Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Для Альмара и других, кто не понимает природы "оранжевых" событий или не знает,

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	08.06.2005 12:51:42
Рубрики	Тексты;

Для Альмара и других, кто не понимает природы "оранжевых" событий или не знает,

кто такие "Отпор", "Кмара", "Пора".

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=537

Le Nouvel Observateur: Творцы революций

О людях, приложивших руку к падению Шеварднадзе в Грузии, Кучмы в Украине и Акаева в Кыргызстане, пишет Венсан Жовер в статье "Творцы революций", опубликованной 25 мая во французском издании Le Nouvel Observateur.

Стихийная "оранжевая революция", во время которой сотни тысяч украинцев вышли на улицы, произошла из-за коррумпированности и авторитарности режима Кучмы? Не совсем так. Не в большей степени это касается и волны народных восстаний, которые унесли в небытие режим серба Милошевича, грузина Шеварднадзе или киргиза Акаева. Гнев народных масс был самым настоящим. И фальсификация на выборах тоже. Но, вне сомнения, этим движениям не удалось бы так быстро и без насилия свергнуть посткоммунистических автократов, без "ноу-хау" нескольких экспертов, которые задумали и "обкатывали" настоящую "инструкцию по применению революций". Венсан Жовер встретился с этими "коммивояжерами" демократии. И они открыли ему свои секреты.

От	Сепулька
К	Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата	10.06.2005 20:26:08

Для тех, кто все еще не понял

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=539

Итак, по всей видимости, именно «Оборону» эта группа «экспортеров западной революции» создала для того, чтобы та в необходимый момент вышла на Красную площадь (или площадь перед Домом правительства) и, подогреваясь пивом и поп-концертами, начала скандировать, например, фамилию бывшего премьер-министра: "Кась – я – нов"...

От	Almar
К	Сепулька (10.06.2005 20:26:08)
Дата	10.06.2005 21:42:12

даже если чушь повторить 100 раз она от этого понятнее не станет

перестаньте тратить наше время. Я то по наивности подумал, что вы нашли какую то дельную статью, где наконец-таки объясняется чем же так плохи лозунги и декларации организаций подобных "Обороне" и почему левым и патриотическим силам надо неприменно враждовать с этими организациям, сотрудничая с режимом, которой еще только вчера называли "антинародным".

Ан нет, зря я кликул на ссылку. Передо мной убогая компиляция из того, что вы уже наговорили здесь на форуме. Ни одно ответа на вопоросы, которые мы перед вами поставили, ни одного адекватного аргумента.

От	Сепулька
К	Almar (10.06.2005 21:42:12)
Дата	11.06.2005 10:38:30

А по ссылкам в статье вы покликали? Почитали те статьи, что на них открываются?

Если и это не помогло, то
для самых-самых непонятливых из непонятливых вот еще разжевано:
http://www.narodinfo.ru/program/16521

Вот Грузия. Кто эти революционеры? Саакашвили, ныне покойный Жвания, Бурджанадзе и иже с ними — все они птенцы гнезда Шеварднадзе. Он их поднимал на крыло, все они были его придворными, кормились из одной кормушки. Когда Шеварднадзе перестал устраивать некоторые круги, его заменили на них. Ничего другого. Это не люди в белых одеждах, которые пришли неизвестно откуда и свергли коррумпированного Шеварднадзе, они были частью системы, которую олицетворял Шеварднадзе.

Берем Украину. Что здесь изменилось? Ющенко, Тимошенко? Но разве это не плоть от плоти, кровь от крови того режима и правящего слоя, который был при Кучме? Ющенко был премьером, госпожа Тимошенко была вице-премьером. Если мне не изменяет память, ее прозвали «газовой принцессой» именно за то, что от транзита газа изымалась в то время сумма около 1 миллиарда долларов. Большая часть, конечно, оседала в Москве, а огромная часть на Украине. Так в чем разница? Это те же самые люди.

