ето сxоластика. А, впрочем, предательство...

>>Именно. Плюнул на могилы отцов и дедов. И на неродившихся детей. Они, напоминаю, тоже в народ входят.
>
>А судьи кто? Разве наши опппозиционеры святые? Я предпочитаю формулировку, что народ поддался страшному, разрушительному соблазну, впал в искушение. Это грех, безусловно, но предательством это называть неверно.

Какая разница - искушение или предательство. Суть-то от етого не меняется. Вы полагаете, предатели не поддаются искушению, и не оно приводит к предательству? По-существу предательство было. Голосуя за ебна, мечтая об изобилии или о том, чтобы погрызть ближнего или попромышлять "в свободном полете", предали то, что другие поколения потом и кровью завоевали. И предали грядущие поколения, которые "завоеваний" окажутся лишены. Ничего себе, "в соблазн впали"! Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:21:46)
Дата	16.06.2005 12:23:15

Ре: Ето сxоластика.

>Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.

Где эта масса "не впавших", почему же они не удержали тех, кто впал? А дети - таковы, какими их воспитали родители, поэтому противопоставление отцов/детей искусственное.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:23:15)
Дата	17.06.2005 05:37:04

Ре: Ну Вы странные вопросы задаете.

>>Иx же соблазн не в одниx ниx лежит, она отражается на массе теx, кто не впал в соблазн и кто даже и родиться еще не успел.
>
>Где эта масса "не впавших", почему же они не удержали тех, кто впал? А дети - таковы, какими их воспитали родители, поэтому противопоставление отцов/детей искусственное.

Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?

Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 05:37:04)
Дата	17.06.2005 12:55:35

Ре: Ну Вы...

>Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?

Вы говорили о "массе невпавших", а получается, что это не "масса", а небольшое меньшинство.

>Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.

Будущие поколения не существуют в отрыве от существующих. Если существующие "такие-сякие", то и детей таких же воспитают - так получается.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:55:35)
Дата	18.06.2005 05:37:47

Ре: О битве впавшиx с невпавшими, а также о принципе "Великой Пустоты".

>>Ну, допустим, я не впал. И я знаю многиx невпавшиx. Как, интересно, мы можем удержать быдло, бегущее голосовать за ельцина?
>
>Вы говорили о "массе невпавших", а получается, что это не "масса", а небольшое меньшинство.

Из сказанного не следует, что "небольшое", xотя касательно того, что меньшинство - тут Вы правы. Ну что же, существует масса "впавшиx" и масса "невпавшиx" - вторая меньше первой, но при етом не перестает быть массой, поскольку в абсолютном значении такиx все-таки много. Просто они рассоединены. А Вы боитесь иx соединения, ибо тогда получится "секта". Между тем, либеральный талибан обьединился именно что в секту, гораздо меньшую, чем, в потенции, "союз невпавшиx", и извлекает все выгоды из етого положения.

Но дело даже не в етом. Даже если бы нас было больше, чем "впавшиx", как мы можем восприпятствовать процессу иx голосования за ЛК? Голосует-то каждый в меру своей личной дурости. Ето дело "как бы" внутреннее и опять же "как бы" частное.

>>Насчет детей, воспитанныx (или - дополню - невоспитанныx) родителями - трудно спорить, но я имел в виду будущие поколения, которые еще не успели воспитаться и, отчасти, даже родиться.
>
>Будущие поколения не существуют в отрыве от существующих. Если существующие "такие-сякие", то и детей таких же воспитают - так получается.

Вы явно скрытый тантрик. Во-всяком случае, маxаянические принципы применяете довольно умело. Да, все елементы в мироздании соединены и не существуют отдельно. Именно в етом состоит один из ключевыx принципов маxаянического буддизма, принцип шуньяты - вселенской пустоты. Но сделаю пару тактическиx замечаний непосредственно касательно нашиx детей и родителей. Во-первыx, такие-сякие не всегда воспитывают "такиx-сякиx" детей (обратное тоже верно). Во-вторыx, даже такие-сякие дети не несут ответственности (по крайней мере, такой же) за "злодеяния" своиx ничем неинтересующиxся родителей, участвовавшиx (на массовке) в расчленении своей собственной страны, закреплении етого расчленения и укрепления на шее молодого поколения либерального талибана. Молодежь, конечно, может, в массе своей, дурковать, но они не несут равной ответственности по той причине, что они не делали, условно говоря, выбора поддержать Ельцина после того, как последний на иx глазаx накрыл медным тазом Советский Союз. Они также не делали выбора поддержать Путина после того, как он сказал, что пересмотра результатов реформ не будет. Так что, между родителями и детьми есть существенная разница. В третьиx же, чем более мы отодвигаемся во времени от 1991-го года, тем больше мы наблюдаем поколений, которые имеют к развалу все более опосредованное отношение. То, что сделали "родители" в конце 20 века будет аукаться нашим незачатым еще потомкам и через сто лет.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 05:37:47)
Дата	20.06.2005 12:48:35

Ре: О битве...

>Из сказанного не следует, что "небольшое", xотя касательно того, что меньшинство - тут Вы правы. Ну что же, существует масса "впавшиx" и масса "невпавшиx" - вторая меньше первой, но при етом не перестает быть массой, поскольку в абсолютном значении такиx все-таки много. Просто они рассоединены. А Вы боитесь иx соединения, ибо тогда получится "секта".

Я за воссоединение, но против самоизоляции от "впавших", которую предполагает "секта".

>Между тем, либеральный талибан обьединился именно что в секту, гораздо меньшую, чем, в потенции, "союз невпавшиx", и извлекает все выгоды из етого положения.

Это так, но нам разве такие "выгоды" нужны? Этим ребятам "население"-то не нужно для получения выгод. И Россия (в перспективе) не очень нужна. Их "секта" и Лондоне-Куршавеле неплохо себя чувствует.

>Но дело даже не в етом. Даже если бы нас было больше, чем "впавшиx", как мы можем восприпятствовать процессу иx голосования за ЛК?

Проголосовать иначе. И агитировать остальных.

>Голосует-то каждый в меру своей личной дурости. Ето дело "как бы" внутреннее и опять же "как бы" частное.

Да. Но как голосовать человек решает под влиянием извне - надо оказывать влияние.

>Вы явно скрытый тантрик. Во-всяком случае, маxаянические принципы применяете довольно умело. Да, все елементы в мироздании соединены и не существуют отдельно. Именно в етом состоит один из ключевыx принципов маxаянического буддизма, принцип шуньяты - вселенской пустоты.

Если бы я лучше знал, кто такой тантрик, прокомментировал бы, а так приму за тонкий комплимент.

>Но сделаю пару тактическиx замечаний непосредственно касательно нашиx детей и родителей. Во-первыx, такие-сякие не всегда воспитывают "такиx-сякиx" детей (обратное тоже верно).

Конечно, не всегда, но частенько.

>Во-вторыx, даже такие-сякие дети не несут ответственности (по крайней мере, такой же) за "злодеяния" своиx ничем неинтересующиxся родителей, участвовавшиx (на массовке) в расчленении своей собственной страны, закреплении етого расчленения и укрепления на шее молодого поколения либерального талибана.

За родителей не несут, но за своих-то детей уже несут. Вину перед своими детьми на своих родителей не перенесешь.

Да и не в философии тут даже дело. Мне в этих разговорах о "неродившихся детях-внуках" и "предательстве" по отношению к ним другое не нравится. Есть масса уже родившихся беспризорников, реально преданных своими родителями. Может, это более актуальная тема? А дети, живущие с родителями, но лишенные детства, поскольку родители нищенствуют? Стоит ли на этом фоне философствовать по поводу "неродившихся"? Не уход ли это от реальных проблем и ответственности? "Неродившиеся"-то не плачут, и есть не просят.

>Молодежь, конечно, может, в массе своей, дурковать, но они не несут равной ответственности по той причине, что они не делали, условно говоря, выбора поддержать Ельцина после того, как последний на иx глазаx накрыл медным тазом Советский Союз.

Конечно. За это никак нельзя переложить ответственность на молодежь. Но события на Ельцине не закончились, и за "продолжение банкета" молодежь уже несет ответственность. И счет ей оплачивать придется - стариков-то, может, уже и не будет, когда "приговор" принесут.

>Они также не делали выбора поддержать Путина после того, как он сказал, что пересмотра результатов реформ не будет.

Между первым событием и вторым дистанция солидного размера. Те, кто в начале "реформ" был в "нежном" возрасте, сейчас уже подросли и, в общем, отвечают наравне со "старшими" - раз уж "реформы" продолжаются.

>Так что, между родителями и детьми есть существенная разница.

В чем же? Одни начали "банкет", другие со вкусом продолжают.

>В третьиx же, чем более мы отодвигаемся во времени от 1991-го года, тем больше мы наблюдаем поколений, которые имеют к развалу все более опосредованное отношение.

Поколения - это пока слишком громко сказано. У нас еще "у руля" те, кто тогда был отнюдь не в "пионерском" возрасте. Кроме того, развал-то продолжается, он не остановлен. Те, кому сегодня 25, никакой ответственности не несут за 1991 и 1993, но за 2005 и последующие-то "реформы" несут.

>То, что сделали "родители" в конце 20 века будет аукаться нашим незачатым еще потомкам и через сто лет.

Это так. Точно так же, как и нам "аукается" то, что было сделано ранее. В таком историко-философском плане эта тема имеет смысл.

От	Руслан
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:21:46)
Дата	16.06.2005 03:48:59

Люди не понимали что делали

Люди не понимали что делали и сейчас не понимают. Не предатели они. Не может простой человек щас сам разобраться в этом. Они не понимали что делают все себе во вред и своим потомкам. Понимали бы не сделали такого.

От	Igor Ignatov
К	Руслан (16.06.2005 03:48:59)
Дата	17.06.2005 05:45:55

Ре: Так ето еще xуже.

>Люди не понимали что делали и сейчас не понимают. Не предатели они. Не может простой человек щас сам разобраться в этом. Они не понимали что делают все себе во вред и своим потомкам. Понимали бы не сделали такого.

Если человек продолжает "не понимать" на 15-м году "демократической революции" - ето патологический дегенерат. Лучше уж с предателями иметь дело - они xотя бы предсказуемы.

Впрочем, Ваше заявление сродни заявлению, что водитель, сбивший человека - не убийца. Он, например, был пьян или увлекся разговором по мобильнику и "не понял", как наеxал. Он и сейчас не понимает, потому, как не протрезвел окончательно.

Что касается, "простыx людей", то не "давите" на етот аргумент. Во-первыx, я знаю достаточно количество "простыx людей", которым иx "простота" не помеxа. Во-вторыx, каким простаком надо быть, чтобы не понимать, что люди, расчленивсйие твою страну, должны болтаться на фонаряx?

От	Zhlob
К	Руслан (16.06.2005 03:48:59)
Дата	16.06.2005 08:15:04

Re: Как раз те, кто предал, сейчас точно понимают. (-)

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (16.06.2005 08:15:04)
Дата	17.06.2005 05:51:27

Ре: Вот именно.

Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 05:51:27)
Дата	17.06.2005 12:58:34

Ре: Но это уже прогресс!

>Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.

Но это уже прогресс по сравнению с "сердечным" голосованием за Ельцина и маразмом "да, да, нет, да". Де-факто люди объявили режиму бойкот, лишили его ореола "всенародноизбранности" и легитимности - уже кое-что. Глядишь, люди будут готовы и к восприятию "нового курса" - главное предложить его.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 12:58:34)
Дата	18.06.2005 05:49:31

Ре: Вашими бы устами, да мед пить.

>>Оттого у ниx душевный и голосовательный кризис. Именно ето категория укрылась за слоганом "все они сволочи" и прочими премудростями.
>
>Но это уже прогресс по сравнению с "сердечным" голосованием за Ельцина и маразмом "да, да, нет, да". Де-факто люди объявили режиму бойкот, лишили его ореола "всенародноизбранности" и легитимности - уже кое-что. Глядишь, люди будут готовы и к восприятию "нового курса" - главное предложить его.

Ну, можно и так сказать. Зависит от соотношения оптимистическиx паров и пессимистическиx миазмов. Думаете, я против освоения людьми "нового курса"? Я за! Всем сердцем! Я мучительно надеюсь, что так и произойдет. Но умом-то я понимаю, что етого, en masse, не случится...

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (18.06.2005 05:49:31)
Дата	20.06.2005 13:01:54

Ре: Не все же пессимизм нагнетать

Можно понять так, можно по-другому. Попробуем оптимистическую трактовку, пока (и если) жизнь не разубедит.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (15.06.2005 13:20:58)
Дата	15.06.2005 15:58:09

Re: Другие народы. И часть нашего тоже.

>А судьи кто?

"То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все, что бы они ни говоpили на людях.
Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе.

.....
И будут завтpа ваши pыбаки и без вpачей, и без биологов.
Будет ли только это завтpа у pусских pыбаков? Что-то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотpеть. Раньше советские суда были самые чистые и самые кpасивые. А сегодня они похожи на пиpатские. Не pемонтиpуют, не кpасят и даже не пpибиpают. В последнем pейсе зашли мы в Салеpно, в Италии. Стоит pядом pусское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется поpтовая шпана - pусские pаспpодают контpабанду, пpивезли ящики с амеpиканскими сигаpетами. Потом смотpю и глазам не веpю - пpодают канаты с судна, а один тащит банки с кpаской. Коpабль весь pжавый, а кpаску пpодают. Спpашиваю капитана - что твоpится? А он смеется. Хочешь, говоpит, пpодам тебе коpабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое.
Что же вы это, сволочи, сделали со своей стpаной?"

От	И.Л.П.
К	Zhlob (15.06.2005 15:58:09)
Дата	15.06.2005 17:00:05

Re: Не им судить (-)

От	Zhlob
К	И.Л.П. (15.06.2005 17:00:05)
Дата	15.06.2005 19:47:28

Re: Чего это? Немцев можно - нас нельзя? (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (15.06.2005 19:47:28)
Дата	15.06.2005 20:01:38

Re: А кто немцев за предательство судит? (-)

От	Zhlob
К	И.Л.П. (15.06.2005 20:01:38)
Дата	16.06.2005 08:13:31

Re: Немцев, как народ, судили другие народы. За зло, принесённое в мир. (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (16.06.2005 08:13:31)
Дата	16.06.2005 12:24:53

Re: За зло, принесенное другим, - да, но не самим себе (-)

От	Zhlob
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:24:53)
Дата	16.06.2005 14:54:45

Re: 1. За то, что себе - тоже. 2. Мы принесли зло не только себе. (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (16.06.2005 14:54:45)
Дата	16.06.2005 15:12:28

Re: Т.е. Вы нас по степени вины приравниваете к гитлеровской Германии? (-)

От	Zhlob
К	И.Л.П. (16.06.2005 15:12:28)
Дата	16.06.2005 16:06:18

Re: Перед собой - величина сравнимая. Перед другими - меньше, конечно. (-)

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (16.06.2005 16:06:18)
Дата	18.06.2005 06:03:28

Ре: Ето новаторское наблюдение

Дорогие россияне, как "внутренние нацисты", обратившиеся в своей ССовской ненасытности на самиx себя. Упиваясь собственным геноцидом, с мучительным сладострастием голосуют они каждый раз за очередного гаранта реформ и иx будущиx сладотерпкиx страданий. Ето новый уровень - я серьезно. Снимаю шляпу.

Наивный Телегин все какие-то "рациональные ответы" ищет, несчастное дитя слинявшего Просвещения... А тут такие глубины подсознательного и даже вообще бессознательного! Открылась бездна, тьмы полна (с).

От	Zhlob
К	Igor Ignatov (18.06.2005 06:03:28)
Дата	18.06.2005 09:22:35

Ре: Если серьёзно - то это ведь очевидно.

>Дорогие россияне, как "внутренние нацисты", обратившиеся в своей ССовской ненасытности на самиx себя. Упиваясь собственным геноцидом, с мучительным сладострастием голосуют они каждый раз за очередного гаранта реформ и иx будущиx сладотерпкиx страданий. Ето новый уровень - я серьезно. Снимаю шляпу.

Ведь это впрямую вытекает из того, что предали дедов, прадедов и потомков. А предательство это сомнению не подлежит - вот рассуждения 30 летнего мужчины о ВОВ "Зачем нужна была та Победа? Ведь столько людей погибло... Зачем нужно было напрягаться, производить вооружение, голодать, воевать?.. Всё равно бы люди погибли." Здесь не только утрата меры - здесь ещё и прямое предательство. Подвергнуть сомнению необходимость самозащиты, на которую в едином порыве вышло всё тогдашнее поколение - это предательство, может быть, похуже чем у Иуды...

От	Игорь
К	SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата	14.06.2005 21:18:39

Предательство бывает по отношению к чему-то внешнему?

Это сильная мысль! Первый раз такое определение слышу.

>Во первых предательство может быть только по отношению к чему то внешнему. Ни один индивидум из народа не предал СССР.

СССР - это было внешнее? И как можно утверждать, что ни один индивидум из народа не предал СССР, когда по этой статье прошли сотни тысяч человек, прислуживавших немцам во время оккупации или даже перешедших в их воиские формирования.

>Максимум что можно сказать про население страны - глупое поведение не в своих интересах. Тяга к предателям и их оправдание опять таки не может приписываться народу. На Горбачёва всегда смотрели как на болтуна да и на его упомянутую тусовку не народ ходил.

>Вот теперь видна и цель статьи и предпочтения автора. Раньше, на этом форуме, такие обвинения выносились в адрес интеллигенции. А теперь уже и народ виноват.

А что откуда-то следует, что народ всегда не виноват?

>Предательство и тяга к предателям это грех нынешней и постсоветской элиты. Это они предали интересы страны, народа. Они посещают тусовки в Горби-центре.

Они тем более.

>Так что автор либо сильно ошибается, либо пытается перевести проблему с виновных на жертв. Как-же как-же - жертва насилия сама вызвала к себе такое отношение. Молодцом.

Против этой "жертвы" даже не применялись пока горячие методы насилия. А она уже сдалась.

От	SanSoft
К	Игорь (14.06.2005 21:18:39)
Дата	17.06.2005 18:53:40

Предательство бывает только по отношению к чему-то внешнему

>Это сильная мысль! Первый раз такое определение слышу.

Предательство это нарушение обязательств и договорённосте. Значит они должны быть с кем то заключены. Вот маленький принц на своей планете - никому ничего не обещал, присягу не давал. И что же он может нарушить дабы стать предателем? Он может сделать что ни будь плохое, но это не будет предательством, а только сумашествием...

> СССР - это было внешнее?

Это второй, внешний, объект отношений. По отношению к любому человеку - внешний объект.

>И как можно утверждать, что ни один индивидум из народа не предал СССР, когда по этой статье прошли сотни тысяч человек, прислуживавших немцам во время оккупации или даже перешедших в их воиские формирования.

Пошли рассуждения о чём то не том! Разговор был о предательстве населения СССР во время перестройки и сейчас! Надеюсь что этот пример был приведён сгоряча и не является глупостью.

