От Zhlob
К Михайлов А.
Дата 12.06.2005 17:00:08
Рубрики Тексты;

Re: Согласен, что...

> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.

Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.
От Михайлов А.
К Zhlob (12.06.2005 17:00:08)
Дата 12.06.2005 22:36:54

Проедать бы проедал, но по-другому.

>> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.
>
>Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.

Любой строй, менее развитый, чем социализм ПС социализма воспроизводить бы не смог ( впрочем это относится любой паре строев с такой упорядоченностью по прогрессивности) и проедал бы их, но проедал бы он их по-другому. В данный момент прослеживаются такие типично капиталистические элементы как отношения прибавочной стоимости, наем рабочей силы, потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.
От Zhlob
К Михайлов А. (12.06.2005 22:36:54)
Дата 13.06.2005 08:24:37

Re: Это как?

> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.

Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?
От Михайлов А.
К Zhlob (13.06.2005 08:24:37)
Дата 13.06.2005 12:55:58

Плохо наблюдаете.

>> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.
>
>Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?

Поток прибавочной стоимости – это прибыль от продажи нефти, алюминия, чугуна, стали и пр. инвестируемая через банковскую систему запада, причем после перераспределения западной банковской системой эта прибавочная стоимость становится инструментом капиталистической эксплуатации тех стран в которые она инвестируется. А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись) и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.
От Zhlob
К Михайлов А. (13.06.2005 12:55:58)
Дата 13.06.2005 15:03:43

Re: Да не было бы по другому. Разве в мелочах...


> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)

Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.

Оплачивался или обусловливался? Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники. Это, разумеется, ОБК, но всё же...
От Михайлов А.
К Zhlob (13.06.2005 15:03:43)
Дата 13.06.2005 16:14:16

Поток прибавочной стоимости – не мелочь.

>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>
>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.
>
>Оплачивался или обусловливался?

Не понял вопроса, уточните.

>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки? Вот поток прибавочной стоимости, в том смысле, как это определено в предыдущем сообщении (кстати, я так не понял, признали ли Вы с его существованием?), позволяет это сделать, т.к. его существование и есть характеристика управляющей системы. Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?


>Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники.


Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

>Это, разумеется, ОБК, но всё же...

Что такое ОБК?
От Zhlob
К Михайлов А. (13.06.2005 16:14:16)
Дата 14.06.2005 11:56:02

Re: Поток прибавочной...

>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>
>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>
>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

>Не понял вопроса, уточните.

Вы пишете:

>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма

Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?


>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>
>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?

А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад. И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический. И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?

Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны. А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

>Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

Не мигранты. Коренные граждане.

>Что такое ОБК?

Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...
От Михайлов А.
К Zhlob (14.06.2005 11:56:02)
Дата 15.06.2005 17:55:05

Re: Поток прибавочной...

>>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>>
>>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>>
>>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.
>
>Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

Извиняюсь, я подумал, что вы хотите рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой США выступают новой римской империей, а строй в России является периферийным рабовладением.

>>Не понял вопроса, уточните.
>
>Вы пишете:

>>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма
>
>Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?

Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.



>>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>>
>>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?
>
>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.

Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

>И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический.

Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

>И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?
>
>Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны.

Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

>>Расскажите-ка подробнее. Если вы имеете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.
>
>Не мигранты. Коренные граждане.

>>Что такое ОБК?
>
>Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...

На основании слухов строить объяснявшие модели затруднительно.
От Zhlob
К Михайлов А. (15.06.2005 17:55:05)
Дата 15.06.2005 20:11:12

Re: Поток прибавочной...

>Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.

Ладно. Смысл понятен, просто слово "оплата" употреблено несколько необычно.

>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>
>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

Так-таки стоимость платят? Полностью? Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

А нас только и интересует, как они ведут себя здесь. А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают, или по дьяку Щелкалову - лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.

>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>
>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу. И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.
От Михайлов А.
К Zhlob (15.06.2005 20:11:12)
Дата 15.06.2005 22:01:08

Re: Поток прибавочной...

>>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>>
>>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.
>
>Так-таки стоимость платят? Полностью?

