От Dmitgu
К Scavenger
Дата 12.06.2005 10:26:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ?

>//2/ На форуме Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) действует жесткая цензура...
>Вообще-то многие противники Кара-Мурзы, которых я видел на форуме не умеют научно дискутировать, а умеют только бросаться грубыми ругательствами и обвинениями.

Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются. Если выносится какой-то приговор (удаляется в форума человек - на время или навсегда), то на форуме СГКМ не остаётся самого "деяния".

Тут такой занятный момент - меня как-то выкинули из эфира Маяк-24, когда я в разговоре с Дмитрием Губиным (редактор какого-то журнала с голыми тетками) покритиковал свободу слова в её нынешнем виде. Он меня выкинул с "аргументацией" в духе "ну, раз Вам не нравится свобода слова, то пока". Однако я написал им на пейджер что-то вроде - "Вы считаете что вправе отменять действующие законы, в том числе - свободы слова? Или эти законы нельзя обсуждать и критиковать?" и т.д. И он минут 20 (после получения) мялся и волновался - это было заметно, не нашёл возражения и всё же привёл эти мои слова. Это всё-таки демократия и удобство для мышления.

На котр-тв, кстати, за обсуждение модерирования не выкидывают. Обсуждение там является нарушением, но не грубым.
От Scavenger
К Dmitgu (12.06.2005 10:26:48)
Дата 12.06.2005 21:16:54

Re: Могу-с..

>>//2/ На форуме Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) действует жесткая цензура...
>>Вообще-то многие противники Кара-Мурзы, которых я видел на форуме не умеют научно дискутировать, а умеют только бросаться грубыми ругательствами и обвинениями.

//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются. Если выносится какой-то приговор (удаляется в форума человек - на время или навсегда), то на форуме СГКМ не остаётся самого "деяния".//

Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма, шпион разведок и проч., изменил делу Маркса, манипулятор. И что самое интересное - НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства. Ну ДОПУСТИМ, кто-то из участников форума говорит, что Кара-Мурза - манипулятор и лжец. Я говорю ДОПУСТИМ. Ну не ходи ты на его форум раз тебе Кара-Мурза не нравиться. Представьте себе картину - зашел на форум Кураева и обозвал его скажем сатанистом. И СКОЛЬКО ЖЕ ВРЕМЕНИ просуществует данное сообщение? Да там его удалят сразу, не думая. И тут же выгонят с форума того, кто это сказал, причем насовсем. А в форуме Кара-Мурзы есть Ниткин, который целый сайт против Кара-Мурзы создал!

>На котр-тв, кстати, за обсуждение модерирования не выкидывают. Обсуждение там является нарушением, но не грубым.

Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

С уважением, Александр
От Dmitgu
К Scavenger (12.06.2005 21:16:54)
Дата 12.06.2005 21:52:33

"Могу-с." - Ошибаетесь, ПМСМ

>//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются.

>Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма ... НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства.

А кто судит? Общество "чистых"? Ведь избирательное удаление как раз и мешает "поймать за руку" этих "читсых". Речь-то в обсуждении про СГКМ шла, что его практика противоречит его же декларациям. Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?

>Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ. Просто нет особого желания судиться - если уж говорить о "качании прав". Информация важна и она влияет на людей - не зря патриоты возмущены телевиденьем. И про электричество тоже можно сказать, что не нравиться Чубайс - покупай у других. Чем тогда СГКМ отличается от Чубайса? Что, информация - такая же его собственность, как электроэнергия - собственность Чубайса? Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.

А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь. Кстати, в прошлый раз модератор И.Т. частично процитировал моё письмо. Это не корректно - свои письма (переписку с модераторами) они цитировать - считают нарушением. Сами же ведут себя подобным образом. Так что - их тоже можно и нужно обсуждать, а то они зарываются. Обсуждать - в соответствии как раз с теми принципами, котрые декларирует СГКМ. Но только правила форума им противоречат.

Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.
От Администрация (Сепулька)
К Dmitgu (12.06.2005 21:52:33)
Дата 13.06.2005 20:37:26

Правила есть правила

Ну, вот мы и оставим Ваше сообщение,
а за нарушение правил - обсуждение модерирования - Вам неделя "только чтение".
От Scavenger
К Dmitgu (12.06.2005 21:52:33)
Дата 13.06.2005 12:34:53

Re: Почему я ошибаюсь?

>>//Хорошо, а чем Вы можете подтвердить неумность забаненых оппонентов СГКМ? Ведь их реплики удаляются.
>
>>Ну хотя бы тем, что я неоднократно видел как Сергея Георгиевича обвиняют в том, что он агент империализма ... НЕ ВСЕГДА такие сообщения удалялись. И вы подменяете тезис, я не говорил, что они "неумные", я говорю, что это просто - ругательства.