> А что откуда-то следует, что народ всегда не виноват?

Народ сам по себе живёт как может. Но потом появляется элита которая хочет жить красивее чем все и привлекает на свою сторону призывами построить справедливое и счастливое общество. Если кроме этого обещания нет никаких практических дел, кроме обустройства личного благополучия, то это не элита... Банда это.

>Против этой "жертвы" даже не применялись пока горячие методы насилия. А она уже сдалась.

Я против такой постановки вопроса, но уж отвечу адекватно - жертва не сдалась, а отвечает адекватными мерами. Явка на выборы и результаты соцопросов вполне показывают взаимную неприязнь...

От	И.Л.П.
К	SanSoft (17.06.2005 18:53:40)
Дата	17.06.2005 19:00:29

Re: Можно предать убеждения, а Фауст и большее предал

И внешнего тут ничего не было.

От	Скептик
К	SanSoft (14.06.2005 10:32:38)
Дата	14.06.2005 21:16:50

Ага, а "народ героически борется с реформами"

Как будто н е половина народа голосовала дважды (!) за невменяемого пьяницу, и дважды за его преемника, о котором с самогоначала только и говорили как о преемнике. Как будто не шахтеры выходили с радикальноантисоветскими лозунгами, как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!) , как будто Гайдар не набирал 20% на выборах, уже после того как вовсю прошла шоковая терапия и цены прыгнули вверх в разы, как будто н енарод заявляет что плевать ему на военные заводы , пока есть банка пиваи газета МК. Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.

От	SanSoft
К	Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата	17.06.2005 19:01:45

народ продолжает жить

>Как будто н е половина народа голосовала дважды (!) за невменяемого пьяницу, и дважды за его преемника, о котором с самогоначала только и говорили как о преемнике. Как будто не шахтеры выходили с радикальноантисоветскими лозунгами,

Кто и как голосовал рассуждать сложно. Мозги из телевизора всё это время промывают хорошо. Неплохо что не 90% "голосуют" за власть текущую.

>как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!)

Да кто же мог подумать что это делается во вред себе! Каждый раз выбор был в надежде на лучшее. А то, что последствия оказывались совсем не обещанными...

> Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

Не валяюсь. Но и не готов требовать сегодня чтобы каждый убил хотябы одного врага. А то ведь я скажу что враг это Гайдар, а кто то другой, более хароший оратор чем я, укажет врагом СГКМ.

>А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.

Если не затруднит, можно ссылочку на квинтессенцию про это "быдловедение"? Или это мура и не стоит тратить время?

От	Скептик
К	SanSoft (17.06.2005 19:01:45)
Дата	17.06.2005 20:20:25

Это большой вопрос

"Кто и как голосовал рассуждать сложно. Мозги из телевизора всё это время промывают хорошо. Неплохо что не 90% "голосуют" за власть текущую."

А 90 и не надо, надо 51 % и этого хватит чтобы оставшиеся 49 плясали под реформаторскую дудку.

>как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение Прибалтики (!!)

"Да кто же мог подумать что это делается во вред себе! "

Как кто? Любой кто не быдло.

"Каждый раз выбор был в надежде на лучшее. А то, что последствия оказывались совсем не обещанными... "

БЫдло. Что с него взять?

> Ладно, ладно, всё бы вам у народа в ногах валяться.

"Не валяюсь. Но и не готов требовать сегодня чтобы каждый убил хотябы одного врага. А то ведь я скажу что враг это Гайдар, а кто то другой, более хароший оратор чем я, укажет врагом СГКМ. "

А вы демагогией не занимайтесь, не кидайтесь из крайности в крайность подспубдно приписывая опопненту нелепости.

"Если не затруднит, можно ссылочку на квинтессенцию про это "быдловедение"? Или это мура и не стоит тратить время?"

Когда 4 года назад я сформулировал быдловедение в серии статей, почти весь форум, считал что это мура. Только Кара-Мурза так не считал и попробовал даже эти статьи в патриотической прессе опубликовать, но там не решились. Прошли годы и сейчас именно те кто тогда громче всех орал против тех моих статей в точности говорят тоже самое, и по смыслу и даже текстуально. Та кчто как сказать, для слабых умом быдловедие это мура, умные люди (Кара-Мурза) сразу поняли что это весьма адекватный взгляд на сегодняшнее общество, а люди со средними мозгами сначала посчитали , Что это мура, а потмо спустя 4 года дозросли до быдловедения.
А квинтессенцию вам изложить это всё равно что итностранный язык учить по разговорнику.

От	Rainwheel
К	Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата	16.06.2005 12:19:06

Когда это?

> ... как будто руссские жители прибалтики н е голосовали за отделение
Прибалтики (!!)

От	Георгий
К	Rainwheel (16.06.2005 12:19:06)
Дата	16.06.2005 12:42:52

голосовали, голосовали. Им тогда гражданство пообещали - без проблем.

главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...

От	Rainwheel
К	Георгий (16.06.2005 12:42:52)
Дата	16.06.2005 13:40:08

Единственное, что им тогда обещали...

... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

> главное было - попасть в Европу, не отрывая задницы от...

Про Европу тогда (1988 - 91) никто и не заикался, главным мотивом было:
"Голодные, но свободные", т.е. "освобождение от оккупации", а "оккупантам"
обещали в лучшем случае - см. выше, а в худшем - веревку и мыло. Так вот я и
спрашиваю, когда конкретно русские в Прибалтике голосовали за ее (их)
отделение от СССР?

От	Скептик
К	Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата	16.06.2005 17:16:53

Голосовали на референдуме о независимости (-)

От	Rainwheel
К	Скептик (16.06.2005 17:16:53)
Дата	16.06.2005 17:20:17

И когда же был этот референдум. Дату, плиз. (-)

От	Скептик
К	Rainwheel (16.06.2005 17:20:17)
Дата	16.06.2005 22:14:13

ПРошло 14 лет

Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.

От	Rainwheel
К	Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата	17.06.2005 10:17:27

А как будто вчера

Не было никакого референдума. В Литве (где я жил) было решение Верховного
Совета Литовской ССР от 19 марта 1990г. о восстановлении независимости.
Тогда это была просто декларация, а после августа 91 независимость наступила
по факту. Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

> Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через
несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на
нем и прогоосовали.

От	Пасечник
К	Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата	17.06.2005 20:29:15

Вы точно там жили в 1991 году?

>Насчет того, что большинство жителей Прибалтики 17 марта 91
>проголосовали против СССР, то в этом случае надо брать результаты по районам
>компактного проживания: Юго-Восточная Литва, Латгалия, район Нарвы и т.д.

У меня почему-то в памяти засело, что Прибалтика референдум 17 марта вообще не проводила. В памяти цифра 5 республик, где он не проходил (2 кавказкие).

Все фигня, кроме пчел.

От	Скептик
К	Rainwheel (17.06.2005 10:17:27)
Дата	17.06.2005 11:32:17

вот вам ссылки

1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."

2)Эстония

"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "

3) Литва.

"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

От	Karev1
К	Скептик (17.06.2005 11:32:17)
Дата	17.06.2005 15:44:20

Спасибо, но все равно не очень убедительно

>1)Латвия (The Wall Street Journal", США)

>"...'Народный фронт', основное движение за независимость Латвии, в то время обещал, что, когда Латвия станет независимой и демократической, равные права будут предоставлены всем. Многие проживавшие в Латвии русские поверили, и на референдуме по вопросу отделения и провозглашения независимости 'да' сказали 74 процента населения - даже в тех районах, где русскоговорящие составляли подавляющее большинство."

>2)Эстония

>"За кандидатов, представляющих “про-эстонские” политические силы (Народный фронт, независимая КПЭ и т.п.), а также за независимых кандидатов, главным образом от Северо-Востока, проголосовало 20,3% избирателей. Примерно столько же голосовало за эстонских кандидатов. Иными словами, даже на тот момент поддержка эстонских или лояльных к Эстонии политических сил среди русскоязычного населения была выше, чем поддержка про-интеровских и имперских движений.
>Данные по городам Северо-Востока еще более красноречивы: восстановление независимости одобрили в Нарве 77%; в Силламяэ 91%(!), в Кохтла-Ярве/Йыхви 77% опрошенных (из числа не-эстонцев). "
Голосование за кадидатов это не совсем то, что голосование за вопрос четко поставленный на референдуме.

>3) Литва.

>"Горбачев, продолжавший, вопреки здравому смыслу, действовать в кризисных ситуациях напролом, заранее отказался признать результаты референдума о независимости Литвы , объявив его антиконституционным. 10 февраля 1991 г. в республике состоялся референдум . 90% принявших участие в голосовании высказалось за независимость Литвы " http://www.auditorium.ru/books/160/glava5_3.htm

"Уолстрит" соврет - дорого не возьмет.
Вероятно я не помню про эти референдумы, потому что они носили неофициальный характер. Интересно узнать процент участвовавших в этих референдумах.

От	Скептик
К	Karev1 (17.06.2005 15:44:20)
Дата	17.06.2005 20:01:06

Вы не внимательно прочитали

Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...

От	Karev1
К	Скептик (17.06.2005 20:01:06)
Дата	20.06.2005 08:33:38

Re: Вы не...

>Это не всё из Уолл Стрит. Это три разных источника. И референдум не может носить неофициального характера, иначе это называется соц. опросом.. А в Латвии был именно референдум и его результаты я вам привел. Далее поддержка голосованием за партии чья главная и единственная мысль была в отделении от СССР. это тоже знаете ли...
Дело в том, что все эти референдумы происходили не в соответствии с принятым к тому времени Законом о выходе из СССР, поэтому их нельзя считать легитимными. Поэтому проводили их сторонники независимости безо всякого контроля со стороны. Результаты были уже запрограммированы. А 20,3% голосов за сторонников независимости Эстонии - это не доказательство того, что большинство "за выход". Скорее наоборот.

От	Karev1
К	Скептик (16.06.2005 22:14:13)
Дата	17.06.2005 08:15:01

Не было нигде референдумов о выходе из СССР,

>Точная дата стерлась в памяти, гляньте в сети, год кажется 1991 , через несколько месяцов после всесоюзного референдума был республиканский , вот на нем и прогоосовали.
вообще ни в одной республике. Мнение, что русские в Прибалтике хотели отделения у меня тоже было. Но, видимо, это результат искажений официальных СМИ. Нам показывали в основном тех, кто за отделение. Какой процент таких был реально, не знаю, но знаю лично русских которые надеялись на "европейскую жизнь" в Латвии после отделения.

От	Скептик
К	Karev1 (17.06.2005 08:15:01)
Дата	17.06.2005 09:24:00

вы просто не в курсе (-)

От	Karev1
К	Скептик (17.06.2005 09:24:00)
Дата	17.06.2005 15:32:40

Подскажите, где и когда? Я помню, что не было. (-)

От	Miguel
К	Karev1 (17.06.2005 15:32:40)
Дата	17.06.2005 16:37:08

В Армении вопрос был поставлен именно так.

Что же касается результатов голосований в Грузии, Молдавии, Прибалтике и на Украине, то и там большинство прекрасно понимало, что речь идёт оввыходе из СССР, за что и голосовало. Ну, знавал я одну старуху, которая "голосовала за независимость в составе Союза", но это уже редкость.

От	Товарищ Рю
К	Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата	16.06.2005 15:37:21

Бредиссимо

>... так это "Чемодан, вокзал, Россия".

Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не чрезмерные.

Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное- желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР мерещится.

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (16.06.2005 15:37:21)
Дата	16.06.2005 16:46:46

Ja, ja

> >... так это "Чемодан, вокзал, Россия".
>
> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
чрезмерные.

Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. При том, что эти
люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились.
Насчет чрезмерности - это кому как. Кому и требование записываться в журнал
перед выходом в туалет не кажется чрезмерным. Плюс предубежденность
экзаменаторов (а это было).

>
> Понятно, что быть сотрудником спецслужб или состоять на службе в рядах ВС
СССР отнюдь не поощрялось - но это так всегда и повсюду, включая тот же СССР
и уж подавно нынешнюю Россию. Да и то известна масса исключений. Главное-
желание, а вот его-то у проблемных русских и нет: все восстановление СССР
мерещится.

Речь не об офицерах (ВС или КГБ), а об остальных. Всех выдавливали, а не
только их, просто перестроечно-реформаторские СМИ говорили (иногда) только о
них, т.к. это были слишком вопиющие случаи, их нельзя было умолчать. С
остальными "обращались" тихо, с "прибалтийским" темпераментом.

И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

Тогда, в конце 80-х, среди русских (и остальных "нетитульных" ) существовало
единогласное мнение о том, что "независимость" приведет их к положению людей
второго сорта. И они этому яростно сопротивлялись. Не вышло. Потому что все
и всё было против них: и местные, и Москва, и Запад. Потом те, кто не мог
жить на положении недочеловека (пусть и в цивилизованной стране) уехали, а
те, кто остался - считают эту власть своим врагом и уже никуда не уедут. Я
не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, но у
остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Насчет Скептика хочу сказать, что примененный им принцип "быдловедения" дал
конкретный сбой - то русское население быдлом не было и ясно осознавало свои
интересы. И четко их выражало.

От	Товарищ Рю
К	Rainwheel (16.06.2005 16:46:46)
Дата	16.06.2005 17:18:51

У меня только два замечания

>> Напиши заявление и сдай минимальный экзамен по языку. Требования не
>чрезмерные.
>Вы писали? Сдавали? А вот мои друзья и знакомые сдавали. Примерно каждый
>третий - не сдал. А не сдача экзамена по языку - это труба. ***При том, что >эти люди не один год (и не одно десятилетие) прожили там, а то и родились***.

Вот именно это и есть - на мой взгляд, положим - основным признаком быдла. Именно такие люди, понасев (мухи не вспомнились ли?), уничтожили беларуский язык и культуру... на Беларуси, после того, как совместными усилиями уничтожили ее цвет. Именно такие время от времени вопят о дискриминации, получив низкий балл по IELTS, уже было упаковав чемоданы в Окленд.

>И вообще, это сообщение изобличает Ваше, извините за выражение, вопиющее
>невежество насчет того, что там тогда происходило. И насчет минимального
>экзамена, и массы исключений и, тем более, желания.

А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже, говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет, никто из Риги не собирается.

Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин распространялся на эту тематику?

>Я не могу ничего сказать о настроениях молодежи, выросшей после 91 года, >но у остальных антагонизм четкий, хотя и скрытый в будничности.

Зато я могу. Недавно была статейка о жизни русскоязычной молодежи в Эстонии. Так вот, подумывают о возможном отъезде на историческую родину... всего лишь 5% от группы! Интересно, о чем это может говорить? Хотя эстонский язык гааааразда более сложен для изучения, нежели латышский.

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (16.06.2005 17:18:51)
Дата	16.06.2005 18:05:46

Яснее не скажешь

> А вот, к примеру, некто Валерий Каргин не знает латышского и даже,
говорят, не имеет гражданства. Но и выдавливать его, темпераментно или нет,
никто из Риги не собирается.
>
> Я даже больше вам скажу: он - не еврей!!! Поверите??? Может быть, именно
тут проходит водораздел быдло-небыдло? Что там какой-то Кальвин
распространялся на эту тематику?
>

Каргин, это который президент банка? Т.е. кто не стал президентом - тот
быдло? Спасибо за откровенность.
Собственно обсуждать после такого нечего, кроме одного замечания, что 90%
прибалтийской культуры было создано в советское время. Это есть медицинский
факт.

От	Георгий
К	Rainwheel (16.06.2005 13:40:08)
Дата	16.06.2005 14:07:07

Формального голосования вообще не было.

Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет "Европы": дело не в обещании войти в ЕС (чего, конечно, тогда не было), а в том, чтобы жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.

От	Rainwheel
К	Георгий (16.06.2005 14:07:07)
Дата	16.06.2005 14:52:24

Да не было никакого желания...

> жить в МАЛЕНЬКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ.

... кто Вам это сказал? Было одно желание: чтобы местные националисты не
сожрали с потрохами.

> Но можно было полюбоваться на всякие реплики... А Вы разве никогда не
читали тамошней русскоязычной прессы, сообщения на сайтах, комментарии?

Насчет прессы - я ее читал до 93 года. Поэтому, рассуждая о голосовании об
отделении от СССР, ответственно заявляю - вся русскоязычная пресса (кроме
правительственной) боролась против независимости. Она, фактически, для этого
и создавалась, потому что та пресса на русском языке, которая существовала
до 90 года была или закрыта или стала просто переводной версией местного
официоза.

Кстати, насчет формального голосования. Скептик ясно сказал, что
"голосовали". Вот я его и спрашиваю - кто и когда.

От	Igor Ignatov
К	Rainwheel (16.06.2005 14:52:24)
Дата	17.06.2005 06:00:01

Ре: Надо просто поднять документы

Правда, не знаю, какие. Явно есть, по крайней мере, процент голосовавшиx за "независимость". Если даже нет етническиx соотношений по голосованию, можно сравнить соотношения етносов в республике и получить примерную картину. Вопрос интересный.

От	Almar
К	Скептик (14.06.2005 21:16:50)
Дата	14.06.2005 22:19:04

опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас

>А автора поддерживаю. Быдловедение , сформулирвоанной мно еще 4 года назад н а этом форуме, шагает теперь по форуму победными шагами.

опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.

От	Сепулька
К	Almar (14.06.2005 22:19:04)
Дата	16.06.2005 11:42:01

Ну, Вы-то от Скептика не отстаете в быдловедении, так что неча на зеркало пенять

>опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.

Угу-угу. Белокурые "Джидаи", которые борются за неизвестно какую "швабоду" для Бухариных и Троцких. Уж молчали бы лучше.

От	Almar
К	Сепулька (16.06.2005 11:42:01)
Дата	17.06.2005 00:11:18

Re: а вы эксперт по быдловеденью разве?

>Угу-угу. Белокурые "Джидаи", которые борются за неизвестно какую "швабоду" для Бухариных и Троцких. Уж молчали бы лучше.

"Массы хотят остановить руку, нагло вырывающую у них кусок хлеба, заработанный ими, — это их главная потребность. К личной свободе, к независимости слова они равнодушны; массы любят авторитет, их еще ослепляет оскорбительный блеск власти, их еще оскорбляет человек, стоящий независимо; они под равенством массы понимают лишь равномерный гнет."
А.И. Герцен

От	Скептик
К	Almar (17.06.2005 00:11:18)
Дата	17.06.2005 20:11:57

У быдловедения долгая и славная история, а вы говорите про "70 лет назад" (-)

От	Сепулька
К	Almar (17.06.2005 00:11:18)
Дата	17.06.2005 19:03:09

С такими вот "джидаями" (с "сверхчеловеческим" уклоном) скоро буду (-)

От	Товарищ Рю
К	Almar (14.06.2005 22:19:04)
Дата	15.06.2005 11:01:56

Формулировочку точную можно?

>опоздали, батенька. Гитлер сформулировал это лет за 70 до вас.

А то опять гафф получится, как с Черчиллем и сохой.