А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

>Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.
>
>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.

Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.


>А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают,


Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

>или по дьяку Щелкалову –

По дьяку Щелкалову – это как?

>лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

>>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)
>
>Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.


Ладно, мое замечание относилось к отвергнутой нами ситуации периферийного рабовладения, ваш же ответ относится к рабовладению в периферийном капитализме.

>>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>>
>>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.
>
>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.

Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.


>И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.

А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
От Zhlob
К Михайлов А. (15.06.2005 22:01:08)
Дата 16.06.2005 09:53:36

Re: Поток прибавочной...

>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям. Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу. Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>
>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.

Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

>>или по дьяку Щелкалову –
>
>По дьяку Щелкалову – это как?

Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

Это она и есть.

>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>
> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.

То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.

Э-э, нет. В том то и дело, что:
1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
От Михайлов А.
К Zhlob (16.06.2005 09:53:36)
Дата 16.06.2005 13:30:21

Re: Поток прибавочной...

>>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?
>
>Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам

Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.

>и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям.

Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.

>Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу.

Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например. Студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.

>Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.

>>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>>
>>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.
>
>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, Попыток ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.
>
>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)


>>>или по дьяку Щелкалову –
>>
>>По дьяку Щелкалову – это как?
>
>Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

Это я понимаю. Вопрос – что нового внес этот дьяк в экономическую науку? Или это первый экономист России, наподобие того, как Иван Сусанин был первым штурманом?

>>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.
>
>Это она и есть.

Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну СШа и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.

>>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>>
>> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.
>
>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)

>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>
>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.

Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)

>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Без смены строя роста не будет.

>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.

Речь идет о ситуации после релаксации.
От Zhlob
К Михайлов А. (16.06.2005 13:30:21)
Дата 16.06.2005 15:36:29

Re: Поток прибавочной...

>Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.

А государство что, покурить вышло? Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.

>Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.

Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?

>Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например. Студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.

Вот где ссылка будет более чем уместна.

>А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.

Я пытался разрешить свои сомнения (основанные на книгах СГ) в том, что в России капитализм.

>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>
>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, Попыток ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?

>>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.
>
>«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)

"Выгоднее" - расплывчатый критерий. Казалось бы, выгодно сохранить свою Родину сверхдержавой - ан нет. Кстати, насчёт перевода капиталов за границу - у Вас есть сведения о том, что наши олигархи вкладывают деньги в промышленность за границей?

>Это я понимаю. Вопрос – что нового внес этот дьяк в экономическую науку? Или это первый экономист России, наподобие того, как Иван Сусанин был первым штурманом?

Он был назван, как не имеющая к экономической науке отношения фигура. К тезису о том, что Западу всё равно, как мы ведём хозяйство, лишь бы нефть с минералами давали.

>Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну СШа и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.

А разве не так обстоит дело сегодня?

>>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...
>
>Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)

Да не кое-какие, а очень даже немалые. И их уберут без следа, т.е. уклад именно что изменится. Одно изменение структуры промышленности чего стоит.

>>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>>
>>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
>
>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)

А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.

>>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.
>
>Без смены строя роста не будет.

Так строй рухнет в одночасье - это очевидно.

>>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
>
>Речь идет о ситуации после релаксации.

Разъясните более детально.
От Михайлов А.
К Zhlob (16.06.2005 15:36:29)
Дата 16.06.2005 22:16:04

Re: Поток прибавочной...

>>Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.
>
>А государство что, покурить вышло?

Государство вышло обслуживать интересы крупного капитала, например, сократив расходы на образование и увеличив расходы на ВПК ( очередное начинание Буша).

>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.

Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.

>>Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.
>
>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?

Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
.
>>Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например, студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.
>
>Вот где ссылка будет более чем уместна.

К сожалению ссылку дать не могу – ссылка на стать была на КПРФовском форуме года полтора назад, но впрочем вспомните недавно было несколько статей в газетном киоске было несколько статей посвященных тому, что в европейских странах где легализована проституция, женщину могут принудить ей заниматься, предложив такую «работу» на бирже труда, а это явления одного порядка.