Или возьмем нынешнюю Киргизию. Что там произошло? Опять народное восстание, опять революция и приход чего-то качественно иного? Но там и вовсе фантастика. Сейчас у власти стоят не только представители иных кланов по отношению к клану Акаева. Эти люди в девяностые годы точно также расхищали природные богатства Киргизии. Феликс Кулов, как известно, был одним из крупных деятелей режима Акаева до того, как он разошелся с ним по некоторым, отнюдь не идеологическим и не филантропическим вопросам, а куда более приземленным и материальным. Более того, сейчас вся власть находится в руках парламента, который практически полностью сформировал Акаев из своих людей, которые просто-напросто его сдали. Считать это революцией мягко говоря, ошибочно.

Или приводится еще один довод, что это — демократия, ее уверенная поступь, новая волна демократии. Где мы ее найдем в этих событиях? Если в Грузии считать захват парламента разъяренной толпой, в которой, кстати сказать, подавляющее большинство было людей на содержании всевозможных фондов, и, в первую очередь, фонда Сороса, что вовсе никем не скрывалось, какая же это демократия? Если после захвата парламента проводятся выборы, в которых принимают участие 99% населения, и 98 или 97 голосуют за новую власть, то это тоже смешно. И все понимают, что сплошная подтасовка. Никакой демократией здесь и не пахнет.

Потом читаем это:

http://www.narodinfo.ru/program/16912

Но все течет, все изменяется, и такая система перестала устраивать уже их хозяина, то есть Запад. В чем причина такого изменения? Почему сейчас эти «воровские» режимы везде и всюду рушатся, причем рушатся с подачи Запада? И Запад легко отказывается от людей, которые, в общем-то, от него полностью зависели и никогда не были его противниками. Шеварднадзе — классический пример. Сколько этот человек сделал для блага Запада, но свергнут он был по указанию Вашингтона, этого никто не отрицает. Точно так же Кучма и т.д. Причина, я думаю, заключается в том, что сам Запад изменился за это время, что он вошел в новую стадию. Недавно наш президент сказал в Послании, что разрушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века. Это действительно так.

Но эта катастрофа потрясла и Запад. Западу тоже нужно было осознать, что исчез геополитический противник, нужно было перестроиться в изменившемся мире. И он перестроился, он открыто взял курс на мировое господство. В этой системе прежние «воровские демократии» перестали его устраивать, потому что они все еще пытались лавировать, они, конечно, зависели от Запада, но не в той степени, в какой нужно было Западу в тот момент. Достаточно вспомнить, что тот же Кучма по целому ряду вопросов пытался играть между Россией и Соединенными Штатами, конечно же, не из любви к России, не из каких-то идейных соображений, а исключительно для того, чтобы выторговать себе тут, или там больше дивидендов.

>перестаньте тратить наше время.

Это Вы тратите мое драгоценное время на то, чтобы разжевать и в рот Вам положить то, что ясно и пятилетнему ребенку.
Ну хоть сам-то чего-нибудь почитайте, ну подумать иногда попробуйте. Это помогает, знаете ли.

От	Александр
К	Almar (10.06.2005 21:42:12)
Дата	11.06.2005 01:20:59

Ответ народа отшепенцам.

Чтоб разговор был предметным возьмем отрывки из свеженькой статьи с сайта ваших союзников.
http://www.oborona.org/news/archives/2005/06/yunost_eto_vozm.html#more

> Я то по наивности подумал, что вы нашли какую то дельную статью, где наконец-таки объясняется чем же так плохи лозунги и декларации организаций подобных "Обороне" и почему левым и патриотическим силам надо неприменно враждовать с этими организациям,

Чушь - говорить о "патриотах" вообше. Есть патриоты Запада и патриоты России. Вот как Ваши союзники описывают патриота Запада:

"Разночинец, "студент", смутьян в сверкающих очках, прячущий "Современник" со статьей Николая Гавриловича в кармане пальто и бомбу в нарядной коробке под видом торта, - этот тип явился России впервые в начале 1860-х... молодой человек... мучительно рефлексировал и ненавидел современное ему государство."

А вот так патриота России:

"защитить порядок вещей может не партия, не милиция, а только "средний"... человек, этому порядку вещей инстинктивно преданный. Тот, кто бережет честь смолоду. Помимо ищущих рефлексирующих разночинцев должен быть нерефлексирующий Петруша Гринев, который в жизни не читал ни одной книги, кроме Придворного календаря, и решительно ничего не ищет. Зато у него безошибочное чувство долга и знание правды."