От	Almar
К	Товарищ Рю (15.06.2005 11:01:56)
Дата	15.06.2005 11:09:01

формулировку чего? - быдловеденья - "все не арийцы - быдло" (-)

От	Товарищ Рю
К	Almar (15.06.2005 11:09:01)
Дата	15.06.2005 11:17:52

Я не думаю...

... что СССР проиграл бы, если б хоть отчасти придерживался такого же принципа. Безотносительно того, как я лично к нему (сссру) отношусь.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (15.06.2005 11:17:52)
Дата	15.06.2005 11:30:54

Re: Но Германия-то с этим принципом проиграла (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:30:54)
Дата	15.06.2005 14:31:10

Проиграла она не поэтому

А исключительно оттого, что ни капли не была империей. Сиречь - не руководствовалась принципом "дивиде эт эмпоре".

Но что вы хотите - "младший чин, укравший генеральские сапоги".

От	Илья Федосеев
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	14.06.2005 01:24:18

Re: С. Телегин....

Насчет предательства согласен, но какой отсюда следует вывод? Автор его не делает, он только эмоционирует, но не предлагает никаких путей выхода из нынешнего тупика. Это, кстати, характерно для многих оппозиционных авторов, даже для лучших из них.

От	Igor Ignatov
К	Илья Федосеев (14.06.2005 01:24:18)
Дата	16.06.2005 03:31:02

Ре: Ну ето естественно...

Ну не знают просто люди, где искать етот выxод, оттого и морализируют. За ето и винить-то трудно.

От	Илья Федосеев
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:31:02)
Дата	17.06.2005 02:18:47

Ре: Я и не собирался...

...кого-либо винить. Просто, на мой взгляд, давно уже пора конкретно обозначить наши цели (хотя бы в самых общих чертах, чтобы вызвать минимум разногласий) и определиться со средствами. А толочь воду в ступе можно до бесконечности.

От	Iva
К	Илья Федосеев (17.06.2005 02:18:47)
Дата	17.06.2005 10:38:50

Ре: Я и

Привет

>...кого-либо винить. Просто, на мой взгляд, давно уже пора конкретно обозначить наши цели (хотя бы в самых общих чертах, чтобы вызвать минимум разногласий) и определиться со средствами. А толочь воду в ступе можно до бесконечности.

Так в этом основная проблема российского общества в целом.

Владимир

От	Илья Федосеев
К	Iva (17.06.2005 10:38:50)
Дата	17.06.2005 10:57:21

Ре: Я и

>Так в этом основная проблема российского общества в целом.

>Владимир
Согласен, но попробовать-то можно - для начала хотя бы на этом форуме. Пусть каждый выскажется: дескать, я хочу для страны того-то и того-то, а для достижения этих целей предлагаю делать то-то.
А то анализ ситуации, конечно, нужен, но практических рекомендаций он не заменит.

От	Iva
К	Илья Федосеев (17.06.2005 10:57:21)
Дата	17.06.2005 15:23:25

Ре: Я и

Привет

>Согласен, но попробовать-то можно - для начала хотя бы на этом форуме. Пусть каждый выскажется: дескать, я хочу для страны того-то и того-то, а для достижения этих целей предлагаю делать то-то.

А все время вокруг этого и вертиться. И, как сформулировал, Георгий - выскажется Ива, так лучше уж как сейчас, чем как он хочет. И у меня такая же взаимность :-(.

Владимир

От	Илья Федосеев
К	Iva (17.06.2005 15:23:25)
Дата	19.06.2005 03:27:21

ИМХО...

...для этого стоило бы создать отдельную ветку. Пусть каждый выскажется: дескать, я хочу того-то, и для этого готов делать то-то.

От	Gera
К	Илья Федосеев (14.06.2005 01:24:18)
Дата	14.06.2005 10:02:08

Не стреляйте в пианиста,

он играет - как умеет. Автором же было ясно заявлено - будем идти не от корня проблем, а от того, что мы видим на поверхности. Значит максимум, чего от такого "анализа" можно ожидать - посыпания головы пеплом и размазывания соплей. Относительно казённых победных реляций это несомненное достижение (ближе к реальности), но уже несколько замшелое - ведь уж лет десять "поверхность" одна и та-же.

От	ИНМ
К	Gera (14.06.2005 10:02:08)
Дата	15.06.2005 02:04:28

А ему что в лоб, что по лбу...

>Значит максимум, чего от такого "анализа" можно ожидать - посыпания головы пеплом и размазывания соплей.

Скорее всего, здесь разжевывание, простое.

После этого вы ждете: "чего же дальше?", а иным и этого не хочется понять. Задуматься о будущем детей.

От	Илья Федосеев
К	Gera (14.06.2005 10:02:08)
Дата	15.06.2005 01:50:58

Re: Не стреляйте...

>он играет - как умеет. Автором же было ясно заявлено - будем идти не от корня проблем, а от того, что мы видим на поверхности. Значит максимум, чего от такого "анализа" можно ожидать - посыпания головы пеплом и размазывания соплей. Относительно казённых победных реляций это несомненное достижение (ближе к реальности), но уже несколько замшелое - ведь уж лет десять "поверхность" одна и та-же.
Вот-вот. Чтобы подобный материал имел ценность, автор должен ставить перед собой вопрос не "кто виноват?", а "что делать?". А переливать из пустого в порожнее можно еще десять лет с конфискацией.

От	Руслан
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	13.06.2005 23:38:34

Re: С. Телегин....

Я вращаюсь в среде богатеньких (мелкотравчатых). Они имеют приблизительно то что и Сергей Вадов. Жизненная позиция у них не активная. Они довольны тем что имеют. Знать ничего нового они не хотят. Патриотизм у них не в цене.

Жизненные потребности (все по возможности импортное):
- квартира
- евроремонт
- жратва и бухло
- импортная машина
- мебель
- барахло
- ноутбук
- стиральная машина
- плита
- музыка
- видео+тв
- моб/телефон
- ездить каждый год отдыхать за границу
- лыжи | сноуборд | виндсерф | парашют

Это то на что уходит зп.

Основные обязанности перед обществом не хотят выполнять:
- служить в армии
- участвовать в политической жизни
- рожать и растить детей
- работать на Родину

Я, в принципе, мало отличаюсь от них, поэтому достаточно легко представить почему это так.
Если ты что-то из себя представляешь в смысле профессиональном или просто наглый, то в большом городе ты все это имеешь. Нравственный климат создается сми и он все это оправдывает. Кроме того первое иметь хорошо и приятно, второе делать трудно и не оплачивается. Это все нормально для простого человека, я имею в виду подверженность влиянию сми и желания.

Почему не было такого развала раньше? До революции сми (церковь) долбила одно и то-же (воздержание+служить Родине+дети+Вера). При большевиках тарелка+газета+тв все помнят что долбили. Кроме того власть поддерживала такое положение силой.

Сейчас же власть и сми за одно, прослойка активных куплена, отдельные "отщепенцы" ничего не решают - они "маргиналы".

Автор статьи легко обходит все эти факторы:

>Всегда были соблазнители и растлители - и при Владимире с Петром, и при
Сталине и даже Брежневе, да только нашей устойчивости хватало, чтобы не
совать шею в их петлю так глубоко.

Никогда у нас не было такой ситуации. Против нас воюет весь мир. И хорошо воюет. Наша "элита" тоже против нас воюет.

Так что статью я считаю пропагандистской, для рассмотрения текущей ситуации она не годится. Ничего нового к нашим знаниям не прибавляет.

От	Сепулька
К	Руслан (13.06.2005 23:38:34)
Дата	14.06.2005 16:10:59

Тут надо копнуть поглубже

>>Всегда были соблазнители и растлители - и при Владимире с Петром, и при
>Сталине и даже Брежневе, да только нашей устойчивости хватало, чтобы не
>совать шею в их петлю так глубоко.
>Никогда у нас не было такой ситуации. Против нас воюет весь мир. И хорошо воюет. Наша "элита" тоже против нас воюет.

Всегда существовали страны, которые хотели воевать с Россией, подчинить ее и т.д. и т.п.
Что касается внутренних врагов - криминала, продажных хапуг и т.д. и т.п., - то и они всегда были.
Однако многие века само _общество_ было устойчиво к этим угрозам. А сейчас именно общество, масса людей перестала быть устойчивой. Она сама во многом "заразилась" болезнями врагов. Общество утратило некий "иммунитет" к внешним и внутренним поражениям.
Об этом статья. О том, что причину разложения общества надо искать в общественных процессах.
Почему победила Октябрьская революция? Почему масса народа взяла тогда на себя обязанность сохранить и модернизировать страну? Почему Великая Отечественная была выиграна, несмотря на то, что почти вся Европа воевала с нами?
И почему теперь общество настолько хилое, что не может противостоять даже не горячей, а информационной войне (и горячей не смогло бы!)? Об этом речь.

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (14.06.2005 16:10:59)
Дата	14.06.2005 23:58:09

В 1941 году во многом было труднее, но в чем-то легче.

>>>Всегда были соблазнители и растлители - и при Владимире с Петром, и при
>>Сталине и даже Брежневе, да только нашей устойчивости хватало, чтобы не
>>совать шею в их петлю так глубоко.
>>Никогда у нас не было такой ситуации. Против нас воюет весь мир. И хорошо воюет. Наша "элита" тоже против нас воюет.
>
>Всегда существовали страны, которые хотели воевать с Россией, подчинить ее и т.д. и т.п.
>Что касается внутренних врагов - криминала, продажных хапуг и т.д. и т.п., - то и они всегда были.
>Однако многие века само _общество_ было устойчиво к этим угрозам. А сейчас именно общество, масса людей перестала быть устойчивой. Она сама во многом "заразилась" болезнями врагов. Общество утратило некий "иммунитет" к внешним и внутренним поражениям. Почему Великая Отечественная была выиграна, несмотря на то, что почти вся Европа воевала с нами?

В 1941 году было совершенно ясно, кто враг. Немцы жгут наши поля, от этого и хлеба нет - надо идти и немцев убивать, это всем понятно, даже людям, не разделяющим текущие убеждения властей. Поэтому даже царские офицеры добровольческие отряды формировали. Поэтому православные дивизию "Дмитрий Донской" сделали. На какое еще дело могли православные объединиться с членами ВКП(б) после 30-ых годов?

Сегодня противоречия между разными слоями общества меньше, но где враг - неочевидно. Тогда была ясная платформа для объединения людей в партизанский отряд - согласие в вопросе, что надо комендатуру взорвать, ибо было очевидно, что сейчас не время спорить о будущем устройстве жизни. А сейчас на какой платформе объединяться? Скидывания власти Путина? Но ведь не в нем дело - коррупция сквозная, пронизало все общество от администрации Президента до администрации ДЭЗ. Вот стал бы чудесным образом президентом я - и совершенно ведь не знаю, что делать. Всех ведь чиновников не выгонишь, некем их заменить. И оставлять их на текущей работе нельзя, люди уже испорчены, система такая. Многим вокруг, как и мне, несимпатичен Путин, но конструктивного цельного плана, что же делать, не слышал ни от сторонников правой, ни от сторонников левой оппозиции. Мирон пишет, что нужно у меня отобрать пианино и ноутбук, есть знакомый из СПС, который такие налоги ввести хочет, что я бы сам продал пианино - ну Бог с ним, откажусь, если надо - но напишите, ради Бога, чем это поможет стране, если у всех поотбирать импортные предметы? На какой платформе объединяться?

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:58:09)
Дата	15.06.2005 11:39:16

Re: Не в этом суть противоречий

>Мирон пишет, что нужно у меня отобрать пианино и ноутбук, есть знакомый из СПС, который такие налоги ввести хочет, что я бы сам продал пианино - ну Бог с ним, откажусь, если надо - но напишите, ради Бога, чем это поможет стране, если у всех поотбирать импортные предметы? На какой платформе объединяться?

Главная дилемма: деградировать на "нефтяной игле" или слезть с нее и начать развиваться. Так, для алкоголика или наркомана первейшая задача - "завязать". Без этого он будет только деградировать, вплоть до гибели. Любые проекты-прожекты строить бесполезно. Не факт, что после "завязки" все станет чудесно - еще постараться для этого надо, но это необходимое условие.

А теперь представьте ситуацию без нефтедолларов (экспорт сырья сократили до минимума, потребного для выплаты долгов, от которых не удалось отвертеться, и оплаты критического импорта). Откуда возьмуться импортные предметы? Они будут стоить фантастических денег, ибо кроме как на нефть их пока нам выменять не на что. Хорошо, если кое-как едой себя обеспечим, а то придется нам "Ноутбук" выменивать на хлеб. И много хлеба ведь не дадут за него.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:58:09)
Дата	15.06.2005 08:30:43

Re: Легче - потому что благодаря тогдашнему Лукашенко были готовы.

>Немцы жгут наши поля, от этого и хлеба нет - надо идти и немцев убивать, это всем понятно, даже людям, не разделяющим текущие убеждения властей.

Жгут поля? Интересный оборот... Но, в любом случае, Вам сейчас, что ли, непонятно, из-за кого остаются незасеенными поля? Из-за кого сократила объёмы производства промышленность?

И потом, разве главный вред от немцев - это голод? По-моему, главный вред - разрушение страны и истребление народа. Неужели сейчас не понятно, кто разрушает и истребляет?

>Поэтому даже царские офицеры добровольческие отряды формировали. Поэтому православные дивизию "Дмитрий Донской" сделали. На какое еще дело могли православные объединиться с членами ВКП(б) после 30-ых годов?

А уголовники, вопреки сцукам-командирам выдавали чудеса героизма в штрафбатах...

> Вот стал бы чудесным образом президентом я - и совершенно ведь не знаю, что делать. Всех ведь чиновников не выгонишь, некем их заменить. И оставлять их на текущей работе нельзя, люди уже испорчены, система такая.

Запугать, самых негодных - вычистить, ротацию кадров устроить... Было бы желание. Вот за это Вы и не любите Лукашенко - за то что он, в тяжелейших условиях, смог сделать то, на что Вы явно не способны, и даже на людях в этом открыто признаётесь. Небось, США или Канадой вполне смогли бы управлять, там ведь чиновники белые и пушистые, в коррупции не замечены.

От	Вячеслав
К	Zhlob (15.06.2005 08:30:43)
Дата	15.06.2005 10:53:20

Это Вы оптимист :)) (+)

>Небось, США или Канадой вполне смогли бы управлять, там ведь чиновники белые и пушистые, в коррупции не замечены.
Держите карман шире, наши "демократы", дай им волю, и там бы все развалили.

От	Руслан
К	Сепулька (14.06.2005 16:10:59)
Дата	14.06.2005 19:21:31

Re: Тут надо...

Да, я это прочитал у автора и возражаю:

>Почему не было такого развала раньше? До революции сми (церковь) долбила одно и то-же (воздержание+служить Родине+дети+Вера). При большевиках тарелка+газета+тв все помнят что долбили. Кроме того власть поддерживала такое положение силой.

Перефразирую: Враги были, но они были "маргиналами", а вся мощь пропаганды была направлена против них. Вся мощь государства была направлена против них. Поэтому общество и было устойчиво.

Сейчас наоборот!!!

Пропаганда и государство ПРОТИВ своих граждан!!!

Видите различие?

>И почему теперь общество настолько хилое, что не может противостоять даже не горячей, а информационной войне (и горячей не смогло бы!)? Об этом речь.

Потому что информационная война хуже. На горячей войне все просто и ясно - там враг убей его или он тебя. В информационной войне растлевается душа человека. Самое страшное на горячей войне не поражение, а разложение. А разложение это либо результат плохой пропаганды и информационной войны (того и другого).

Наши враги использовали все возможности кроме прямых боевых действий на нашей территории, а наша пропаганда была не на высоте. Тем не менее наш народ не "разложился". Катастрофа наступила только после предательства страны нашим руководством.

Даже после всего этого простые люди не разложились в той степени, какую можно себе предположить при такой мощной атаке на их сознание.

От	Сепулька
К	Руслан (14.06.2005 19:21:31)
Дата	14.06.2005 21:36:19

А почему мощь пропаганды вдруг стала направлена против обычных людей?

>Перефразирую: Враги были, но они были "маргиналами", а вся мощь пропаганды была направлена против них. Вся мощь государства была направлена против них. Поэтому общество и было устойчиво.

Почему вдруг общество поддержало такую смену пропаганды? Почему разложилась элита и стала работать против своей страны? Разве на эти вопросы не следует дать ответ?

>Сейчас наоборот!!!
>Пропаганда и государство ПРОТИВ своих граждан!!!
>Видите различие?

С февраля по октябрь 1917 было то же самое: пропаганда и гос-во были против своих же граждан. Единственное, в чем разница - не было столь серьезных методов воздействия на сознание, каким является ТВ.

>Наши враги использовали все возможности кроме прямых боевых действий на нашей территории, а наша пропаганда была не на высоте. Тем не менее наш народ не "разложился". Катастрофа наступила только после предательства страны нашим руководством.

А почему Вы уверены в том, что народ не "разложился"? Разве он не поддержал в какой-то момент предательство элиты? Разве он спокойно или даже радостно не взирал на то, как элита жгла свои партбилеты?
Раз народ допустил и не осудил это предательство элиты, значит, он сам во многом виноват. Зачем с самих себя снимать вину? Разве даже те, кто был против этого предательства, вышли на площади, чтобы противостоять предателям? Ведь нет же.

>Даже после всего этого простые люди не разложились в той степени, какую можно себе предположить при такой мощной атаке на их сознание.

Отчего же они раз за разом голосуют то за Ельцина, то за Путина? Разве в этом нет поражения сознания?

От	Руслан
К	Сепулька (14.06.2005 21:36:19)
Дата	15.06.2005 02:05:00

Re: А почему...

>С февраля по октябрь 1917 было то же самое: пропаганда и гос-во были против своих же граждан.
>Единственное, в чем разница - не было столь серьезных методов воздействия на сознание, каким является ТВ.

С февраля по октябрь 1917 продолжали действовать сми - церковь и пропаганда различных партий. 90% населения были крестьяне у которых ответственность была очень силно развита. Почему? Потому что они жили на земле и одной землей - малейшая ошибка в таких условиях вела к голоду. Кроме того они были уже политически активны. Т.е. ПОЧТИ ВСЁ было совсем другое!

>Разве на эти вопросы не следует дать ответ?

Следует.

>Почему разложилась элита и стала работать против своей страны?

1. Изменилась процедура обновления элиты. Элита стала самодостаточной и самодержавной. Принцип отбора изменился, исчез контроль.
2. в элите, люди, с желанием пробраться наверх стали преобладать. У других была осторожная позиция - избегать риска для себя. Т.е. эгоистические качества элиты многократно усилились.

В докритический момент эти явления ухудшали ситуацию, но кардинально повлиять на ситуацию не смогли. В критический момент (во времена горби) ситуация поползла - например люди открыто побежали из союзных министерств в республиканские.

Подействовал фактор "осторожной позиции" многие видели к чему все идет, но влияли в очень ограниченых рамках - чтобы не нанести вреда себе.