>>А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.
>
>Я пытался разрешить свои сомнения (основанные на книгах СГ) в том, что в России капитализм.

>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>
>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытока ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.
>
>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?

Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть, отношения прибавочной стоимости есть, банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий и экспансия на внешние рынки наличествует - чего еще надо? А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.

>>>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.
>>
>>«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)
>
>"Выгоднее" - расплывчатый критерий.

Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.

>Казалось бы, выгодно сохранить свою Родину сверхдержавой - ан нет.

Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )

>Кстати, насчёт перевода капиталов за границу - у Вас есть сведения о том, что наши олигархи вкладывают деньги в промышленность за границей?

Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.

>>Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну США и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.
>
>А разве не так обстоит дело сегодня?

Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.

>>>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...
>>
>>Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)
>
>Да не кое-какие, а очень даже немалые. И их уберут без следа, т.е. уклад именно что изменится. Одно изменение структуры промышленности чего стоит.

>>>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>>>
>>>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>>>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
>>
>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>
>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.

Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.

>>>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.
>>
>>Без смены строя роста не будет.
>
>Так строй рухнет в одночасье - это очевидно.

При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.

>>>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
>>
>>Речь идет о ситуации после релаксации.
>
>Разъясните более детально.

Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
От Zhlob
К Михайлов А. (16.06.2005 22:16:04)
Дата 17.06.2005 12:31:47

Re: Поток прибавочной...

>Государство вышло обслуживать интересы крупного капитала, например, сократив расходы на образование и увеличив расходы на ВПК ( очередное начинание Буша).

Ну, с крупным капиталом не так всё и гладко. А перед Бушем да, на задних лапках.

>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>
>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.

Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.

>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>
>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.

Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?


>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>
>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытока ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.

А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме. Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.

>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>
>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,

есть

>отношения прибавочной стоимости есть,

на второстепенной роли.

>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий

"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.

>и экспансия на внешние рынки наличествует

незначительная, нецеленаправленная.

>чего еще надо?

Классы. Их нет.

>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.

Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается. И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.

>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.

А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?

>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )

Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.

>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.

Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?

>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.

И Запад берёт, и доволен. А России на внутреннее потребление - с гулькин нос. Про развитие и речи не идёт. Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом. Сотояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания) Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн. При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении. А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться. А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!

>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>
>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>
>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.

Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.


>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.

Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...

>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)

То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?
От Михайлов А.
К Zhlob (17.06.2005 12:31:47)
Дата 20.06.2005 09:29:26

Re: Поток прибавочной...

>>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>>
>>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.
>
>Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.

А кто вам сказал, что они должны быть тождественны – они разлучаются, но обусловлены одним и тем же механизмом – происходит такое перераспределение труда и капитала в мире, которое дает максимальную прибавочную стоимость.

>>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>>
>>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
>
>Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?

И в остальном тоже, за исключением недоеденных остатков социализма.

>>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>>
>>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытка ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>
>А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме.

Вот это и есть то, что Гегель называл абстрактным мышлением! Вы отождествляете все режимы, которые будут обеспечивать поток ресурсов на запад что и сейчас, абстрагируясь от их внутреннего устройства, хотя и «патриотичный» режим будет вывозить приблизительно такое же количество ресурсов, только в обмен на них он будет приобретать недостающие товары и технологии для научно-технологической сферы.

>Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.

Вы тут под инвестициями понимаете наращивание накопленной производительности труда, в то время как прибавочная стоимость эта мера отчужденного труда, и может ситуация, когда накопление стоимости и накопление производительности не совпадают – ведь накопление стоимости это способ дополнительной эксплуатации.

>>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>>
>>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,
>
>есть

>>отношения прибавочной стоимости есть,
>
>на второстепенной роли.

Почему Вы так решили?

>>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий
>
>"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.
Опять же, стоимость может прибавляться без вложения в основные фонды, т.е. по сути в накопленную производительность труда, например при чисто экстенсивном развитии, наподобие скупки Чубайсом энергосистем бывших союзных республик.

>>и экспансия на внешние рынки наличествует
>
>незначительная, нецеленаправленная.