То же и с левыми силами. Есть левые силы для которых советский народ - единая семья "Я сын трудового народа". А есть левые силы для которых совки "неотличимые друг от друга не оторвавшиеся от пуповины первобытной обшности" "свиноголовые" "нерефлексируюшие" "варвары". Вот ваши союзники сравнивают "цивилизованных" киевских клерков с "индивидуально неразвитыми" шахтерами:

"Украинская революция хорошо показала разницу между "майданом", на котором каждый киевский клерк знал, зачем стоит (какими бы иллюзорными ни были его ценности), и донецкими сторонниками Януковича, растерянными и угрюмыми."

>Ни одно ответа на вопоросы, которые мы перед вами поставили, ни одного адекватного аргумента.

Не слишком ли лихо отвергаем аргументы, отмахиваемся от ответов и игнорируем вопросы? Здесь ведь не Майдан.

От	Zhlob
К	Александр (11.06.2005 01:20:59)
Дата	11.06.2005 09:28:07

Re: Похоже на рассуждения сумасшедшего.

>"Украинская революция хорошо показала разницу между "майданом", на котором каждый киевский клерк знал, зачем стоит (какими бы иллюзорными ни были его ценности), и донецкими сторонниками Януковича, растерянными и угрюмыми."

То есть если человек ЗНАЕТ, а, судя по контексту, правильнее будет - ВЕРИТ, пусть даже в полную чушь - ему можно всё. Чикатило на них нет.

От	Сепулька
К	Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата	09.06.2005 16:47:44

Те, кто все еще не понял, читаем следующую статью

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=456

Август 1991 года - это бескровная (фактически бескровная - три странных трупа, понятным образом, не в счет) революция в России.

Ноябрь 2004 года - это бескровная революция на Украине.

Бескровных революций не бывает. Значит, это не революции. А что это тогда? Это спецсуррогаты, имеющие свое название. Кто не читал и не может прочесть инструкции по смене власти в неоколониальных доминионах, тем рекомендую внимательно перечесть "Короли и капуста" О`Генри. Бескровные, они же "банановые", революции (кровь тут не главное, она может даже быть, важно, чтобы ее было столько, чтобы все немедленно устаканилось) - это фирменное блюдо спецслужб, проводящих операции по установлению нужных форматов власти. При этом речь идет о таких спецоперациях, которые желательно представить в качестве процессов сугубо внутренних. То есть имеющих источником волеизъявление народа соответствующей "банановой" республики, недовольного коррумпированной властью и желающего категорического очищения оной.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата	08.06.2005 20:37:10

Ай-ай-ай!

Девушка, вы плохо себя ведете, кто Вас воспитывал? "Для тех, кто не понимает..." У Вас что, есть справка, что Вы понимаете? Вы же с пеной у рта доказывали, что события на Украине не олигархические разборки. Так почитайте сами эту статью, про схожесть этих "революций" с бизнесом.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:37:10)
Дата	09.06.2005 17:13:28

Кстати, вопрос для тех, кто никак не поймет

А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (09.06.2005 17:13:28)
Дата	09.06.2005 18:12:55

Re: Вопрос - против кого бороться и за что

А кто будет союзником зависит уже от ответа на основной вопрос.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (09.06.2005 18:12:55)
Дата	09.06.2005 18:26:03

Вот я и хочу понять, кто тут за что борется

>А кто будет союзником зависит уже от ответа на основной вопрос.

И какие у него союзники.
Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
1) остался в живых;
2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
3) начал модернизировать страну.

Поэтому, учитывая п.2, мне явно не по пути с американцами. Никак.
А теперь вопрос к остальным: а за что вы-то боретесь? Из каких соображений союзничков выбираете?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (09.06.2005 18:26:03)
Дата	11.06.2005 08:41:44

Re: Вот я...

>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ. А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (11.06.2005 08:41:44)
Дата	11.06.2005 19:38:12

СГКМ не называет "капитализмом" то, что существует на территории России

>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ.

Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.