Процесс принял лавинообразный характер. Теперь сами люди из той лавины реально повлиять на ситуацию уже не могут. Каждый принялся грести под себя.

>А почему мощь пропаганды вдруг стала направлена против обычных людей?

Не вдруг :) Государство сейчас практически не контролируется - лавина. Общий вектор восдействия элиты на простых людей - отьем ценностей. Ну и заграница помогла.

>Почему вдруг общество поддержало такую смену пропаганды?

Простые люди поддаются пропаганде. Это, как видите, правда.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.06.2005 16:10:59)
Дата	14.06.2005 16:32:40

Re: Рецепты спасения 1917, 1941 гг. сейчас не годятся

Ибо общество другое и характер угроз другой. Нет смысла упрекать народ в том, что он сейчас не такой, как в 1917 или 1941. Надо предложить выход для того народа, что есть, или смириться с бесславным финалом.

От	Александр
К	И.Л.П. (14.06.2005 16:32:40)
Дата	14.06.2005 19:22:37

Смотря чего спасения

>Ибо общество другое и характер угроз другой.

Общества два: новая историческая общность людей - советский народ, и малый интельский народец который в эту общность не вошел.

> Нет смысла упрекать народ в том, что он сейчас не такой, как в 1917 или 1941. Надо предложить выход для того народа, что есть, или смириться с бесславным финалом.

Надо смелее посылать к Марксу малый народец озабоченный лишь тем чтобы держать в узде "чумазых" и обращаться к новой исторической общности. Она такая же как и в 1917 и в 1941.

От	Zhlob
К	Руслан (13.06.2005 23:38:34)
Дата	14.06.2005 08:28:07

Re: Мне это представляется "слабым местом" в концепции СГКМ

>Если ты что-то из себя представляешь в смысле профессиональном или просто наглый, то в большом городе ты все это имеешь. Нравственный климат создается сми и он все это оправдывает. Кроме того первое иметь хорошо и приятно, второе делать трудно и не оплачивается. Это все нормально для простого человека, я имею в виду подверженность влиянию сми и желания.

А именно - что "нравственный климат создаётся...". Ведь как раз на этих профессиональных-наглых-"успешных" и равняется, в большинстве своём, интеллигенция, к совести которой взывает СГ. У меня есть сильные сомнения в том, что эта совесть проснётся - при наличии такой яркой наглядности. По-моему, больше шансов на то, что "быдло" озлобится и устроит раздачу по-крупному.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	13.06.2005 12:16:09

Нужно быть честным с самим собой.

Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).

1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.

Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали. Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно. Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы? У меня нет ответа на этот вопрос. Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием. И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас. Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?

Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	15.06.2005 11:48:32

Re: Классический пример - отношение интеллигенции к Солженицыну

Интеллигенция из него сотворила кумира, "совесть нации" и т.д., молилась на него, создала ему "культ личности". Но теперь либеральная интеллигенция его поносит - послушайте хоть "Эхо Москвы". Но это же дикость! Сначала создать себе идола, а потом, когда он не "явил чудес", начать его оплевывать и сбрасывать с пьедестала, отказываться даже обсуждать его точку зрения на текущий момент (а она у Солженицина есть - не бесспорная, но любопытная). Вот такая дикость заложена в менталитете нашей интеллигенции. Это же "неоварварство" заставляло ее впадать в истерику в 1993 г., поддерживая явно немотивированную жестокоть, притом, что компромисс найти можно было. В конце концов, Ельцин, если бы он действительно не хотел лить кровь сограждан, мог бы подать в отставку, назначить новые выборы, пусть и оговорив встречные условия. Полагаю, противоположную сторону это устроило бы. Но вместо этого он отключил канализацию (!) в Верховном совете! Вы считаете, что это не дикость? Но ведь именно это было поддержано интеллигенцией!

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:48:32)
Дата	16.06.2005 03:44:56

Ре: Да в чем дикость-то?

>Интеллигенция из него сотворила кумира, "совесть нации" и т.д., молилась на него, создала ему "культ личности". Но теперь либеральная интеллигенция его поносит - послушайте хоть "Эхо Москвы". Но это же дикость! Сначала создать себе идола, а потом, когда он не "явил чудес", начать его оплевывать и сбрасывать с пьедестала, отказываться даже обсуждать его точку зрения на текущий момент (а она у Солженицина есть - не бесспорная, но любопытная). Вот такая дикость заложена в менталитете нашей интеллигенции. Это же "неоварварство" заставляло ее впадать в истерику в 1993 г., поддерживая явно немотивированную жестокоть, притом, что компромисс найти можно было. В конце концов, Ельцин, если бы он действительно не хотел лить кровь сограждан, мог бы подать в отставку, назначить новые выборы, пусть и оговорив встречные условия. Полагаю, противоположную сторону это устроило бы. Но вместо этого он отключил канализацию (!) в Верховном совете! Вы считаете, что это не дикость? Но ведь именно это было поддержано интеллигенцией!

Все вполне логично. Солженицын сражался с "империей" и был для деминтеля своим. Таким интеллигенция его любила. А потом Солженицын стал мутировать и что-то такое державное мямлить, карту великой России по телевизору показывать. Вполне естественно, интеллигенция его разлюбила и стала "ниспровергать". Солженицын предал интеллигенцию и ее чаяния. Он оказался в интельском лагере своеобразным Горбачевым.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:44:56)
Дата	16.06.2005 12:28:10

Ре: Да в...

>Все вполне логично. Солженицын сражался с "империей" и был для деминтеля своим. Таким интеллигенция его любила. А потом Солженицын стал мутировать и что-то такое державное мямлить, карту великой России по телевизору показывать. Вполне естественно, интеллигенция его разлюбила и стала "ниспровергать". Солженицын предал интеллигенцию и ее чаяния. Он оказался в интельском лагере своеобразным Горбачевым.

Дикость в сотворении кумиров, ожидании от них чудес и высших истин, и их дальнейшем оплевывании, как "не оправдавших доверия", а также в поддержке диких методов решения проблем, явно противоречащих "цивилизованным нормам", о которых болтает интеллигенция.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (16.06.2005 12:28:10)
Дата	17.06.2005 06:02:38

Ре: Ну ето не дикость. Ето - интеллигентность

Ето больше по части патологии, нежели дикости.

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (17.06.2005 06:02:38)
Дата	17.06.2005 13:00:10

Ре: Но тогда ето уже постмодерн (-)

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (17.06.2005 13:00:10)
Дата	18.06.2005 06:09:53

Ре: Разумеется, постмодерн

В епоxу-то мы какую живем? Модерн кончился в середине прошлого века. Правда, есть надежда на постпостмодерн, но он во всей своей силе еще не наступил. Годков семь подождать надо.

От	Almar
К	И.Л.П. (15.06.2005 11:48:32)
Дата	15.06.2005 12:10:22

все-таки как то это огульно очень

все-таки как то это огульно очень. Нельзя всех валить в одну кучу. Вот скажем диссидент Солженицин поддержал расстрел ВС в 1993, а диссидент Максимов осудил вместе с недиссидентом А.Зиновьевым. А в 70-е годы они были по одну сторону.

От	И.Л.П.
К	Almar (15.06.2005 12:10:22)
Дата	15.06.2005 13:22:05

Re: Здесь не об этом речь. Факт, что сознание интеллигенции во многом "пещерное" (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 21:28:37

Вы знаете примеры интеллигентов, которые бы

не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата	15.06.2005 10:56:31

Да, знаю

От	Сергей Вадов
К	Игорь (14.06.2005 21:28:37)
Дата	14.06.2005 23:42:40

Оглянитесь вокруг.

>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении), при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне). Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.

Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)). Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?). Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни - в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? Хотелось бы иметь больше денег, но это самообман, у меня есть достаточно ресурсов, чтобы жить правильно. Но не живу. Увы.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	17.06.2005 10:12:03

Слишком много слов

И смысла Вашего ответа на мой вопрос я так и не понял.

Понял только что много существует таких людей, которые поддерживают кровавые акции, когда они совершаются под знаменами одной идеологии и одновременно осуждают гораздо менее кровавые и насильственные акции, когда они соврешаются под знаменами другой идеологии.

Лукашенко, как известно, таких кровавых побоищь как Ельцин в Москве и в Чечне, никогда не устраивал в своей Белоруссии. И достройных людей ( а не продажных журналистов) убито в ельцинской и путинской России гораздо больше, чем в Белоруссии - там вообще хоть кто-нибудь был убит из таких людей, да даже из журналистов и пр.? А в России убиты выдающиеся ученые, кострукторы, военачальники ( Л. Рохлин).

При этом, конечно, ищутся самооправдания.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 22:38:07

Re: Отступление о 1993 годе

>>не любили Лукашенко за все то, за что Вы перечислили, и одновременно осуждали бы российский режим за расстрел населения, организованный им в 1993 году в Москве, после того как Ельцин отменил действовавшую конституцию и осуждали бы всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали?

//Каждому склонно судить весь мир по собственному окружению. Многие знакомые, как и я, не любят Лукашенко за тоталитарность (в связи с затасканностью термина поясняю, что понимаю его в смысле совершения А.Г.Лукашенко поступков, упомянутых в пред. сообщении),//

Кстати, это совершение поступков вами НЕ ДОКАЗАНО. Ничем, кроме голословных обвинений ваши слова не являются.

//при этом осуждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал,//

Как не совершал? Он распустил высший законодательный орган страны, который по этой Конституции мог смещать президента, но которого президент не мог распускать!

//Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции//

Примеры, плиз.

//,и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).//

Возможно. Но Конституция должна быть изменена на основе старой Конституции, а значит менять ее должны были ВСЕ ветви власти на основе консенсуса.

//Что до "осуждения всех тех интеллигентов, которые этот расстрел поддержали", то это совершенно другой вопрос. Если человек выстрелил из танка (или отдал приказ стрелять), то (при данных обстоятельствах) я его осуждаю. Если другой человек поддержал стрелявшего путем поднесения патронов [зная, на что они пойдут], я его также осуждаю - но меньше, чем прямого убийцу. Если третий принес еду стрелявшему, его осуждаю в еще меньшей степени. А если четвертый поддержал стрелявшего путем произнесенных дома жене слов "слава Богу, кончилось это двоевластие, хоть и дурными средствами, но закрыли этот Верховный Совет", то на него осуждения не остается, ибо вопрос совершенно неоднозначный, и такая точка зрения лежит в коридоре допустимого (среди действий Верховного Совета были и совершенно абсурдные - например, не утвердил Указ Ельцина о введении чрезвычайного положения в Чечне).//

Кстати, в логике христианства, а не юридического формализма вы не правы. Иудеи крикнули: "Кровь Его на Нас и на детях наших!". И сбылось по их словам. Так сбылось, что они были рассеяны между народами... А ведь они Христа не казнили и даже не выдавали Пилату. Просто кричали: "Распни Его! Нет у нас царя, кроме Кесаря!".

//Даже и сейчас как минимум неочевидо, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше. По моим ощущениям происходящий обвал имеет более глубокую природу, чем плохая власть, обвал - в головах людей.//

Если бы победил Хасбулатов, Верховный Совет сохранился бы как параллельная ветвь власти. Не было бы войны в Чечне, т.к. война в Чечне началась с разгона местного Совета Дудаевым. Была бы остановлена распродажа страны по частям. И, возможно, народ выбрал бы себе другой Верховный Совет и другое правительство. Сейчас момент упущен...

//Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).//

Не остановился бы. После того как вы понимаете, что на вас напал убийца с пулеметом, а рядом с вами лежит автомат, сколько секунд вы будете думать, прежде чем пустите его в ход?

//Сейчас понимаю, что не все так однозначно, и среди враждующих не обязательно один хороший, а один подлец. С каждой стороны люди могут быть честными, мужественными - но врагами. Видимо, в тот момент оптимальным был широко обсуждавшийся "нулевой вариант" (одновременно проводятся выборы президента и нового парламента), но и он оставлял немало вопросов (как быть, если старая Конституция не отвечает на ряд важных вопросов, включая порядок принятия новой?).//

Кстати. Конституция в 1992, если не ошибаюсь, уже была во многом сокращена. Она была уже не Конституцией 1977 года. Когда Ельцин говорил о "старой Конституции", которая "давно не менялась" - это было примитивной манипуляцией.

//Да и, повторюсь, не верю, что главная причина сегодняшней жизни -в плохих верхновных властях. Почему я сам живу неправильно? Почему (почти) все вокруг живут неправильно? //

Что значит - "я живу неправильно"? Что вы ничего не делаете ради блага страны? А что вы реально можете сделать?

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 15:00:40

По Конституции РСФСР полномочия Ельцина прекращены с момента подписания указа. (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.06.2005 15:00:40)
Дата	15.06.2005 15:46:41

Re: Удивительно, но и Верховный совет принимал законы, грубо нарушавшие

Конституцию РСФСР(в оригинальной редакции) - как дух, дак и букву Основного закона, да и Конституцию искромсал до полной смены общественного строя.

Таким образом, с Вадовым можно согласиться в том, что это не юридический вопрос. Речь шла о "горячем эпизоде" холодной гражданской войны. И не в Ельцине-Хасбулатове был вопрос (эти "соратники" друг друга стоили), а в общественном строе.

От	Karev1
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 11:53:53

Детский лепет

>суждают Ельцина за расстрел парламента из танков в условиях, когда более мирные средства не были исчерпаны (а не за "отмену конституции", которой, кстати, он не совершал, Ельцину можно воставить в вину лишь то, что ряд его действий не соответствовал Конституции, но и ряд действий и бездействий Верхновного Совета и после и до указа 1400 не соответствовал Конституции, и сама Конституция содержала лакуны - не предусматривала порядка разрешения конфликтов между президентом и Верховным Советом, не предусматривала порядка принятия новой Конституции и т.д.).

Вы не так молоды, чтоб не помнить события сентября-октября 1993 г., но то, что вы говорите о тех событиях, извините за резкость, детский лепет. В лучшем случае. В худшем – это черная пропаганда. Все события той осени от начала и до конца были организованы Ельциным или теми, кто им рулил. Никакой необходимости в стрельбе в городе не было. Вы житель Москвы должны знать это лучше меня. Еще за несколько дней до 4 октября никто не мог поверить, что в центре Москвы будут стрелять танки. Вы говорите «если бы победил Хасбулатов», а при чем тут вообще Хасбулатов. Хасбулатов – человек Ельцина, как и Руцкой. Вспомните, с каким трудом Ельцин протолкнул в 1991 г. на пост Председателя Верховного Совета своего ставленника Хасбулатова, несколько месяцев тот ходил в и.о. Ведь дело не в фамилии председателя парламента, а в том, что это была законная власть, а ее беззаконно свергли.
Вы говорите, что Ельцин не отменял Конституцию. А Вы прочитайте Указ 1400. Там прямо сказано, что Конституция и все законы РФ не действуют, если они противоречат данному Указу!!! Хорош демократ! Законно только то, что не противоречит моему желанию! И все это под разговоры о правовом государстве!
Как это Конституция не предусматривала порядка принятия новой Конституции?!! Что у нас при Советской Власти ни разу новой конституции не принимали? Конституция должна была приниматься референдумом, а не лукавым «всенародным голосованием» как 12 декабря 1993 г. В чем разница? А в том, что по закону о референдуме решение считалось принятым, если за него проголосовало более 50% имеющих право голоса, а не от пришедших на референдум. А за новую конституцию проголосовало, даже по липовым официальным данным, лишь чуть больше 25% имеющих право голоса. (Чуть больше 50% пришло к урнам и чуть больше 50% из них поддержало конституцию)
Вы говорите, что не предусматривался механизм разрешения конфликтов между парламентом и президентом. Чушь. Исполнительная власть потому и называется исполнительной, что должна исполнять законы, которые должна принимать законодательная власть (опять же по определению). А если исполнительная власть (президент) начинает определять какие законы или разделы конституции он считает нужным исполнять, а какие нет, то это называется на юридическом языке государственным переворотом. Иначе государство является неограниченной монархией, не важно наследуемой или нет.
Мало того Ельцин мог осуществить государственный переворот и, не организуя массового побоища в центре Москвы. Он имел для этого достаточно мощную поддержку силовых структур, да и народ, что греха таить, поддержал бы своего любимца (очень многие все еще тогда обожали Ельцина). Но нет, он (или те, кто им командовал) решил устроить публичное избиение своих противников, что бы все в мире и в стране поняли – времена действительно переменились.
К стати еще о старой конституции. От советской конституции 78 года к 93-му остались рожки да ножки. После августа 91-го Верховный Совет РСФСР проштамповал с подачи Ельцина массу поправок и принял бы любые поправки Ельцина, если б тот попросил. Так что переворот был нужен именно для закрепления беззакония в качестве закона.

От	Igor Ignatov
К	Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата	16.06.2005 03:50:07

Ре: Как ето не было необxодимости!?

От	Karev1
К	Igor Ignatov (16.06.2005 03:50:07)
Дата	17.06.2005 15:48:37

Можно было просто перешагнуть это бревно. Не сильно оно и мешало. (-)

От	Igor Ignatov
К	Karev1 (17.06.2005 15:48:37)
Дата	18.06.2005 06:16:23

Ре: Да как перешагнуть-то?

Тут ведь магия "легитимности" замешана. И потенция двувластия. А двувластие создает очень щекотливую и непредсказуемую ситуацию, с наличием центра поляризации анти-реформистскиx сил (причем центр етот - не какая-то "партия", а "целый" законодательный орган власти). Новые же собственники (еще собственниками не ставшие), в свою очередь, боятся щекотки и требуют предсказуемости. Нет, через такие бревна не перешагнуть.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (15.06.2005 11:53:53)
Дата	15.06.2005 15:11:50

Re: Детский лепет

Олег Павлович,

что Вы от меня хотите? Я пишу как есть - в 1993 году (не участвуя в событиях прямо) морально поддерживал Ельцина, ибо сознание было сужено до черно-белого, Верховный Совет олицетворял старую власть, которую я ощущал как враждебную, поэтому цель Ельцина (разгон ВС) приветствовал, хотя выбранные средства смущали уже тогда. Если бы по-другому сложились обстоятельства, может быть, и в событиях поучаствовал бы (на стороне Ельцина). Рекомендуемый СГКМ метод взвешивания, а какая власть выгоднее лично для меня, в голову не приходил - власть Ельцина олицетворяла в моих глазах правду. Сегодня понимаю, что средства важнее цели, и тот, кто решился из танков стрелять в Москве (пусть даже и с благими намерениями), когда в следующий раз возникнет проблема, тоже будет решать не путем договоренностей и компромиссов, а силовыми методами. Тогда не понимал, о чем сегодня сожалею. Что до нарушения Конституции, то кого в советское время могло смущать нарушение писанных законов? Общественный договор что в СССР, что сегодня, заключался не в строгости наказания и граждан, и власти за отход от законодательства, а в отсутствии ответственности, если кто-то нарушил закон ради важного дела. Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 16:01:55

Re: Можно ли понимать так, что

сегодня Вы сомневаетесь, что в 1993 г. выбрали верную сторону в гражданской войне (это был "горячий эпизод" холодной гражданской войны, более-менее завершившейся после обвальной приватизации, но вспыхивающей временами и сегодня - например, в связи с делом Ходорковского)? Или Вы просто сожалеете о выборе "негуманных" средств (хотя, на мой взгляд, это несерьезная позиция, ибо война - вещь негуманная по определению, а гражданская война - тем более).

