>Государство вышло обслуживать интересы крупного капитала, например, сократив расходы на образование и увеличив расходы на ВПК ( очередное начинание Буша).
Ну, с крупным капиталом не так всё и гладко. А перед Бушем да, на задних лапках.
>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>
>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.
Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.
>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>
>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?
>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>
>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытока ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме. Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.
>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>
>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,
есть
>отношения прибавочной стоимости есть,
на второстепенной роли.
>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий
"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.
>и экспансия на внешние рынки наличествует
незначительная, нецеленаправленная.
>чего еще надо?
Классы. Их нет.
>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.
Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается. И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.
>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.
А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?
>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )
Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.
>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.
Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?
>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.
И Запад берёт, и доволен. А России на внутреннее потребление - с гулькин нос. Про развитие и речи не идёт. Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом. Сотояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания) Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн. При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении. А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться. А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!
>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>
>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>
>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.
Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.
>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.
Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...
>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?
>>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>>
>>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.
>
>Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.
А кто вам сказал, что они должны быть тождественны – они разлучаются, но обусловлены одним и тем же механизмом – происходит такое перераспределение труда и капитала в мире, которое дает максимальную прибавочную стоимость.
>>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>>
>>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
>
>Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?
И в остальном тоже, за исключением недоеденных остатков социализма.
>>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>>
>>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытка ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>
>А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме.
Вот это и есть то, что Гегель называл абстрактным мышлением! Вы отождествляете все режимы, которые будут обеспечивать поток ресурсов на запад что и сейчас, абстрагируясь от их внутреннего устройства, хотя и «патриотичный» режим будет вывозить приблизительно такое же количество ресурсов, только в обмен на них он будет приобретать недостающие товары и технологии для научно-технологической сферы.
>Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.
Вы тут под инвестициями понимаете наращивание накопленной производительности труда, в то время как прибавочная стоимость эта мера отчужденного труда, и может ситуация, когда накопление стоимости и накопление производительности не совпадают – ведь накопление стоимости это способ дополнительной эксплуатации.
>>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>>
>>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,
>
>есть
>>отношения прибавочной стоимости есть,
>
>на второстепенной роли.
Почему Вы так решили?
>>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий
>
>"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.
Опять же, стоимость может прибавляться без вложения в основные фонды, т.е. по сути в накопленную производительность труда, например при чисто экстенсивном развитии, наподобие скупки Чубайсом энергосистем бывших союзных республик.
>>и экспансия на внешние рынки наличествует
>
>незначительная, нецеленаправленная.
Это вам так кажется – сырьевые товары, составляющие специализацию России, как стрны третьего мира, на мировом рынке продвигаются весьма активно.
>>чего еще надо?
>
>Классы. Их нет.
Да, с чего начали, тем и кончили.
1. Наличие классов – свойство классовых обществ вообще, начиная с азиатского, а не только капитализма и феодальное или, как его любят называть на этом форуме, сословное общество также является классовым.
2. Давайте проверим –есть крупные капиталисты и высшие чиновники, у их свое место в системе общественного разделения труда, они служат своей субъектностью персонификации текущего общественного устройства, являются владельцами всей крупной собственности, имеют соответствующую долю общественного продукта и обладают всеми прочими признаками правящего класса и есть врачи и учителя, рабочие и крестьяне на чьих плечах лежит производство воспроизводство жизни и он обладают всеми признаками класса эксплуатируемого, хотя быть может он еще не осознали свои классовые интересы, т.е. по крайней мере два класса у на есть
>>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.
>
>Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается.
Э нет, это утверждение - каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем – верно для всех капитализмов и для классического западного в том числе – прибавочная стоимость состоит из стоимости (ТДО, абсолютизм), сделку - элементарный акт в котором проявляется стоимость, можно интерпретировать как мгновенное феодальное отношение и т.д., т.е. никакого винегрета нет, а есть вполне логичная структура.
>И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.
Чтобы получить тот капитализм надо стать вторыми США, а для этого надо выиграть третью империалистическую войну.
>>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.
>
>А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?
Конкретизируйте свое высказывание.
>>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )
>
>Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.
Не понял – это Вы хотите, чтобы Россия стала вторыми США, или Вы говорите, что это было бы выгодно российским капиталистам? Если второе, то это не верно – нынешнее капиталисты, когда страну разваливали еще не были капиталистами, у них были другие интересы – дело в том, что структура советского общества была такова, что в ходе решения глобальных задач возникали подзадачи решать было оптимально не в советской системе и отсюда стремления к разрушению СССР ( подробнее см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/134/134555.htm и далее по ветке).
>>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.
>
>Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?
Газопровод в западную германию построили.
>>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.
>
>И Запад берёт, и доволен.
А откуда Вы это знаете? Я как-то сомневаюсь, что те кто покупают нефть по высокой цене испытывают от этого удовольствие.
>А России на внутреннее потребление - с гулькин нос.
Это типичное для капитализма стремление к максимизации товарности.
>Про развитие и речи не идёт.
Как во всем третьем мире – право на развитие дано только центру, а уж потом он индуцирует его на периферию.
>Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом.
В общем верно.
>Состояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания)
Ну капитализм это тоже в некотором роде ограбление рабочих ( изъятие у них прибавочного труда) и пожирание рабочей силы.:)
>Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн.
Ну это не сколько я сколько М. Тэтчер, но я думаю она знает о чем говорит.
>При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении.
Опять абстрактное мышление по Гегелю. Нам ведь нужно не эмоциональную характеристику явления давать и не абстрактно констатировать его уникальность, а понять как и почему оно существует.
>А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться.
Для того чтобы убежать, может годится, а что бы бороться надо приемами фехтования владеть, а они будут различаться в зависимости от того с чем на вас нападают и чем вы обороняетесь.:)
>А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!
Вот для того, чтобы разнообразных Вадовых отучить от представлений о том, что есть некий «капитализм с человеческим лицом» и надо показать, что разложение России есть типично капиталистическое явление.
>>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>>
>>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>>
>>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.
>
>Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.
Ну так у нас же население само для себя выращивалось, а не для нужд мирового рынка. А при капитализме население страны определяется её1 местом в международном разделении труда и «лишним» отказано в праве на жизнь.
>>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.
>
>Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...
Вот именно, что псевдодемократические бирюльки, и з ними ндо видеть звериный оскал! Да и в конце концов, когда Столыпин крестьян вешал, он строй то не менял.
>>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
>
>То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?
Так я говорю- все отличия – это недоеденный труп социализма, на котором паразитирует россиянское общество.