//А кто судит? Общество "чистых"? Ведь избирательное удаление как раз и мешает "поймать за руку" этих "читсых". Речь-то в обсуждении про СГКМ шла, что его практика противоречит его же декларациям.//

Докажите. Давайте, прямо в этой ветке. Никто вас не удалит, если вы не будете при этом никого оскорблять. Дело в том, что выражение "Сергей Кара-Мурза - манипулятор и лжец" - это ругательство, а слова "практика СГКМ противоречит его декларациям" - это суждение. За первое, с моей точки зрения, можно удалять с форума и удалять сообщение, а за второе - нет.

//Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?//

Что значит "оставь - за что"? Ведь вы слышали, что в архиве сохраняются даже удаленные сообщения.

>>Каждый форум функционирует по своим законам. Человек, являющийся членом форума принимает эти правила ДОБРОВОЛЬНО.

//Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ.//

Если человек не хам, то как его можно спровоцировать на хамство? Вам хамят - вы сдерживайтесь и отвечаете без хамства, аргументированно. Почему тренер хоккейной сборной СССР всегда говорил хоккеистам, чтобы они не отвечали на грубости? Потому же самому.

//Просто нет особого желания судиться - если уж говорить о "качании прав". Информация важна и она влияет на людей - не зря патриоты возмущены телевиденьем. И про электричество тоже можно сказать, что не нравиться Чубайс - покупай у других. Чем тогда СГКМ отличается от Чубайса? Что, информация - такая же его собственность, как электроэнергия - собственность Чубайса?//

Стоп. Можно спорить, можно доказывать, но нельзя переходить на личности. При чем тут Чубайс? При чем тут информация как собственность?

//Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.//

Возможно. Только давайте не обсуждать модерирование, тем более, что это модерирование осуществляет не сам Сергей Георгиевич. И если я не ошибаюсь, модератором был и Дм. Кропотов.

>А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь.

Не надо. Потеряете возможность общаться с людьми и скачивать материалы, иногда очень интересные.

//Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.//

В принципе правила форума должны быть равными и одинаковыми для всех. Вы можете пожаловаться модератору по личной почте, но не обсуждать модерирование в форуме. Ни на одном, я подчеркиваю, ни на одном форуме, где я был, модерирование не разрешалось обсуждать публично. Я был и в конференциях FIDO и на частных форумах, и на форуме Кураева, и на форуме Евразийского вестника...

С уважением, Александр
От Dmitgu
К Scavenger (13.06.2005 12:34:53)
Дата 13.06.2005 18:12:03

Ошибаетесь - потому что нечем проверить.

>//Я понимаю, что человек может достать матом, например. Ну, забань его (на время или навсегда), но оставь - за что. Как раз довод СГКМ "почему бы не обсудить". Или этот довод принимается только в пользу СГКМ?//
>Что значит "оставь - за что"? Ведь вы слышали, что в архиве сохраняются даже удаленные сообщения.

Слышал или оставляются? Вот инфа о удалении моей реплики:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/142924.htm
Где удаленная реплика в архиве? Или, может она сохраняется так, что трудно найти? Тогда это практически то же самое, что просто удаление.

>//Не совсем. Выкидывание реплики может быть и оскорблением, уничижающим мнение данного человека. Он как бы не может возразить, хотя у него есть своя позиция и его практически могли спровоцировать на ответ.//
>Если человек не хам, то как его можно спровоцировать на хамство?

Подменяете - якобы если удаление - то за хамство. А проверить-то нечем. Исходная инфа исчезла. Это вопрос веры, а не доказательства тогда. Поэтому я и написал, что Вы ошибаетесь в своем мнении, что имеете доказательство.

>Стоп. Можно спорить, можно доказывать, но нельзя переходить на личности. При чем тут Чубайс? При чем тут информация как собственность?
>//Или же принципы собственности относительны всё же, а электросети/станции создавались страной так же, как информация, использованная СГКМ? Реплики - это не совсем его собственность и относиться к ним надо бы более корректно, ПМСМ.//
>Возможно. Только давайте не обсуждать модерирование, тем более, что это модерирование осуществляет не сам Сергей Георгиевич.

"А почему бы и не обсудить"? Как раз декларация самого Сергея Георгиевича. Если же модерирование расходится с принципами самого СГКМ, то почему он продолжает сотрудничество с этими модераторами и этим форумом? Разве так трудно найти другие варианты? Вот оно - доказательство расхождения деклараций СГКМ с его практикой, на мой взгляд.

>>А вообще, такой разговор назрел - пусть меня и восе выкинут с этого форума, но молчать когда есть возможность сказать, я не собираюсь.
>Не надо. Потеряете возможность общаться с людьми и скачивать материалы, иногда очень интересные.

Да на таких правилах у меня и так особого желания общаться нет. Мне могут сказать (порой прикрываясь своим модераторством) "идите на другие форумы" - так я это и делаю обычно. И да - не пропадаю. Вот есть возможность сейчас сказать тут то, что хочу - говорю. Если же такой возможности нет - то и терять мне здесь нечего.

>//Или я должен ставить правила форума выше тех правил, которые декларирует автор, образующий этот форум? Тогда это уже бред какой-то получается, а не принципы.//
>В принципе правила форума должны быть равными и одинаковыми для всех. Вы можете пожаловаться модератору по личной почте, но не обсуждать модерирование в форуме. Ни на одном, я подчеркиваю, ни на одном форуме, где я был, модерирование не разрешалось обсуждать публично. Я был и в конференциях FIDO и на частных форумах, и на форуме Кураева, и на форуме Евразийского вестника...