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 15:44:41

Re: Детский лепет

> Да и сегодня мои претензии к Ельцину - в нарушении моральных норм, а не писанных законов, которые что в СССР, что сегодня, были лишь вершиной айсберга реально действовавшего законодательства.

А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (15.06.2005 15:44:41)
Дата	15.06.2005 16:14:25

Сколько угодно

>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?

Преступления и правонарушения в ходе выборов, поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента, коррупция, непотизм - да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (15.06.2005 16:14:25)
Дата	15.06.2005 17:04:44

Re: Вообще-то к Вадову был вопрос. Но ладно.

>>А к Лукашенко у Вас тоже претензии в нарушении моральных норм? Если да, то каких?
>
>Преступления и правонарушения в ходе выборов

Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

>коррупция

Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

>непотизм

А это что?

>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).

Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата	15.06.2005 21:34:57

Вообще-то

>>Преступления и правонарушения в ходе выборов
>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат? Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

>>коррупция
>Что, кто-то схватил Батьку за руку, когда он взятку давал? Или получал?

Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

>>непотизм
>А это что?

Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

>>да и чисто моральный облик (хорошо известная история его семьи).
>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (15.06.2005 21:34:57)
Дата	16.06.2005 08:08:20

Re: Слабо. Даже на аморалку (в строгом смысле) не тянет.

>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?

Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.

Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>
>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.

А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.

Ну, а Лукашенко тут каким боком?

>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.

Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

>Его жена Галина все эти годы продолжает проживать раздельно от мужа, занимая скромный пост в районной системе образования. Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места. Случай в мировой политике, можно сказать, уникальный.

Действительно, уникальнее не бывает. А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 08:08:20)
Дата	16.06.2005 12:24:30

Кому и де..мо - повидло

>>Например, инсценировка стрельбы по собственной машине непосредственно перед первыми выборами. Как считаете, может ли это оказать влияние на наш бабский электорат?
>Безусловно может. А Ельцин на "Москвиче" ездил. Это не только на баб, а ещё и на С.Вадова действовало. С волками жить...

Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

>>Ну, и до кучки - отсутствие в госбюджете денег от продажи большей части вооружений и транзита ТНП под маркой аффилированных фирм (небезызвестная "Трансэкспо"). Причем сам Лукашенко в запале в этом и признавался.
>Подробности на бочку, а то туманное заявленьице вышло.

См. ниже.

>>>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента
>>>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.
>>К 1996 году у него просто не могло быть ни одной заслуги. Хоть он в штаны наложи от усилий.
>А когда он поправки означенные принял? Первую из них.

Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

>>Только что был суд над Журавковой, руководителем администрации, последней правой рукой во всех его гулливерских похождениях. И фактически амнистия ее уже через неделю после суда.
>Ну, а Лукашенко тут каким боком?

А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

>>Обустройство собственных родственников и друзей детства. Вплоть до министерских и парламентских постов.
>Ну перечислите. Желательно со ссылками. И потом - у умного человека и друзья детства, наверно, не дураки. Чем не министры? Поди лучше, чем заезжие консультанты из каких-нибудь США.

Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

>>Сам же он сожитествует, по невольным свидетельствам "соратников", то с одной, то с другой женщиной, которые в дальнейшем также получают хлебные места.
>А несколько бывших "сожительниц" на хлебных местах не перечислите поимённо?

Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 12:24:30)
Дата	16.06.2005 14:53:25

Re: А кому - "Сникерс" подавай, а тарелка борща - немодное д..мо.

>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.

Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов. Но, например, силовой разгон рабочей демонстрации с участием ОМОН был уже весной 1995 года. С последующим "волчьим билетом" для ВСЕХ участников.

КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

>А он ее и амнистировал. Своей волей. И опять же, зная его стремление влезать во все дела - от правил зачисления в ВУЗы до проектов сельских домов на Гомельщине - я никогда не поверю, что хозяйственные дела в его "личной" организации вершились как-то там без его ведома.

Всемогущий и вездесущий! Ну, разве не заслуживает он похвалы и карт-бланша, если такого страху нагнал на товарищей Рю?

>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком. Хитрым и коварным - да.

К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

>Могу, как и на все вышеперечисленные. Через небольшое время.

Ждём-с.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 14:53:25)
Дата	16.06.2005 15:34:13

Вот именно

>>Вот до тех пор, пока главным референтом на Беларуси остаются Россия в целом и Ельцин в частности - Беларусь будет для меня "этой страной". Совершенно неважно, с Лукашенко, коммунистами или либералами.
>Соблюдение критериев подобия для Вас есть трагедия?

Тем более, что ни малейшего подобия и нет. Исключая язык: но рассуждать иначе - это становиться на позицию Гитлера в вопросе единстве немецкой нации. Да и то непонятно, почему столица должна бы в Берлине, а не в Вене.

>>Осенью 1996 года была изменена Конституция - в том числе, в той части, где декреты и указы президента ставятся выше законов.
>КАКОЙ КОШМАР! А серьёзно - он это заслужил уже тем, что именно он стал президентом, а не какая-нибудь прозападная шваль.

Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

>>Я еще могу согласиться, что Лукашенко как-то там в периоды редких проблесков думает о "народе" - но вот хоть режьте меня, я никогда не признаю его умным человеком.
>К счастью, на выборах голосуете не только Вы, но и весь белорусский народ.

К счастью, я голосую головой и ногами.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 15:34:13)
Дата	16.06.2005 16:04:57

Re: Вот именно

>Тем более, что ни малейшего подобия и нет.

Между Россией и Белоруссией? Ну-ну...

>Ну, если вы априори определяете себе врагов - чего ж рвать волосы на голове и в прочих местах, что население России вымирает со скоростью 1 млн. в год? На войне как на войне, не так ли? А у бога всего много, и все ему равны.

Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (16.06.2005 16:04:57)
Дата	16.06.2005 16:23:06

Нэт

>>Ну, если вы априори определяете себе врагов...
>Априори? "Россия - наглая, алчная, мерзкая азиатская деспотия, построенная на пирамиде из человеческих костей и т.д."(с) - вполне себе апостериори, после таких заявлений.

Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
Докажите, что это не так.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (16.06.2005 16:23:06)
Дата	16.06.2005 17:17:23

Re: Нэт

>Вначале было слово "...третий же стоит, а четвертому не бывать".
>Докажите, что это не так.

Вообще-то в начале ЭТОГО процесса была встреча на Эльбе. А если копать до Вашей глубины, то в начале был Карл-европеец.

От	Баювар
К	Zhlob (15.06.2005 17:04:44)
Дата	15.06.2005 19:02:37

самые разлюбимые народом диктаторы

>Правонарушения. А с точки зрения морали, думаю, Батьке оправданно малость смухлевать на выборах. Хотя, имхо, ему это не нужно - и так за него люди горой. Преступления - какие? С аморалкой, что ли?

Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах? Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

>>поправки в Коституцию, ставящие его выше правительства и парламента

>Это усё крючкотворство - причём тут мораль? А морально Батька, опять же, имеет право издавать законы, какие ему заблагорассудится. Заслужил.

Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.

В Мелитополе?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (15.06.2005 19:02:37)
Дата	15.06.2005 19:46:09

Re: самые разлюбимые...

>Дык если не нужно -- зачем мухлевать на выборах?

К Бушу-младшему и Гору с таким вопросом.

>Вы не обратили случайно внимания -- почему самые разлюбимые народом диктаторы таки не допускают "демократических процедур" без откровенных нарушений?

Тоже к ним.

>Это фиг-вам. Законы такими должны быть, чтобы мне удобно. И другим удобно. Как-нибудь через парламенты перетереть этим самым моим и ихним избранникам.

ЗаслужИте. Как Лукашенко. А в Германии Вам удобны в первую очередь не законы - Вас привлекает богатый выбор доступных цацек.

>>Ну, просветите - а то у нас журналюги Батькино бельё ещё не перебирают.
>
>В Мелитополе?

Да в Украине. Центральные ТВ-каналы - они везде принимаются, даже в фавелах бразильских телевизоры стоят.

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (15.06.2005 15:11:50)
Дата	15.06.2005 15:27:42

Браво! Эта наиболее адекватное и искреннее Ваше сообщение. ИМХО, конечно :) (-)

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 10:59:25

Было бы гораздо хуже

>Даже и сейчас как минимум неочевидно, что если бы победил Хасбулатов, сегодня в России было бы лучше.

Хасбулатов - чеченец, Руцкой - солдафон. О чем тут говорить? Ну, а тот верховный совет - вообще кучка недобитков. Но кто ж России виноват, что у них и десятка - да даже и тройки - нормальных политиков не нашлось? ;-) Одни Бурбулисы, Жириновские да Шандыбины. А то и Рогозины с Глазьевыми.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (14.06.2005 23:42:40)
Дата	15.06.2005 00:44:50

Да-да. Так и американцы оправдываются о ядерной бомбе.

Гамарджобат генацвале!

>Впрочем, может это во мне самооправдание говорит (я не принимал участие в событиях 1993 года, но психологически был на стороне Ельцина, ибо чувствовал, что за ним правда. Отчасти это было поколеблено применением танков, но объяснял себе тогда, что с этими врагами иначе нельзя (Верховный Совет, замечу, также применил силу, полагаю, и перед применением танков не остановился бы)).

Они говорили, что если мы сейчас не запугаем всех своей ядерной бомбой, то русские её сделают и пойдут на нас войной. И некоторые наши интеллигенты мне с пеной у рта доказывали, что если бы СССР первым сделал ядрёну бомбу, то непременно бы сразу шарахнул ею по США. Только вот не шарахнул. Нет в истории сослагательного наклонения. Шарахнула Америка. Причём чисто чтобы испытать в "боевом режиме". А все эти разговорчики - это попытки оправдаться перед собой или ещё кем-то, не важно. Самое важное вы сказали - вы поддерживали расстрел сотен людей в центре Москвы. Молчаливо, но поддерживали.

Вот так и Булат наш, извините за выражение, Окуджава тоже... Герой интеллигенции, поэт и композитор. Тоже с пеной у рта поддерживал Ельцина, чтобы "красная чума" не восстала. Тоже отговорка - красных там особо и не было.

Всё-таки интеллигенция - это одна из самых больших ошибок России в её всей истории.

С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 20:58:27

Re: О московской интеллигенции и о том, как нужно быть честным.

//Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но//

Вот так и начинается философия национального самоубийства. Люди «живут с ощущением бессмысленности», «слышна волна», «которая смоет пол-берега». Вы правы, но потом вы начинаете писать «Сергей Александрович волнуется, переживает, но…». Что же «но»? Перед чем должно остановиться осмысление и даже ВОЛНЕНИЕ перед надвигающейся почти неизбежной катастрофой?

// все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).//

Давайте же рассмотрим какие это факты, которые представляются вам неверными.

//1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.//

Верно. Московской (а вернее западнической) интеллигенции подспудно наплевать на союзников России. Но ВСЛУХ она такие вещи НИКОГДА не скажет.

//Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей.//

Возможно. Но так поступает любой сильный правитель, вы не находите? Когда в Гуантанамо держаться люди даже без санкции на арест прокурора, когда полиция в европейских странах врывается в дома, где останавливаются антиглобалисты и избивает их спящими и проч. и проч., тогда морализирование над статьей УК выглядит жалким. Тем более, что и в России сажают и иногда вообще по статьям не соответствующим никакой действительности. Се ля ви, что в переводе с французского означает- «ЖИЗНЬ ТАКАЯ».

//За то, что пропадают без вести журналисты.//

Стоп. Поподробнее пожалуйста. Факты на стол. В Чечне тоже неизвестные люди в камуфляже, представляясь российскими военными крадут молодых чеченских юношей. И что же, это – российские военные? А может боевики? Мы не можем знать до решения суда, до тщательного расследования. В чем вы обвиняете президента Беларуссии? В том, что он похищает и убивает журналистов? Тогда – пожалуйте доказательства. Факт, я напоминаю, становится таковым ТОЛЬКО КОГДА есть доказательства. А вне это – это домысел.

//За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания.//

Так они и просят потому, что режим ненавидят. Пусть просят. А вот почему они ненавидят режим – потому, что режим плох или же потому, что они сами продались – это нам опять-таки до доказательств неизвестно.

//Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.//

Что касается сохранения КГБ под тем же названием – это правильно. Менять название спецслужбы только потому, что по поводу нее ходят слухи – нечестно. Советский КГБ ничем ОСОБО КРОВАВЫМ и ЖЕСТОКИМ не прославился. Ну, сажал в психушки, говорят, отдельных лиц. Так и в США сажали и даже лоботомировали, люди исчезали. Ну и что, кто нибудь в США переименовал чего-нибудь?

//При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ?//

Нет, просто есть такая закономерность. Если ты строишь политику независимо от Запада будь ты сто раз прогрессивнее – к тебе придут. Придет свора продажных журналистов, политические провокации, на территории твоей страны будут исчезать люди. Власть в таких условиях принимает меры самозащиты. Оппозиция, поддерживаемая Западом, использует эти меры для дискредитации власти. Власть ужесточает меры. Оппозиция переходит к прямым погромам и провокациям. По-моему это уже описал какой-то боевой анарх, живший где-то в Бразилии, что ли. И назвал книгу – законом городской войны. В книге подробно описывается как доводить тактикой мелких провокаций правительство до диктатуры и делать его в глазах населения нелегитимным. Кстати, надо сказать, что Лукашенко УДИВИТЕЛЬНО УДАЕТСЯ держаться. Именно держаться, сдерживаться от применения все более жестких мер. И одновременно какие-то из них применять. Это – балансировка между Сциллой прямых провокаций и Харибдой провокаций косвенных. Долго она продолжаться, боюсь, не сможет…
//Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).//

Я знаю, что это за намек. Страны Европы, извлекающие прибыль из чужого труда, так ведь? Или США. Там заводы работают и поля засеены. «Вот бы и нам туда». Или в Японию. Все что угодно, только бы ничего СВОЕГО не строить, вот идеал интеллигенции. Начинаешь бессмертного Грибоедова вспоминать:

«Я одаль воссылал желанья,
Смиренные, однако вслух,
Чтоб истребил Господь нечистый этот дух
Пустого, рабского слепого подражанья;
Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой,
Кто мог бы словом и примером
Нас удержать как крепкою вожжой,
От жалкой тошноты по стороне чужой…

Ах, если суждено нам все перенимать,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять,
Премудрого у них незнанья иноземцев!…»

«Горе от ума».

Это пишет ВОЛЬНОДУМЕЦ, я напоминаю.

//Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.//

Нет, они не сопротивлялись приватизации потому, что «либералы» убедили народ, что стоит «потерпеть чуть-чуть» и он получит больше, чем даже коммунисты обещали и даже больше, чем они реально дали. А тем, кто хотел противостоять под нос сунули расстрелянных демонстрантов и пылающий Белый дом, пытки и изнасилования октября 1993 года. Вот и все. Очень простенько и со вкусом.

//Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно.//

Хрущев, кстати, еще сажал. И расстреливал. И особенно не любил, когда ему о Сталине с Берия напоминали. Есть версия, что люди в Новочеркасске вышли с портретами Сталина и Берии. Но это a propos, а вообще-то конечно дело не в Хрущеве и не в традициях раболепия. Дело в том, что сейчас ситуация иная. Люди смотрят на телеэкран, а там улыбающийся Путин на одном канале, разваливающиеся крыши домов под классическую музыку с комментарием Караулова на другом, а на третьем – взорванный поезд Грозный-Москва, завалившийся набок…

//Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать?//

Вот именно! Кто же нам мешал заказать запчасти на заводах, принадлежащих ТНК? Даже странно подумать!

//Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?//

Потому, что

А) Россия не Финляндия, а Финляндия не Россия.
Б) Законы в России поощряют не честных предпринимателей, а братков и воров.
В) У власти в России находятся олигархи, которые могут задушить любой бизнес.
Г) «Неолибералами» в России принято, что производить – грешно. Это их догма. Они считают, что надо продавать и спекулировать, а вот создавать – это пусть государство. Бизнес тоже так считает, лучше 200% прибыли сейчас, чем 10% прибыли через 5 лет.

//Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием. И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас. Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?//

Приведите мне страны, в которых «частное все». Государство так или иначе, но вмешивается в сферу частного предпринимательства ВЕЗДЕ. А национализация подходит для России больше потому, что это – традиционный для России способ решать проблемы. Укреплять и строить государство, а не развивать частную инициативу. А если мы будем строить частную инициативу, а государство ради этого разрушим, то получим шиш, ни тебе государства (слабое, коррумпированное), ни тебе частной инициативы (задавлена коррупцией, бандитизмом и проч.).
А что касается отключения родильных домов и воинской части, то это – к режиму пожалуйста. Он же был изначально создан как поправший все нормы права и логики. И в 1993 году он все это расстрелами увенчал. И все «демократы» расстрелы одобрили (дави чернь! Даешь стадион!» Так чего ж вы хотели – господа интеллигенты???

//Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится?//
Вот-вот. Зачем рисковать, зачем работать? Зачем вообще думать? Carpe diem или как говорил св. апостол Павел «Ямы и пиемы, утре бо успнем» («Станем есть и пить, ибо завтра умрем). Этого и добивается и режим и т.н. оранжевая оппозиция. Чтобы все само собой потихоньку разваливалось, а народ танцевал на развалинах своей страны под песни Бори Моисеева, Алсу и «Фабрики Звезд» . «Хоп хей ла ла лей!».

//Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит.//

Нужно и объединение в общины. Только начинать надо было в 90-е годы. Тогда у нас уже власть была бы сейчас другая. Сейчас – поздно. Сейчас надо вопить как Кассандра у стен Трои или же молчать и молча глядеть на все это. Глядеть, пока глаза не закроются. Или пока их не закроют.

//Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...//

Так жить нельзя, действительно. Надо действовать. И надо понимать, что лучше крупные социальные изменения с риском для жизни (в том числе и своей) чем тихий (или быстрый и кровавый) распад с гораздо большим риском для жизни…

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 19:22:16

Почему же в других странах нет дикостей? Если не знаете, зачем утверждать?

>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега. И Сергей Анатольевич волнуется, переживает - это объяснимо, но все же правде нужно смотреть в глаза, даже если она неприятная. Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).

>1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший". Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

>При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали. Вспоминаю рассказ отца о преобразованиях при Хрущеве - власти массово переводили предприятия из отраслевого подчинения в подчинение местным властям, и подтверждали правильность цитатой из Ленина. В некоторых случаях абсурдность подхода была очевидна, но все молчали. Через некоторое время переводили обратно, и опять подтвердили правильность другой цитатой из Ленина. И опять все молчали, хоть в некоторых случаях местное подчинение казалось явно предпочтительней. Власть почти не имела обратной связи - предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно. Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная. Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы? У меня нет ответа на этот вопрос. Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом. И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей. А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием.