Это вам так кажется – сырьевые товары, составляющие специализацию России, как стрны третьего мира, на мировом рынке продвигаются весьма активно.

>>чего еще надо?
>
>Классы. Их нет.

Да, с чего начали, тем и кончили.
1. Наличие классов – свойство классовых обществ вообще, начиная с азиатского, а не только капитализма и феодальное или, как его любят называть на этом форуме, сословное общество также является классовым.
2. Давайте проверим –есть крупные капиталисты и высшие чиновники, у их свое место в системе общественного разделения труда, они служат своей субъектностью персонификации текущего общественного устройства, являются владельцами всей крупной собственности, имеют соответствующую долю общественного продукта и обладают всеми прочими признаками правящего класса и есть врачи и учителя, рабочие и крестьяне на чьих плечах лежит производство воспроизводство жизни и он обладают всеми признаками класса эксплуатируемого, хотя быть может он еще не осознали свои классовые интересы, т.е. по крайней мере два класса у на есть


>>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.
>
>Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается.

Э нет, это утверждение - каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем – верно для всех капитализмов и для классического западного в том числе – прибавочная стоимость состоит из стоимости (ТДО, абсолютизм), сделку - элементарный акт в котором проявляется стоимость, можно интерпретировать как мгновенное феодальное отношение и т.д., т.е. никакого винегрета нет, а есть вполне логичная структура.

>И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.

Чтобы получить тот капитализм надо стать вторыми США, а для этого надо выиграть третью империалистическую войну.

>>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.
>
>А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?

Конкретизируйте свое высказывание.

>>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )
>
>Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.

Не понял – это Вы хотите, чтобы Россия стала вторыми США, или Вы говорите, что это было бы выгодно российским капиталистам? Если второе, то это не верно – нынешнее капиталисты, когда страну разваливали еще не были капиталистами, у них были другие интересы – дело в том, что структура советского общества была такова, что в ходе решения глобальных задач возникали подзадачи решать было оптимально не в советской системе и отсюда стремления к разрушению СССР ( подробнее см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/134/134555.htm и далее по ветке).

>>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.
>
>Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?

Газопровод в западную германию построили.

>>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.
>
>И Запад берёт, и доволен.

А откуда Вы это знаете? Я как-то сомневаюсь, что те кто покупают нефть по высокой цене испытывают от этого удовольствие.

>А России на внутреннее потребление - с гулькин нос.

Это типичное для капитализма стремление к максимизации товарности.

>Про развитие и речи не идёт.

Как во всем третьем мире – право на развитие дано только центру, а уж потом он индуцирует его на периферию.

>Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом.

В общем верно.


>Состояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания)

Ну капитализм это тоже в некотором роде ограбление рабочих ( изъятие у них прибавочного труда) и пожирание рабочей силы.:)

>Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн.

Ну это не сколько я сколько М. Тэтчер, но я думаю она знает о чем говорит.

>При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении.

Опять абстрактное мышление по Гегелю. Нам ведь нужно не эмоциональную характеристику явления давать и не абстрактно констатировать его уникальность, а понять как и почему оно существует.

>А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться.
Для того чтобы убежать, может годится, а что бы бороться надо приемами фехтования владеть, а они будут различаться в зависимости от того с чем на вас нападают и чем вы обороняетесь.:)

>А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!

Вот для того, чтобы разнообразных Вадовых отучить от представлений о том, что есть некий «капитализм с человеческим лицом» и надо показать, что разложение России есть типично капиталистическое явление.

>>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>>
>>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>>
>>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.
>
>Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.

Ну так у нас же население само для себя выращивалось, а не для нужд мирового рынка. А при капитализме население страны определяется её1 местом в международном разделении труда и «лишним» отказано в праве на жизнь.

>>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.
>
>Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...

Вот именно, что псевдодемократические бирюльки, и з ними ндо видеть звериный оскал! Да и в конце концов, когда Столыпин крестьян вешал, он строй то не менял.

>>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
>
>То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?

Так я говорю- все отличия – это недоеденный труп социализма, на котором паразитирует россиянское общество.