Там где бываю я - такого нет. На волдкризисе, например, ещё долго обсуждали удалённую реплику Муромца и само удаление. На контр-тв, как уже отмечалось, обсуждение модерирования не является грубым нарушением. И само модерирование вообще порой не декларируется и всё более менее нормально идёт. И что в Ваших примерах - организаторы форумов декларировали то же, что Сергей Георгиевич? Если нет - то это другой случай. Если да, то им можно адресовать тот же вопрос о противоречиях между их практикой и декларациями.

К тому же я не против модерирования как такового - но просто без оставленной реплики нарушителя не ясно, за что к нему применялись санкции.

>С уважением, Александр
Взаимно
От Zhlob
К Dmitgu (12.06.2005 10:26:48)
Дата 12.06.2005 17:28:03

Re: Все реплики не удаляются. Архив имеется. (-)
От Dmitgu
К Zhlob (12.06.2005 17:28:03)
Дата 12.06.2005 18:29:36

Но подтвердить "глупость" удалённых реплик нечем (-)
От Zhlob
К Dmitgu (12.06.2005 18:29:36)
Дата 13.06.2005 08:28:10

Re: Их мало. Архивных же достаточно для выводов об участнике. (-)
От Dmitgu
К Zhlob (13.06.2005 08:28:10)
Дата 13.06.2005 11:26:31

Чем Вы докажете, что человек одинаково умен в рамках правли и вне них?

Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.

К тому же люди меняются. В какой-то момент что-то понимают, а реплика удаляется, например. Это - моральная травма и писать в помойку не охота. А если и пишут, то нервничают, что не лучшим образом сказывается на мышлении. Многие уходят - если такая ситуация.

Поэтому "судить по оставшимся" - манипуляция, ПМСМ. Да и мнение "у нас без причины не сажают" ничего не доказывает. А я в данном случае говорю не о вере (не о "святом", "сакральном" и т.п. устаревших химерах - на мой взгляд), а о доказательстве, для которого нужна исходная информация.

Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.
От Zhlob
К Dmitgu (13.06.2005 11:26:31)
Дата 13.06.2005 15:32:08

Re: Тем, что это один и тот же человек.

>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.

Плюрализма в одной голове? Неплохо...

>К тому же люди меняются. В какой-то момент что-то понимают, а реплика удаляется, например. Это - моральная травма и писать в помойку не охота. А если и пишут, то нервничают, что не лучшим образом сказывается на мышлении. Многие уходят - если такая ситуация.

А это тут при чём?

>Поэтому "судить по оставшимся" - манипуляция, ПМСМ. Да и мнение "у нас без причины не сажают" ничего не доказывает.

Странно. Я думал, доказывает.

>Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.

Я с Вами согласен. Могу даже привести довод: самый глупый здесь - я. Пока что не ушёл, как видите.
От Dmitgu
К Zhlob (13.06.2005 15:32:08)
Дата 13.06.2005 18:26:08

Один и тот же человек разный в разное время и обстоятельствах - на МОЙ взгляд.

>>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.
>Плюрализма в одной голове? Неплохо...

Так оно и есть. Для мышления нужны условия. Если Вы не разделяете этот мой взгляд, то спор невозможен из-за разницы в исходных посылках. Далее у Вас реплики в таком же духе.

>>Кстати, что, самые глупые люди перестали появляться на форуме? У меня сложилось противоположное мнение, в общем.
>Я с Вами согласен. Могу даже привести довод: самый глупый здесь - я. Пока что не ушёл, как видите.

Ок, я был не точен. Остаются ещё те умные, которые согласны с взглядами СГКМ. И разница в моих и Ваших взглядах очевидна - даже здесь по нашим исходным посылкам. Если Вы считаете, что мировоззрение СГКМ единственнно верное и оно реализуется в правилах данного форума, тогда Вы действительно считаете глупыми тех, кто ушёл. И тут мы с Вами тоже не сможем договориться. Получается несколько ... герметическая ситуация на даннном форуме. Остались одни "чистые", что ли?
От Zhlob
К Dmitgu (13.06.2005 18:26:08)
Дата 14.06.2005 12:23:24

Re: Не настолько, чтоб его уровень и настрой нельзя было оценить...

...по оставшимся репликам.

>>>Имеющиеся реплики находятся в рамках правил, а удаленные - вне оных. Поэтому пишет их, условно говоря, разный человек. Первый находится в рамках самоцензуры и ограничения мысли, кстати. И ясно, что реплик в рамках правил неизбежно больше, чем вне их.
>>Плюрализма в одной голове? Неплохо...
>
>Так оно и есть. Для мышления нужны условия. Если Вы не разделяете этот мой взгляд, то спор невозможен из-за разницы в исходных посылках. Далее у Вас реплики в таком же духе.

Ну что за примитив... Да, для мышления нужны условия. Когда я этому противоречил?