В Америке были и калифорнийский кризис и в 2003 году было отключено почти все восточное побережье.

>И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас.

Просто Вы не знаете. В Японии в атомной энергетике весьма высокий износ фондов, что привело к ряду серьезных аварий с конца 90-ых годов. Да и в Америке износ фондов немаленький и плохое качество управления, глобавльные отключения электричества там обычное явление раз в 7-10 лет.

>Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?

Тоже есть. Причем у нас это появилось недавно.

>Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...

>Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	14.06.2005 11:40:03

Re: Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"

И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам. Остальное бы ему простилось, тем более, что масштабы и жестокость "репрессий" крайне невелики.

Кстати, за то же Буша не любит американская интеллигенция (т.н. "интеллектуалы"), но он хоть формально закончил престижный университет. Кроме того, в США есть и более прагматичная часть элиты (условно, "буржуазия"), понимающая, что президент должен нравиться массам, а не "интеллектуалам", ибо этим обеспечивается стабильность системы. Именно эта часть "элиты" и ипродвигает Буша.

От	Александр
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	15.06.2005 01:31:33

А Акаева?

>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам. Остальное бы ему простилось, тем более, что масштабы и жестокость "репрессий" крайне невелики.

Интеллигенция любит того на кого укажут. Даже Гайдара с Новодворской. И не любит тоже того на кого укажут. Даже Зою Космодемьянскую и Гагарина.

Ей важно что? Постоянная готовность к предательству. Так она понимает свободу. Нахваталась чужебесия. Лучше всего эту позицию изложила в письме Кальвину герцогиня Рената д'Эсте. Она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных. Вот эта подлая тварь и олицетворяет нашу либеральную интеллигенцию, всегда готовую возненавидеть того на кого укажут с Запада, будь он хоть отец, хоть муж.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	14.06.2005 12:01:54

Причем Ельцин, на ее взгляд, был поинтеллигентнее, как ни странно %:-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.06.2005 12:01:54)
Дата	14.06.2005 13:40:13

Re: Ельцин с интеллигенцией больше заигрывал, демонстрировал "респект" (-)

От	Микола
К	И.Л.П. (14.06.2005 13:40:13)
Дата	14.06.2005 16:11:04

Да не "массам", а потенциальным избирателям, причем тем, к-рых больше в урне (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 11:40:03)
Дата	14.06.2005 11:50:50

Тут действительно не за что любить

>Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"

Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам.

а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	23.06.2005 09:38:40

Re: Тут действительно...

>>Интеллигенция не любит Лукашенко за то, что он "неинтеллигентный"
>
>Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

>>И не стремится таковым казаться, стараясь импонировать не интеллигенции, а массам.
>
>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.
А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался? Ваш "демократизм" покруче Ясинского. И как это Лукашенко манипулирует толпой?

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (23.06.2005 09:38:40)
Дата	23.06.2005 10:53:30

Непосредственное обращение к массам это было бы вот что:

>А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался?

что конкретно вы имеете в виду? Непосредственное обращение к массам это было бы вот что: Ленин обиженный на непонимание его идей ЦК и съездом партии (кажется там по уставу съезд считался главным органом) вышел бы на трибуну перед крестьянами и сказал: "Люди я самый умный и я должен быть вашим вождем, а все эти партийные теоретики и практики - просто отстой. Они вовсе не ум честь и совесть нашей эпохи. Гоните их в шею, а я буду вашим "отцом народов"".

>И как это Лукашенко манипулирует толпой?

ну тут я неудачно выразился, я не готов привести примеры. Может пока что и не особо манипулирует - потому что толпы нет, ей просто запрещают собираться. Однако по законам жанра до этого обязательно дойдет.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (23.06.2005 10:53:30)
Дата	25.06.2005 10:06:36

Re: Непосредственное обращение...

>>А что, у нас массы такие некультурные? А разве популизм - это всякое обращение к массам? А что , Ление не непосредственно к массам обращался?
>
>что конкретно вы имеете в виду? Непосредственное обращение к массам это было бы вот что: Ленин обиженный на непонимание его идей ЦК и съездом партии (кажется там по уставу съезд считался главным органом) вышел бы на трибуну перед крестьянами и сказал: "Люди я самый умный и я должен быть вашим вождем, а все эти партийные теоретики и практики - просто отстой. Они вовсе не ум честь и совесть нашей эпохи. Гоните их в шею, а я буду вашим "отцом народов"".
Непосредственное обращение к массам - это когда Ленин ездил на заводы и говорил с рабочими минуя культурный слой, который тем временем на дону собирался. А, что, Лукашенко делал, как Вы описали? По моему нет. Да и что, если бы сделал? Партии у него нет - так выходит Вам обидно за его команду? Он через ее голову к народу обращается?
>>И как это Лукашенко манипулирует толпой?
>
>ну тут я неудачно выразился, я не готов привести примеры. Может пока что и не особо манипулирует - потому что толпы нет, ей просто запрещают собираться. Однако по законам жанра до этого обязательно дойдет.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (25.06.2005 10:06:36)
Дата	25.06.2005 10:11:20

Re: Непосредственное обращение...

И вообще, какие к Лукашенко претензии? Что он красный флаг не вывесил? (Кстати, поди т флаг там не менялся?) Или он Рю должен арестовать, чтобы Вам понравиться? Так не дело маленькой Беларуси, стоящей у США костью в горле еще и поворачиваться поперек этого горла. А социализма у них там и так много - больше сейчас некуда.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	14.06.2005 13:54:11

Re: Тут действительно...

>Это отчасти верно, но все же слишком упрощенно. Ведь нравился же интеллигенции Ельцин. Можно привести и иные примеры.

Ельцин с интеллигенцией активно заигрывал, выказывал ей уважение, льстил ее самолюбию, а Лукашенко не очень к этому стремится.

>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой.

Популизм не обязательно должен быть "фашистским" - не стоит использовать этот термин просто в качестве ругательства.

>Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

Вниз по отношению к кому? А Ельцин - это был путь вверх?

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 13:54:11)
Дата	14.06.2005 14:06:53

Re: Тут действительно...

>Популизм не обязательно должен быть "фашистским" -

согласен, тут верно только обратное утверждение: фашизм обязательно использует популизм

>Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.
>Вниз по отношению к кому?

>А Ельцин - это был путь вверх?

Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.06.2005 14:06:53)
Дата	14.06.2005 14:31:50

Re: Тут действительно...

>Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.

Т.е. вверх шли только при Ленине - до 1922г? И потом вниз все время катились? Убедительно ли это?

От	Almar
К	И.Л.П. (14.06.2005 14:31:50)
Дата	14.06.2005 14:40:51

на мой взляд очень убедительно

>>Ельцин, естественно, - тоже путь вниз. Путь вниз начался со Сталина. И на этом пути каждый последующий руководитель был убогее предыдущего.
>Т.е. вверх шли только при Ленине - до 1922г? И потом вниз все время катились? Убедительно ли это?

на мой взляд очень убедительно. Закон деградации руководства, выталкивания наверх посредственностей, описывают многие: А.Зиновьев, Ю.Семенов и даже Шутов (автор книг про Собчака). Объясняют они это с небольшой разницей в нюансах: как то политаризм, бюрократия и т.п. Но факт есть факт.

Не с 1922 года, а несколько позже. Надо же было оппозицию уничтожить, партию почистить основательно от старых кадров и призвать в партию новые, послушные.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.06.2005 11:50:50)
Дата	14.06.2005 13:02:35

"После уничтожения карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без..

Гамарджобат генацвале!

...адекватной медиинской помощи."(с)СанитарЖеня, ВИФ2НЕ.

>а вот это уже более верно. Это и есть методы фашистского популизма - аппеляция непосредственно к массам, минуя культурный слой, игра на темных страстях, на так называемом "здравом смысле" в противовес образованности и науке, манипуляция толпой. Тут действительно не за что любить - ведь это путь вниз к деградации.

Значит, "...непосредственно к массам, минуя культурный слой...". А "культурный слой", значит, это вы, Альмар, интеллигенция? Теперь понятно - это обычная ревность. Ребёнка обидели, отобрали конфетку. Злобный тиран не обращается к так называемому "культурному слою", а непосредственно к презренным "массам". Да, это, конечно, фащизм и "Карфаген должен быть разрушен".

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Денис Лобко (14.06.2005 13:02:35)
Дата	14.06.2005 13:17:59

...интересно, как Альмар разделяет "хорошего Ленина" и "плохого Сталина"?

(... это по поводу обращения к некультурным массам?)
Многие люди не разделяют - и не только Альбац, Маша Гайдар и их собеседники. И, в общем-то, у них есть резоны.

От	Almar
К	Георгий (14.06.2005 13:17:59)
Дата	14.06.2005 14:44:42

Re: ...интересно, как...

>Многие люди не разделяют - и не только Альбац, Маша Гайдар и их собеседники. И, в общем-то, у них есть резоны.

ну так они антикоммунисты им на чистоту коммунистической идеи налевать. Хотя причины антикоммунизма у них могут быть разные: у кого-то это зов души, а у кого-то дань моде или просто от недостатка знаний. Или просто попал человек в струю - шаг влево сделать уже невозможно.

От	BLS
К	Almar (14.06.2005 14:44:42)
Дата	14.06.2005 18:10:00

Re: ...интересно, как...

>ну так они антикоммунисты им на чистоту коммунистической идеи налевать.
Коммунист-инквизитор?
Прэлесно-прэлесно...

От	Almar
К	BLS (14.06.2005 18:10:00)
Дата	14.06.2005 22:20:43

вы бы со своим батькой-фюрером разобралсиь сначала (-)

От	Durga
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	20.06.2005 18:21:14

А не могли бы вы изложить

чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?

От	Almar
К	Durga (20.06.2005 18:21:14)
Дата	20.06.2005 21:43:37

Re: А не...

>чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?

если в двух словах, то тем, что при Лукашенко ситуация с народным самоуправлением ( в том числе с демократией, свободой слова, свободой политобъединений и т.п.) хуже чем при Ельцине или при Путине (не говоря уж о Западной Европе).

вопрос этот для конструктивной опозиции неоднозначный, что подтверждаерт следущая заметка

http://pravda.info/politics/2698.html

Левые силы Белоруссии должны сохранить свое собственное лицо - 05.05.2005

1 мая в Москве состоялся «круглый стол» по ситуации в Белоруссии. Состоявшаяся дискуссия была весьма острой, а прозвучавшие в ходе ее суждения следует признать далеко не бесспорными. Тем не менее, они представляют несомненный интерес для революционных сил России.

Выступивший на «круглом столе» известный политолог Владимир Филин высказал мнение, что российская общественность левой ориентации имеет искаженное представление о характере режима президента Александра Лукашенко: «На деле Лукашенко не является ни левым, ни пророссийским политиком. Он никогда не даст согласие на реальное объединение России и Белоруссии в единое государство. Здесь у россиян не должно быть никаких иллюзий».

Анализируя развитие ситуации в Минске, Филин прогнозирует там «оранжевую революцию» в этом или, в крайнем случае, в следующем году. «Ее итогом станет приход к власти оппозиционных сил, к числу которых относятся также и белорусские коммунисты».

«Новое правительство возьмет курс на евро-атлантическую интеграцию, в результате чего лет через 5-10 начнутся переговоры об условиях вступления Белоруссии в Евросоюз».

Белорусский коммунист, полковник запаса Валерий Лунев в целом согласился с анализом Филина. По его мнению, после свержения режима Лукашенко на свободных выборах левые силы Белоруссии имеют очень хорошие шансы – «примерно как в Молдавии, где коммунисты убедительно побеждают на демократических выборах вот уже второй раз подряд». Лунев поддержал идею вхождения Белоруссии в объединенную Европу «когда мы будем к этому готовы».

«В Евросоюзе есть страны, где построен настоящий социализм. Например, Швеция. В Европу уже вошли или собираются войти страны, с которыми у нас, белорусов, существуют давние исторические связи: Польша, Литва и Украина».

Валерий Лунев подверг резкой критике отдельные политические силы в России, поддерживающие Александра Лукашенко. «Не понимаю, как люди, называющие себя левыми, могут оправдывать репрессии «Батьки» против белорусских коммунистов. Это противоречит всем принципам пролетарской солидарности и интернационализма». Кроме этого, Лунев сообщил, что белорусские коммунисты - офицеры запаса приступили к составлению персонального реестра тех сотрудников милиции, КГБ, прокуратуры и судов, которые принимают участие в силовом подавлении оппозиции и деятельности «эскадронов смерти»: «Никто, от рядового и до министра, кто поднимет руку на свой народ, не уйдет от самой суровой ответственности за содеянное».

Политолог Антон Суриков объяснил поддержку режима Лукашенко частью российской левой оппозиции двумя причинами. Во-первых, «Батька» «башляет» некоторым нашим оппозиционерам, а они эти деньги отрабатывают». Во-вторых, многие в России, «как и в случае с Молдавией, подменяют классовый подход к Белоруссии геополитическими соображениями, в которых они разбираются весьма неглубоко».

«Нам надо исходить не из интересов правящей в Кремле неэффективной коррумпированной бюрократии, а из интересов русской революции».

«Если падет «Батька», для Кремля это будет страшным ударом, сильнее даже, чем Украина». Кроме того, «если белорусы осудят тех силовиков, кто, подчиняясь преступным приказам, применяет силу против народа, это остудит многие «горячие головы» в Москве».

Вместе с тем, «не на минуту не забывая ленинский тезис о гегемонии пролетариата в демократической революции», Антон Суриков призвал белорусских коммунистов «не растворяться в общей оппозиционной массе, а постоянно укреплять свои позиции в народе, сохраняя собственное политическое лицо». «Только так вы сможете повторить электоральные достижения молдавских товарищей и подать прекрасный пример левым революционным силам в России».

Главный редактор «Правды.инфо» Анатолий Баранов, согласившись, что левые силы Белоруссии нуждаются в укреплении, оспорил тем не менее многие тезисы выступлений других участников «круглого стола».

Так, отказывая Лукашенко в "левизне" на том основании, что белорусский президент занимает по отношению к собственному режиму консервативно-охранительную позицию, участники "круглого стола" путают базис и надстройку, смешивают в одну кучу субъективное и объективное.

А нельзя не признать, что Белоруссии при Лукашенко удалось не только сохранить, но и увеличить свой промышленный потенциал, тем самым сохранив от деклассирования и рабочий класс, и техническую интеллигенцию. Белоруссия избежала приватизации "по Чубайсу".

В области социальной защищенности граждане Белоруссии чувствуют себя несравнимо с жителями других бывших республик, включая и Россию.

Действительно, в Белоруссии имеют место серьезные отступления от тех свобод, которые принято называть либеральными. Но не плюют ли на эти свободы сами либералы, когда им это выгодно?

Давайте вспомним те панегирики, которые произносили записные либералы генералу Аугусто Пиночету за то, что тот ценой отступления от демократических свобод привел Чили к хорошим экономическим результатам. Но ведь Лукашенко - далеко не Пиночет. Не было у него ни стадионов, превращенных в концлагеря, ни десятилетий террора против народа. В конце концов, все широко известные "преступления режима Лукашенко" либо никак не подтверждены документально, либо заканчивались символическими отсидками "на 15 суток" - давайте сравним это с пятилетним сроком нацболам, захватившим кабинет Зурабова или с 40 обвиняемыми за захват 1 комнаты в приемной администрации президента.

Пожалуй, соглашусь только с перспективами европейской интеграции для Белоруссии. Это будет единственная страна на постсоветском пространстве, которая войдет в Евросоюз не сырьевым придатком или поставщиком дешевой рабочей силы, а промышленно развитым государством с сильной армией и народом, сохранившим свое человеческое достоинство. Причем, как и у Финляндии (тоже полу-социалистического государства) европейская интеграция Белоруссии не будет сопровождаться обязательным присоединением к структурам НАТО.

От	Александр
К	Almar (20.06.2005 21:43:37)
Дата	20.06.2005 22:00:23

Ре: А не...

>>чем вам не нравится Лукашенко? Почему сразу - "фюрер", и чем "фюрер" хуже "ельцина"?
>
>если в двух словах, то тем, что при Лукашенко ситуация с народным самоуправлением

Под "народным самоуправлением" понимается право "прогрессивных" убивать большинство. Потому что большинство белoусов они народом не считают, только себя любимых. У СГ это хорошо описано и в выложенной главе http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/152681.htm

и в репортаже с выборов в Белоруссии:

"Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

Демагогии этих белокурых бестий надо ставить прочный заслон.
Вобшем-то только это и может их спасти.
В противном случае народу придентся их убивать.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	19.06.2005 12:57:09

А вы со своими комплексами разберитесь сначала, а не указывайте свысока.

Гамарджобат генацвале!

"Боже ж мой!"(с)один старый еврей. Закомплексованый до пупа интеллигент указывает целой республике, как им надо жить, вешает ярлык "фюрер" на президента и поучает всех так, как будто является истиной в последней инстанции!

Специально для Вас, Альмар, повторяю медленно и два раза:

1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

2. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

Если вы утверждаете, что "Батька - фюрер", потрудитесь привести доказательства. Чётко и по пунктам. Но ведь не приведёте, опять дальше первого абзаца не прочитаете.

С уважением, Денис Лобко.

От	Администрация (Сепулька)
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 22:12:30

Выговор с занесением за переход на личности

На первый раз - выговор с занесением.

От	Баювар
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 14:49:12

в Днепропетровске, на Украине

>"Боже ж мой!"(с)один старый еврей. Закомплексованый до пупа интеллигент указывает целой республике, как им надо жить, вешает ярлык "фюрер" на президента и поучает всех так, как будто является истиной в последней инстанции!

Смотрим:
------------------------
Имя Денис Лобко
Почта dy_lobko@ua.fm
Сайт
На форуме 19.06.2005 14:39
На чате 12.02.2003 10:38
Читал 16075
Писал 159
Права Нет
Возраст - 24 года
Живу в Днепропетровске, на Украине.
По профессии - программист/системный администратор/системотехник.
Специальность - геоинформационные системы.
------------------------

И еще один есть влюбленный в Батьку -- Жлоб Мелитопольский. Тот так прям и указывает: отвоевал Батька власть -- заслужил беспрекословного послушания. Белорусов.

Так кто указывет? Ваш оппонент поболе Вашего отношеня к Белоруссии имеет.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (19.06.2005 14:49:12)
Дата	19.06.2005 19:29:39

Re: да хоть в Сьенфуэгосе, на Кубе

>Так кто указывет? Ваш оппонент поболе Вашего отношеня к Белоруссии имеет.

Вы так уверены? А по-моему мы с Денисом - законопослушные граждане СССР, пусть временно распавшегося, а вы, Рю, да и Альмар, похоже - ненавистники оного ( что проявляется в ненависти к Батьке - его наиболее полноправному наследнику), соответственно кто там к чему отношение имеет - это вопрос без однозначного ответа, а географическая привязка так вообще мало что значит.

От	Товарищ Рю
К	Баювар (19.06.2005 14:49:12)
Дата	19.06.2005 16:36:45

Гы-гы-гы!...

>Имя Денис Лобко
>По профессии - ***программист***...

Очередной больной фрустрацией в острой форме :-)))))))

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 22:07:52

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Администрация (Сепулька) (19.06.2005 22:07:52)
Дата	19.06.2005 22:14:46

И предупреждение участнику Товарищ Рю:

если хамство еще раз повторится, будете отключены на месяц. Поскольку такое за Вами числится не в первый раз.

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Сепулька) (19.06.2005 22:14:46)
Дата	20.06.2005 13:25:29

Да в общем-то месяц участником "Товарищ Рю" уже давно заслужен.

Доброго времени суток!
А если говорить о рецидивах, то тут речь уже о более серьёзных сроках.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 17:37:05

Когда нечего сказать по делу, обычно начинают ругаться.

Гамарджобат генацвале
>>Имя Денис Лобко
>>По профессии - ***программист***...
>Очередной больной фрустрацией в острой форме :-)))))))

Вы с Баюваром этому прекрасный пример.

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:36:45)
Дата	19.06.2005 16:50:45

санитары вызваны (-)

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (19.06.2005 12:57:09)
Дата	19.06.2005 13:36:41

По-вашему...

>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.

... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?

А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять? А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.06.2005 13:36:41)
Дата	19.06.2005 13:54:58

Заканчивайте манипуляцию.

Гамарджобат генацвале
>>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.
>
>... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?

Скажите мне, в чём похожи один и второй. Кроме того, что у них по два глаза, два уха и т.д.

>А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять?

Докажите своё обвинение предметно.

> А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.

Типичный пример манипуляции - апеллирование к т.н. "общепризнанным" вещам. Пропускаю мимо ушей (глаз).

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (19.06.2005 13:54:58)
Дата	19.06.2005 16:35:03

А кто вы такой, чтоб модерить?

>>>1. А.Г.Лукашенко - не фюрер, а президент Республики Беларусь. Законно избранный президент. Хороший глава государства, болеющий за свою страну.
>>... Гитлер был не избран, либо избран, но как-то незаконно?
>Скажите мне, в чём похожи один и второй. Кроме того, что у них по два глаза, два уха и т.д.

Они похожи между собой тем, что оба сильно смахивают на Вильгельма II. Который, по чьему-то меткому, никем не дезавуированному выражению (и уж не Черчилля ли?) имел острое желание быть на каждой свадьбе женихом, на каждых крестинах - младенцем, а на каждых похоронах - покойником.

>>А то, что Лука якобы болеет за свою страну - это вообще недоказуемо. Просто у него пастбище такое - зачем же ему его разорять?
>Докажите своё обвинение предметно.

Не выйдет. Это ОН должен доказывать. А я имею законное право в этом сомневаться до последнего заряда гранатомета, потому что... см. ниже.

>> А то так можно договориться и до того, что и Ленин со Сталиным чего-то там болели.
>Типичный пример манипуляции - апеллирование к т.н. "общепризнанным" вещам.

Стремление к личной неограниченной власти - один из сильнейших базовых стимулов у людей вообще, а у публичных политиков - в особенности. Это настолько априорно (по определению, так сказать), что вряд ли нуждается в дополнительном доказательстве. А у политиков авторитарного типа, которыми все четверо, без сомнения, являются - вдвойне и втройне.

Попытайтесь сравнить Лукашенко, скажем, с Клаусом, занимающим аналогичный пост в стране сходных размеров. Например, можете ли вы утверждать, что Клауса меньше заботит участь чешского народа по сравнению с белорусским Лукашенко?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (19.06.2005 16:35:03)
Дата	19.06.2005 19:19:57

Re: А кто...

>Они похожи между собой тем, что оба сильно смахивают на Вильгельма II. Который, по чьему-то меткому, никем не дезавуированному выражению (и уж не Черчилля ли?) имел острое желание быть на каждой свадьбе женихом, на каждых крестинах - младенцем, а на каждых похоронах - покойником.

Изящным движением руки разговор переводится с методов правления и оценки действий государей по отношению к собственному и другим народам на личные особенности самих государей. О которых, замечу в скобках, знаем кучу всего, но не поймёшь, где правда, а где миф. Рю, Вы обещали, помнится, предоставить донжуанский список Батьки?

>Не выйдет. Это ОН должен доказывать. А я имею законное право в этом сомневаться до последнего заряда гранатомета, потому что... см. ниже.

Эх, моська, знать она сильна (с)... Если кто-то и будет сомневаться из гранатомётов, так это мы с Денисом, и если в чём и будем сомневаться, так это в праве таких как Вы нас депопулировать. И Батька, кстати, на нашей стороне в этом противостоянии, точнее сказать - мы на его.

>Стремление к личной неограниченной власти - один из сильнейших базовых стимулов у людей вообще, а у публичных политиков - в особенности. Это настолько априорно (по определению, так сказать), что вряд ли нуждается в дополнительном доказательстве. А у политиков авторитарного типа, которыми все четверо, без сомнения, являются - вдвойне и втройне.

Изящные движения на глазах превращаются в конвульсии... Рю, тренируйтесь, Вам выносливости не хватает.

>Попытайтесь сравнить Лукашенко, скажем, с Клаусом, занимающим аналогичный пост в стране сходных размеров. Например, можете ли вы утверждать, что Клауса меньше заботит участь чешского народа по сравнению с белорусским Лукашенко?

Ага, можно ещё пару трактатов про флогистон написать...

От	BLS
К	Almar (14.06.2005 22:20:43)
Дата	15.06.2005 22:32:40

Вам не рекомендомали

ни разу отставить дурную манеру указывать что/кому/где?

От	Александр
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	13.06.2005 19:43:00

Ре: Нужно быть честным с самим собой... О том и речь.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты.

Это жалкие отговорки. Продажные журналисты специально конструируют и подкидывают их интеллигенции как фиговый листок, за которым удобно прятать срам предательства. Вот Белорусии отрубили газ. Оголтело антироссийской Грузии не отрубили, а Белоруссии отрубили. Начнет ворочиться в мозгу интеллигента совесть, а ему сразу обезболиваюшую пилюлю подкидывают. Какой-нибудь проплаченный Западом журналюга ходит через белорусскую границу без документов пока не поймают. Поймают - можно будет yспокоить совесть предателей соской "репрессий против журналистов". Не поймают - можно будет разглагольствовать что через Белоруссию в Россию идет поток беспошлинных товаров.

>За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.

Вот именно символ. Предлог для пошлейшего предательства. Да еше повязывание "прослойки" круговой порукой.

>Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ? Хочется верить, что нет

Нет, не хочется. Хотелось бы верить - видели бы что "пропавшие без вести журналисты" нужны врагу, и нужны именно для того чтобы с экономической точки зрения жизнь не была нормальной. Потому этих журналистов и раскручивают. Что пропавших, что посаженных за незаконное пересечение границы.

> ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).

А Вы не в курсе сколько журналистов перестреляли в одной Москве в 1993? Я слышал о двух, с одним из них переписывался. Но почему-то эти журналисты интеллигентов не интересуют. Им хочется слушать врага, который пашет свои поля нашей нефтью.

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.

Напротив. Было не принято затыкать брехунов, которые несли про страну всякие гадости: "Ну иди, доноси на меня". А во время перестройки непринято было вставать на зашиту народа, или как его называют интеллигенты - "быдла". Потому что известно что обеднеют неконкурентоспособные. А если за них заступаешся значит сам чувствуеш себя неконкурентоспособным. Как у протестантов. Сомнение в собственной избранности означают отверженность.

>Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран,

Единственный аргумент "За" это "проклятая Россия" из учебников. "Тюрьма народов" и все такое. Заведомо неправильная страна, которая ни в чем ни для кого примером быть не может.

>Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать? Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Нокиа, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?

Да потому же почему свобода предпринимательства загнала американских индейцев в резервации, а негров из Африки в рабских цепях загнала на плантации. Потому что это свобода иудо-протестантского меньшинства порабощать русское большинство. Почему попытки внедрить на американских заводах японскую систему пожизненного найма привели к тому что рабочие обленились? Kультура другая. Вот почему. Но о таких тонкостях на лекциях по "научному" коммунизму не рассказывали.

> У меня нет ответа на этот вопрос.

Так почитайте меня! У меня ответ на Ваш вопрос есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/KollektivnoeJa4.doc

От	miron
К	Сергей Вадов (13.06.2005 12:16:09)
Дата	13.06.2005 15:52:15

Вот давайте и будем..

Уважаемый Сергей!

Давайте попробуем быть честными сами с собой.

>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега.>

Вот это главное

> Приводимые им факты представляются неверными (во всяком случае, противоречат моим наблюдениям).>

Но полностью укладываются в мои, но сделанные на периферии.

>1) Московская интеллигенция не любит А.Г.Лукашенко не за то, что он выступает как союзник России. Перебирая в уме знакомых, не могу вспомнить ни одного, кто мог бы твердо сказать: "руководитель Беларуси будет оцениваться мной по его его позиции к России - если союзник, то плохой руководитель, а если враг России - то хороший".>

Все дело в том, что московская интеллигенция что называется кожей чует, что приход Лукашенко в власти в России приведет к сушественному ухудшению жизни именно московской интеллигенции. Если Вы не лукавили, написав "Страна наша в обвале" (это не всеми так воспринимается – Ниткин например, обвиняет тех, кто так думает, в алармизме), то следовательно нужно этот обвал прекратить. Как это сделать? Начать спасать инфраструктуру и обороноспособность страны. Где взять деньги на импорт пока недостаюшей технологии? Из нефтедолларов. Кто основной потребитель нефтедолларов? Москвичи. Пирог один и отрезать придется у тех, кто имеет больше.

>Сомневаюсь, что таких людей знает Сергей Анатольевич.>

Они просто не хотят знать неприятную правду. Есть такой психологичекий симптом, нежелание знать неприятную правду.

>Интеллигенция не любит Лукашенко за статью УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ", по которой реально сажают людей. За то, что пропадают без вести журналисты. За то, что фактически ведет себя как царь - парламент и судебные органы играют подчиненную роль, Лукашенко не стесняется открытыми собственными указами расширять себе полномочия (что прямо запрещено Конституцией РБ). >

Нет, на самом деле, они не любят Лукашенко за то, что он своим примером показывает народу России выход. Но об истонной причине нелюбви сказать нельзя, неприлично, поэтому идет замешение истинного аргумента на аргумент о БУДТО бы отсутствии свободы. Если бы ВЫ спросили интеллигента с периферии, очень ему важно, что там делается в Москве и кто и кому какие права дал, то он бы Вам ответил, что ему глубоко наплевать, а дело ему есть до своих детей и своей жизни.

>За то, что дипломаты просят политического убежища в странах пребывания. За выездную визу в загранпаспорте. Говорят, эту визу получить (простому человеку, неоппозионеру) несложно, но все мы помним выездную визу из СССР, и обжегшись на молоке, дуем на воду, это как символ. Так же, как и сохранение КГБ под тем же названием, это тоже символ.>

Обычно просят убежиша неспроста. Вчера разговаривал с пармен из Минска, прибывшим на липидный курс в наш институт. Он мне сказал, что, недавно побывав в Одессе, он, наконец, понял, что Лукашенко надо благодарить за счастливое детство, как в свое время Сталина. В Одессе все биологическое оборудование полностью сгнило, самое крупное – это термостат. В минске же они имеют западные аппараты для расшифровки последовательности аминокислот, хроматографические колонки, автоматические приборы анализа крови..., работают электронные микроскопы. Опубликоватсья с западном журнале с импакт фактором 3 плевое дело. Тоже самое в Гомеле, Витебске... Я вспомнил Иваново, где электронные микроскопы есть, но никто уже 11 лет ни одну картинку не получил из за отсуствия реактивов. Там даже в русских журналах с импакт фактором 0.2 опубликоватсья нельзя. Да в том же 2 московском меде микроскопы почти не работают. Нет реагентов и нет задач. Люди занимаются торговлей.

>При этом сегодня в сознании интеллигенции назревает противоречие - ибо видно, что в Беларуси, наряду с вышеупомянутыми отрицательными факторами, есть положительные - из разных источников слышно, что заводы (в целом) работают, поля засеены, на улицах чисто, меньше уровень наркомании среди школьников, и в помине нет никакой Чечни и т.д. >

Именно так. Все работает. Наука есть и она стала лучше, чем была в БелССР.

>Возникает тяжелое раздумье - неужели для того, чтобы с экономической точки зрения жизнь была нормальной, необходимы пропавшие без вести журналисты и т.д. ?>

Если взять число пропавших журналистов, то для их пересчета хватит пальцев рук. Если взять Россию, то в Иванове каждую ночь как минимум одно убийство. Когда я об этом рассказал в Израиле, где на весь Израиль одно ночное убийство и они уже кричат ь потере безопасности, они не поверили.

Так может для безопасности населения наплевать на тех журналистов. Хотя никто не доказал, что это Лукашенко приложил руку к их исчезновению, а не спровоцировано оппозицией. Моя мать после реформ вдруг стала голосовать за Зюганова. Я бывший демократ спросил ее об этом. Она сказала, что раньше в СССР не было убийств в Вичуге. При демократах стариков убивают дома, чтобы завладеть их пенсией.

>Хочется верить, что нет - ибо есть немало стран, в которых тоже заводы работают, а поля засеены, но при этом нет диктатуры. Хочется верить, что мы сможем пойти их путем (а не белорусским).>

Дикататура есть везде и всегда, только она маскируется в нарядные одежды. Единственная старна, где есть демократия – это Швейцария. В Италии, например, формально демократия, но стоило левым победить на выборах и создать работоспособный блок, как тотчас же одну из партий блока купили правые, которые уже довели страну до ручки, по сравнению с любпой страной Европы. Ну и за кого теперь голосовать? Это называется управляемая демократия. А точнее охлократия.

>Аналогичный вопрос с Чубайсом и энергосистемой страны. Люди не сопротивлялись приватизации, поскольку за свою жизнь видели немало преобразований, включая и явно абсурдные, но говорить об этом открыто в СССР было не принято, хоть в 70-ые уже не расстреливали.>

Люди были заманипулированы. Как Вы, который так и не понял, что демократии нет и быть не может.

> Власть почти не имела обратной связи>

Вот именно почти. Сейчас она утеряна совсем. Кроме того Вы просто не видите и не хотите видеть сушествования обратной связи в СССР. Это были партсобрания, где критиковали директоров и даже райкомы. Да, прижимали, но меры принимали. Можно было обратиться в приемную обкома и вопрос там решался. Письмо в газету всегда освешалось на пердмет принятых мер. Если не было воды, можно было позвонить в горком и воду давали, а если нет, то отвсекретарь снимался. Если снова не было, то снимался первый.

>предполагаю, что КПСС не проводило даже опросов на тему, что люди на самом деле думают по поводу какого-то решения. >

Опросы есть сплошная манипуляция. На самом деле, настроения масс в СССР изучались через агентуру и через разговоры секретарей комитетов, о чем докладывалось наверх.

>Одобряют публично на партсобрании решение съезда, и ладно.>
А почему его не надо было одобрять? Каждый день вводились новые больницы, школы, дома пионеров, строились квартиры и КАЖДЫЙ МОГ квартиру получить. Если не было по месту жительства, то можно было ехать в малый город или деревню. Сейчас в малых городах нет строительства вообше.

>Что касается конкретно приватизации, то были (и остаются сейчас) аргументы "за" - ведь есть примеры других стран, где вполне частные заводы не такие уж плохие автомобили делают, и зарплата того, кто работает, вполне пристойная.>

Где? Только в Золотом миллиарде пристойная зарплата. В других странах за тотр же труд дают много меньше.

>Кара-Мурза объясняет, что они трудоемкие запчасти в Бразилии и Китае заказывают - а кто нам мешал заказать?>

Так в то время они делать их не могли. Читайте историю или хотя бы нашу книгу.

>Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?>

Потому что демократизаторы из Москвы хотели уничтожения СССР. Им не нужны фирмы. В Судогде был прекрасный завод стекловолокна. Он начал делать стеклоткань по заказу Индии. Приехали москвичи, купили директора и по заказу французского конкурента завод ликвидировали.

>У меня нет ответа на этот вопрос.>

Я его Вам дал

>Но вопрос неминуемо возникает каждый раз, когда слышишь голоса предлагающих все национализировать, ибо представляется, что дело в чем-то другом.>

Национализация есть лишь способ взятия под контроль ренты на собственность. Это можно сделать и без национализации, но никто не хочет.

>И с энергетикой та же ситуация - в других странах в розетках вполне себе есть ток, иногда дорогой, иногда не очень, но это можно объяснить наличием или отсутствием у страны собственных запасов энергоносителей.>

Другие страны обычно в более теплых краях. И ток обычно дорогой. Дороже, чем в России.

>А энергетика где-то частная, где-то государственная, где-то смешанная - но нигде нет историй с отключением родильного дома или воинской части с ядерным оружием.>

Просто в других странах элита не хочет разворовать страну и сдать ее западному хозяину. Да и отвественность там персональная. А у нас Чубайс даже не оштрафован.

>И не слышно, чтобы в странах, где энергетика частная, износ основных фондов был таким диким, как у нас.>

В США уже зачесались от частной энергетики.

>Если мы хотим ответить на вопрос, как лучше для общества устроить жизнь в области энергетики, нужно с этим разобраться, и понять, хотя бы в главном - почему у нас такие дикости творятся, а в других странах (где пусть даже частное все или часть) ничего подобного нет?>

Там дикостей еше больше. Надо Вам съездить в Бразилию. Увидите. Хотя по среднему уровню жизни уже соотвествует России.

>Что до "воли самих русских", то тут действительно есть какое-то психологическое явление, которое вижу и по себе. Ощущение, что скоро все рухнет, парализует волю к конкретной деятельности. Крайне трудно заставить себя соблюдать написанный самим собой план, воли не хватает. Зачем работать, если все равно все это временно, и скоро либо наши власти все отберут, либо оккупационные, либо вообще все само собой развалится? Единственной адекватно работающей мотивацией является совместность - если делаешь что-то компанией, или семьей. Делать что-то для себя моральных сил уже нет. Может быть, нужно микрообъединение в какие-то общины? Это явно выгодно, вместе легче преодолевать тяготы, да и приятно с моральной точки зрения, но почему-то не происходит. Это все вилами по воде писано, но правда ведь, воли не хватает, так жить нельзя...>

Именно так. Лягушки из ведра с водой, которое медленно нагревается, не выскакивают, а варятся заживо.

От	Товарищ Рю
К	miron (13.06.2005 15:52:15)
Дата	13.06.2005 19:51:24

Вот давайте НЕ будем

>Наука есть и она стала лучше, чем была в БелССР.

Это НЕ правда. Но и БССР - не образец-эталон.

От	Сергей Вадов
К	miron (13.06.2005 15:52:15)
Дата	13.06.2005 17:32:50

Re: Вот давайте...

Александр,

Вам не нравится московская интеллигенция (или Вы считаете ее роль отрицательной) - но к чему приписывать противнику отрицательные качества, которыми он не обладает? Не могу поверить, что Вы действительно считаете, что интеллигенция не любит Лукашенко, т.к. опасается что в случае прихода аналогичного режима к власти в России нам будет доставаться меньше денег - разные есть мотивы, но уж корысти точно нет. Интеллигенция с трудом учится расходы записывать и месячный баланс с женой сверять; торгуясь с продавцом на рынке, взрагиваю, ошибочно приняв подошедшего человека за знакомого - а Вы о корысти. Да что импортного у интеллигента есть такого ценного, что он не согласится поменять на отечественное в обмен на нормальную жизнь? У меня из крупных вещей есть импортные (в порядке убывания стоимости) машина, пианино, ноутбук, стиральная машина, плита, усилитель + ездил несколько раз за границу. Ноутбук заменить не на что, а остальное можно и заменить на отечественное, было б ради чего. Если в поездках можно будет тратить лишь доллары, которые сам заработал, вероятно, ездить смогу только к родственникам, если они согласятся билеты оплачивать. Если разрешить
выменивать доллары у тех, кто заработал - может быть, и смогу ездить. Но в любом случае, даже если я отказываюсь слишком от малого, и нужно от гораздо большего - не в этом (не буду говорить за всю интеллигенцию) моя личная нелюбовь к А.Г.Лукашенко.

> Кто основной потребитель нефтедолларов? Москвичи. Пирог один и отрезать придется у тех, кто имеет больше.

Скажите, у Вас есть числа, подтверждающие это утверждение? У меня нет статистики, но по наблюдениям верно лишь более слабое утверждение (москвичи потребляют заметно больше, чем в среднем жители РФ). "Основной потребитель нефтедолларов", полагаю, все же власти (официальные или неофициальные), ворующие заметную часть до того, как она попадет к населению. А из той части, которая тратится на население, основной потребитель нефтедолларов - бесхозяйственность. По крайней мере на низовом уровне видно, что все, какое ни возьми, начинания властей, явно тратят деньги нерационально. Вот у знакомого власти поменяли окна на пластиковые, т.к. окна стали выходить на отстроенное 3ье кольцо. Вроде бы даже частная фирма делала, негосударственная - но сделали такие окна, что вжизнь не выправишь, щели еще можно заделать, но невертикальное расположение исправить трудно. Пришлось платить сначала деньги мастеру, который обещал исправить, а потом на одном из 2 окон - другой фирме, чтобы убрала эти окна и поставила новые. Нам в подъезде когда-то власти дверь стальную ставили по той же схеме - была деревянная (хорошая), ее, не спросив нас, убрали, и поставили стальную, которая вообще не закрывалась (а будучи с помощью рычага закрытой - не открывалась), а по ночам грохотала. Пришлось нам нанимать фирму, которая поставила домофон и поменяла дверь. В нашем доме еще одну дверь поменяли, остальные 2 оставили, но кодовые замки на домофоны поменяли все подъезды, т.е. деньги на кодовые замки и дверезахлопыватели просто выброшены на помойку. И так везде, где не посмотри.

>>Почему в Финляндии свобода предпринимательства привела к появлению фирмы Nokia, делающей мобильные телефоны, а у нас свобода предпринимательства не привела к появлению в Карелии или Ленинградской области аналогичной фирмы?>
>
>Потому что демократизаторы из Москвы хотели уничтожения СССР. Им не нужны фирмы. В Судогде был прекрасный завод стекловолокна. Он начал делать стеклоткань по заказу Индии. Приехали москвичи, купили директора и по заказу французского конкурента завод ликвидировали.

Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Nokia - фирма Sagem не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Nokia, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Nokia? Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды. Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Nokia, или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...

>>Страна наша в обвале. Люди живут с ощущением бессмысленности внесения мелких улучшений даже в собственную жизнь, ибо для чего исправлять орфографическую ошибку в надписи на песке, если уже слышна волна, которая смоет пол-берега.>
>
>Вот это главное

К месту прочитал сейчас в книге Ю.Щербатых "Психология страха" (стр.88):

"Исследования реакции страха у людей американского ученого П.Обриста показали, что физиологические рекации человека на угрожающие здоровью воздействия в значительной степени зависят от того, может ли человек как-то влиять на угрожающую ситуацию. В его экспериментах люди (студенты-добровольцы) получали дозированные удары электрическим током. В одной серии опытов они могли, вовремя нажав на специльную кнопку, избежать удара током, в другой серии нажатие на кнопку не предотвращало болевого воздействия. Оказывается, что хотя в обеих ситуациях человек испытывал страх, его организм в этих случаях реагировал по-разному. При "активной жизненной позиции" ожидание боли ускоряло ритм сердца, а при "пассивной" - замедляло ее. Таким образом, страх страху рознь. Если человек имеет возможность что-то противопоставить угрожающей ситуации, наше тело мобилизует все резервы, стремясь нам помочь. Если же человек осознает свое бессилие перед лицом опасности, то его организм проявляет страх "пассивного типа"."

Мне кажется, это очень точно описывает сегодяшнюю ситуацию (во всяком случае, значительная часть моей жизни протекает в борьбе с этим замедлением сердца). Нас очень, очень долго учили, что противодействовать властям (вне зависимости от разумности их действий) бесполезно...

> Обычно просят убежиша неспроста. Вчера разговаривал с пармен из Минска, прибывшим на липидный курс в наш институт. Он мне сказал, что, недавно побывав в Одессе, он, наконец, понял, что Лукашенко надо благодарить за счастливое детство, как в свое время Сталина. В Одессе все биологическое оборудование полностью сгнило, самое крупное – это термостат. В минске же они имеют западные аппараты для расшифровки последовательности аминокислот, хроматографические колонки, автоматические приборы анализа крови..., работают электронные микроскопы. Опубликоватсья с западном журнале с импакт фактором 3 плевое дело. Тоже самое в Гомеле, Витебске... Я вспомнил Иваново, где электронные микроскопы есть, но никто уже 11 лет ни одну картинку не получил из за отсуствия реактивов.

Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ? Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	14.06.2005 01:32:27

Ре: Вот давайте...

>Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Нокиа - фирма Сагем не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Нокиа, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Нокиа?

Потому что задачи ликвидировать финнов Запад перед собой не ставит. Поэтому и заводы не закрывает, и зарплаты своим рабочим платит на порядок больше чем чужим. А задачу уничтожить Россию Запад поставил перед собой совершенно открыто.

> Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды.

А "банкротство" киевского "Динамо" можно обяснить мастерской игрой немецких футболистов? Вы говорите странные вещи. Запад не конкурирует с русскими заводами на русском рынке. Он просто выбрасывает с рынка процентов 90 населения России, которые по остроумному замечанию Тетчер "экономически нецелесообразны". Прекрасный пример СПИД. В России 250 000 инфецированных. Лечатся 500. Русский завод обеспечивал бы лекарствами всех. Западному эти все нафиг не нужны. И завод тоже. Он его уничтожает, вместе с 249 500 инфецированными. Чтобы поиметь свои 6 000 000$ в год с оставшихся 500. Или еше проще. Теплосети. Какие у них конкуренты? Да никаких! Их просто уничтожают вместе с населением. Потому что с точки зрения Запада население нецелесообразно.

> Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Нокиа,

Не удивительно. Процентов 90 населения сброшены в крайнюю бедность. Им не до Нокиа. Остальных 10% не достаточно чтобы окупить отечественную разработку. Дешевле купить импортные. Но дело то не в этом. Если народ не делает Нокиа он должен быть уничтожен? Вот так и рассуждают чиновники за небольшую мзду уничтожаюшие русские заводы.

> или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...

Хайтек требует большого рынка. Потому что раcxоды на разработку много больше чем раcxоды на производство. Окупаются только большие серии. СССР с рынком в 270 миллионов человек с приличным достатком не отставал. Когда было принято политическое решение из этих 270 миллионов выбросить 243 миллиона с рынка в крайнюю бедность, отечественный хайтек шансов не имел.

>Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

Легко! Именно потому что Вы сами не видите связи лозунги за Вас приходится писать тому кто видит. Выходили бы Вы сами на демонстрации с требованием обеспечить всему населению достойную жизнь на основе развития отечественного производства - никто бы не стал за Вас их писать. А если единственный твой лозунг "Втопчем быдло в грязь и купим Нокиа" то ты сам рубишь сук на котором сидишь и ты, и твоя наука, и твой народ.

От	Руслан
К	Александр (14.06.2005 01:32:27)
Дата	14.06.2005 03:04:01

Как уничтожаются русские заводы

"Государство" взяло курс на сворачивание русских предприятий.
"Государство" не дает денег - нет госзаказа.
"Государство" позволило загранице устраивать предприятия у нас.
Руководители предриятий у нас козлы.
От таких козлов трудящиеся бегут в западные фирмы.
Эти козлы за $ готовы на все (типа распродать станки, площади в аренду).
Бандиты, налоговая, менты, пожарники и т.п. рвут свою мзду.
и т.п.

Главный фактор - первый. А чиновники часто просто ни о чем не думают кроме своего интереса.

Запад тоже конечно работает, но докатилось до этого маразма наше государство. Читал воспоминания Шебаршина - да просто толстовец какой-то. Копировали действия временного правительства. И это "цепной пес" который стоял на страже государства, присягу давал. Вот кто предатели, такие же енералы, как те которые изменяли царю. А боялись они за свою шкуру или имели свой "интерес" это не важно.

От	Александр
К	Руслан (14.06.2005 03:04:01)
Дата	14.06.2005 04:57:36

Re: Как уничтожаются...

>Главный фактор - первый. А чиновники часто просто ни о чем не думают кроме своего интереса.

А те которые думают сами себя считают идиотами и не могут внятно объяснить почему их волнует что-то кроме личного интереса. В теории которые в институте проходили это не укладывается:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Достаточно чуть-чуть впустить в эту картинку представления и получается совсем другая картина:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Хочешь быть "царем" - изволь соответствовать представлениям. В эмансипации "царя" от "азиатских предрассудков" и заключается "материализм" нашей марксистской жандармерии.

>Запад тоже конечно работает, но докатилось до этого маразма наше государство.

И не могло не докатиться когда за отступление от "материализма" студент получал жандармской дубинкой по голове.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	14.06.2005 00:31:09

А мне казалось, что учёный должен бы быть пообъективнее...

>Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ? Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.

И не называть самую мягкую практику защиты государства "диктатурным свинством". На самом же деле, свинство то, что Белоруссии приходится слишком мягко обращаться с американскими шпионами, не имея возможности просто расстрелять их, как они того заслуживают. Но это всё равно лучше, чем то, что на Украине, где одного американского шпиона вообще президентом сделали.

Кстати, на Украине тоже Кучму обвинили в убийстве какого-то журналиста. Я, конечно, никаких симпатий к Кучме не испытываю, но дался ему тот "грузин, грузин, б..". Ежё ясно, что никогда бы Кучма убить того журналюгу не приказал. Просто из записей его голоса удалось скомпоновать фразы, которые можно проинтерпретировать так, будто он чего-то такого хотел. Ну а по такому случаю, коль скоро американам удалось скомпоновать такую запись, не грех и журналюгу кокнуть, чтобы всё сходилось со сфальсифицированными записями. Ведь даже Гетьмана и его крестницу не побрезговали кокнуть ради дела.

От	miron
К	Сергей Вадов (13.06.2005 17:32:50)
Дата	13.06.2005 19:13:23

Даем, даем....

>Вам не нравится московская интеллигенция (или Вы считаете ее роль отрицательной) - но к чему приписывать противнику отрицательные качества, которыми он не обладает?\

Нет, мне она нравится даже больше ивановской, по крайней мере она больше работает.

>Не могу поверить, что Вы действительно считаете, что интеллигенция не любит Лукашенко, т.к. опасается что в случае прихода аналогичного режима к власти в России нам будет доставаться меньше денег - разные есть мотивы, но уж корысти точно нет.>

Нет, Вы не поняли. Идет психологоческое замешение одного аргумента другим. Хотя подсознательно это прорывается. Я споециально для себя тестировал здешних форумян. У них интересы москвича четко проговариваются.

>Интеллигенция с трудом учится расходы записывать и месячный баланс с женой сверять; торгуясь с продавцом на рынке, взрагиваю, ошибочно приняв подошедшего человека за знакомого - а Вы о корысти.>

А представляете, что будет, еше если снизить уровень жизни в Москве? Интеллигенция вообше такого человека, который об этом сказал, возненавидит.

>Да что импортного у интеллигента есть такого ценного, что он не согласится поменять на отечественное в обмен на нормальную жизнь?>

А почему поменять то. Забрать придется.

>У меня из крупных вещей есть импортные (в порядке убывания стоимости) машина, пианино, ноутбук, стиральная машина, плита, усилитель + ездил несколько раз за границу.>

Недурственно. Интеллигенция из Судогды обо всем этом и мечтать не может. А она вносила такой же вклад в создание богатства СССР.

>Ноутбук заменить не на что, а остальное можно и заменить на отечественное, было б ради чего. Если в поездках можно будет тратить лишь доллары, которые сам заработал, вероятно, ездить смогу только к родственникам, если они согласятся билеты оплачивать.>

Да, не заработали Вы ничего. Просто игра в собственность по американским поравилам создает Вам такую видимость. Я Вам это уже объяснял. Ишите в посте.

>Если разрешить выменивать доллары у тех, кто заработал - может быть, и смогу ездить. Но в любом случае, даже если я отказываюсь слишком от малого, и нужно от гораздо большего - не в этом (не буду говорить за всю интеллигенцию) моя личная нелюбовь к А.Г.Лукашенко.>

Да нет у Вас никакой нелюбви. Есть трансляция телевизора.

>Скажите, у Вас есть числа, подтверждающие это утверждение?>

Расчеты в книге

>У меня нет статистики, но по наблюдениям верно лишь более слабое утверждение (москвичи потребляют заметно больше, чем в среднем жители РФ). "Основной потребитель нефтедолларов", полагаю, все же власти (официальные или неофициальные), ворующие заметную часть до того, как она попадет к населению.>

Вы всегда забываете про тротуары, метро, свет на улицах, всего этого нет в Судогде. Тротуары исчезли как класс. Улицы уже 10 лет не освешены. Это всае глага, которые имеют цену.

>А из той части, которая тратится на население, основной потребитель нефтедолларов - бесхозяйственность. По крайней мере на низовом уровне видно, что все, какое ни возьми, начинания властей, явно тратят деньги нерационально.>

Так они вышли из народа.

>Вот у знакомого власти поменяли окна на пластиковые, т.к. окна стали выходить на отстроенное 3ье кольцо. Вроде бы даже частная фирма делала, негосударственная - но сделали такие окна, что вжизнь не выправишь, щели еще можно заделать, но невертикальное расположение исправить трудно.>

Так зачем он соглашался платить до завершения работ? Наверное эта фирма брала дешевле.

> И так везде, где не посмотри.>

Вот и придется тратить огромные деньги на восстановление человеческого капитала.

>Александр, но скажите, почему этот же механизм не работает в Финляндии? Почему французский конкурент Nokia - фирма Sagem не купил кого-то в Хельсинки, чтобы тот приехал в Nokia, купил директора и по заказу французского конкурента ликвидировал эту Nokia?>

Потому, что фины не хотят ликвидировать свою страну. У них действует механизм отвественности власти.

>Объяснять банкротство фирмы действиями конкурентов - это как объяснять проигрыш команды по футболу наличием голкипера у противоположной команды. Ведь у нас же нигде, ни в одной области не возникло аналога фирмы Nokia, или хоть кого-то, кто делал бы вменяемые мобильные телефоны. Почему? В каком-то одном случае это можно объяснить действиями конкретной нехорошей личности, но системное явление нуждается в системном объяснении - ведь не только в области мобильных телефонов отстаем...>

Я не говорил о нехорошей личности, я говорил о системном поведении москвичей.

>Но почему, почему нельзя сделать нормальную поддержку науки и не иметь диктатурного свинства ?>

Так я же писал Вам, что свинство везде, только оно замаскировано.

>Я не верю в это, не вижу никакой взаимосвязи между поддержкой науки и статьей УК за оскорбление чести и достоинства президента. >

А я вижу. Если бы не было этой статъи, то минская эита давно бы скинула Лукашенко и все деньги, которые он тратит на науку, прокатала на Канарах.

>Если бы понимал, что связь неизбежна, и за право заниматься наукой приходится платить участием в демонстрациях с лозунгами, выбранными не тобой - может и принял бы сознательный выбор. Но совершенно, решительно не вижу связи. Объясните, если Вы понимаете.>

Лукашенко осушествляет прямое народовластие, которое до него осушествлял Сталин и сейчас делает Кастро. Он обрашается напрямую к народу через элиту. Он выгоняет министров прямо на сцене, как Ф. Кастро. Он мало зависим от элиты, что и бесит саму эту элиту. Если бы не он Белоруссия давно бы лежала в руинах, как Украина. Западенцы там особенно плохо живут, поскольку не имеют промышленности.

Белоруссия же делает многие товары на уровне Запада. Я уже писал Вам, что я видел в Европе белорусские товары.

От	Almar
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	13.06.2005 11:03:09

Re: С. Телегин....

>Но этот наш <каждый> уже неспособен на умственное усилие, он утратил дар предвидения и никого не хочет слушать. Его позиция теперь проста, как мычание: <не грузите меня>. При такой позиции его жизненное пространство быстро сокращается, и скоро для него не будет места на земле - из-под него это место выгрызут. Сам он стал по пьянке или из-за лени нежизнеспособен - его личное дело. Но он не уберег место на земле для своего сына или внука - вот чего ему нельзя простить. Он предал свой народ, потому что народ - это его сын и внук. Он сначала оставил их без доли в промышленности, доли в земельных угодьях, а теперь оставляет и без доли в энергетике.

Аппеляция к патриархальным семейным ценностям может иметь совершенно иной ракурс. Власть вполне может сказать, что как раз именно она и делает все для того, чтобы "каждый" оставил по максимуму СВОЕМУ сыну или внуку - вот закон об отмене налога на наследство приняли.

>Страна беспомощна и больна, нельзя ее сейчас бросать. За такое мы все понесем страшное наказание, пока еще неизвестно какое. Гоголь верил, что в России даже последний мерзавец, когда дело дойдет до крайности, ударит шапкой оземь и послужит Родине. Неужели даже такие
мерзавцы все вымерли или спились?

почему то рождаются аналогии с "патриотизм - последнее прибежеще негодяя". Может прежде чем призывать мезавцев в стой, стоит подумать о том, чтобы не травить хороших людей? Например, в антиоранжевом угаре не вбивать клин между левым и правым флангом оппозиции?
Мерзавцы, они то наверное помогут, но вот не превратится ли после этого наша страна в страну мерзавцев, как это случилось уже в гитлеровской германии.

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	13.06.2005 10:34:43

Вынесено в корень модератором. Вне лимита (-)

От	Miguel
К	Георгий (12.06.2005 10:12:36)
Дата	13.06.2005 02:39:24