> А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?
Нет, я имею в виду именно то, что написала выше. Названия для общества РФ как-то не придумано.
Марксисты же обычно называют тот строй, который сложился в РФ, периферийным капитализмом, при этом создавая иллюзии того, что классы в этом обществе уже сложились.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (11.06.2005 19:38:12)
Дата	18.06.2005 08:32:01

Re: СГКМ не...

>>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>>"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ.
>
>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе. Помню, помню, как помню и то, что СГКМ в другом месте не только называл это капитализмом, но и других ругал за то, что заменяют это термин другим. Еще он писал, что капитализм разный бывает - в Нигерии тоже капитализм. И прав он именно тут. Класс пролетариев у нас благополучно сложился, не надо ля-ля, как и класс капиталистов.
>> А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?
>Нет, я имею в виду именно то, что написала выше. Названия для общества РФ как-то не придумано.
>Марксисты же обычно называют тот строй, который сложился в РФ, периферийным капитализмом, при этом создавая иллюзии того, что классы в этом обществе уже сложились.
И не только марксисты. И С.Г. тоже. В заключение просьба не начинать следующегосообщения фразой вроде "Вы просто не понимаете..."

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:32:01)
Дата	18.06.2005 12:10:29

Re: СГКМ не...

>>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
>Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе.

Мужчина, а Вам, наверное, никто не говорил, что на форуме переходить на личности и хамить запрещается правилами. Тем более, в ответ на вполне невинные фразы. Поэтому до тех пор, пока Вашим воспитанием не займутся модераторы, мой разговор с Вами окончен.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.06.2005 12:10:29)
Дата	21.06.2005 08:33:29

Re: СГКМ не...

>>>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
>>Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе.
>
>Мужчина, а Вам, наверное, никто не говорил, что на форуме переходить на личности и хамить запрещается правилами. Тем более, в ответ на вполне невинные фразы. Поэтому до тех пор, пока Вашим воспитанием не займутся модераторы, мой разговор с Вами окончен.
Простите, мне казалась, что я уж никак не более резок с Вами, чем Вы, например с Альмаром.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:33:29)
Дата	21.06.2005 14:29:39

Я в большинстве случаев лишь "зеркалю" то, что пишет Альмар

>Простите, мне казалась, что я уж никак не более резок с Вами, чем Вы, например с Альмаром.

Он давно уже не скрывает, что здесь, на форуме, не ищет истину, а ведет идеологическую пропаганду. Поэтому и к нему в ответ точно такое же отношение.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.06.2005 19:38:12)
Дата	11.06.2005 20:10:46

Отсутствие классов -для - себя , не означает отсутствие классов – в - себе.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.06.2005 20:10:46)
Дата	11.06.2005 21:06:07

Re: Отсутствие классов...

> Прибавочная стоимость не производится?

Производиться-то она производится, да только основной источник богатства - не она (как полагается при капитализме, что периферийном, что метрополийном), а проедание накопленных фондов.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (11.06.2005 21:06:07)
Дата	12.06.2005 00:11:21

Согласен, что проедаются, не согласен, как проедаются.

>> Прибавочная стоимость не производится?
>
>Производиться-то она производится, да только основной источник богатства - не она (как полагается при капитализме, что периферийном, что метрополийном), а проедание накопленных фондов

Я уже писал о том, что созданные социализмом производительные силы не могут воспроизводиться периферийным капитализмом, а потому проедаются им. Но, тем не менее, механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (12.06.2005 00:11:21)
Дата	12.06.2005 17:00:08

Re: Согласен, что...

> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.

Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (12.06.2005 17:00:08)
Дата	12.06.2005 22:36:54

Проедать бы проедал, но по-другому.

>> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.
>
>Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.

Любой строй, менее развитый, чем социализм ПС социализма воспроизводить бы не смог ( впрочем это относится любой паре строев с такой упорядоченностью по прогрессивности) и проедал бы их, но проедал бы он их по-другому. В данный момент прослеживаются такие типично капиталистические элементы как отношения прибавочной стоимости, наем рабочей силы, потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (12.06.2005 22:36:54)
Дата	13.06.2005 08:24:37

Re: Это как?

> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.

Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (13.06.2005 08:24:37)
Дата	13.06.2005 12:55:58

Плохо наблюдаете.

>> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.
>
>Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?

Поток прибавочной стоимости – это прибыль от продажи нефти, алюминия, чугуна, стали и пр. инвестируемая через банковскую систему запада, причем после перераспределения западной банковской системой эта прибавочная стоимость становится инструментом капиталистической эксплуатации тех стран в которые она инвестируется. А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись) и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (13.06.2005 12:55:58)
Дата	13.06.2005 15:03:43

Re: Да не было бы по другому. Разве в мелочах...

> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)

Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.

Оплачивался или обусловливался? Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники. Это, разумеется, ОБК, но всё же...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (13.06.2005 15:03:43)
Дата	13.06.2005 16:14:16

Поток прибавочной стоимости – не мелочь.

>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>
>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.
>
>Оплачивался или обусловливался?

Не понял вопроса, уточните.

>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки? Вот поток прибавочной стоимости, в том смысле, как это определено в предыдущем сообщении (кстати, я так не понял, признали ли Вы с его существованием?), позволяет это сделать, т.к. его существование и есть характеристика управляющей системы. Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?

>Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники.

Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

>Это, разумеется, ОБК, но всё же...

Что такое ОБК?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (13.06.2005 16:14:16)
Дата	14.06.2005 11:56:02

Re: Поток прибавочной...

>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>
>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>
>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

>Не понял вопроса, уточните.

Вы пишете:

>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма

Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?

>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>
>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?

А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад. И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический. И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?

Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны. А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

>Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

Не мигранты. Коренные граждане.

>Что такое ОБК?

Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (14.06.2005 11:56:02)
Дата	15.06.2005 17:55:05

Re: Поток прибавочной...

>>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>>
>>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>>
>>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.
>
>Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

Извиняюсь, я подумал, что вы хотите рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой США выступают новой римской империей, а строй в России является периферийным рабовладением.

>>Не понял вопроса, уточните.
>
>Вы пишете:

>>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма
>
>Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?

Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.

>>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>>
>>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?
>
>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.

Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

>И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический.

Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

>И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?
>
>Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны.

Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

>>Расскажите-ка подробнее. Если вы имеете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.
>
>Не мигранты. Коренные граждане.

>>Что такое ОБК?
>
>Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...

На основании слухов строить объяснявшие модели затруднительно.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (15.06.2005 17:55:05)
Дата	15.06.2005 20:11:12

Re: Поток прибавочной...

>Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.

Ладно. Смысл понятен, просто слово "оплата" употреблено несколько необычно.

>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>
>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

Так-таки стоимость платят? Полностью? Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

А нас только и интересует, как они ведут себя здесь. А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают, или по дьяку Щелкалову - лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.

>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>
>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу. И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (15.06.2005 20:11:12)
Дата	15.06.2005 22:01:08

Re: Поток прибавочной...

>>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>>
>>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.
>
>Так-таки стоимость платят? Полностью?

А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

>Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.
>
>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.

Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.

>А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают,

Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

>или по дьяку Щелкалову –

По дьяку Щелкалову – это как?

>лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

>>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)
>
>Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.

Ладно, мое замечание относилось к отвергнутой нами ситуации периферийного рабовладения, ваш же ответ относится к рабовладению в периферийном капитализме.

>>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>>
>>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.
>
>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.

Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.

>И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.

А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (15.06.2005 22:01:08)
Дата	16.06.2005 09:53:36

Re: Поток прибавочной...

>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям. Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу. Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>
>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.

Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

>>или по дьяку Щелкалову –
>
>По дьяку Щелкалову – это как?

Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

Это она и есть.

>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>
> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.

То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.

Э-э, нет. В том то и дело, что:
1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (16.06.2005 09:53:36)
Дата	16.06.2005 13:30:21

Re: Поток прибавочной...

>>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?
>
>Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам

Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.

>и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям.

Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.

>Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу.

Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например. Студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.

>Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.

>>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>>
>>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.
>
>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, Попыток ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.
>
>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)

>>>или по дьяку Щелкалову –
>>
>>По дьяку Щелкалову – это как?
>
>Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

Это я понимаю. Вопрос – что нового внес этот дьяк в экономическую науку? Или это первый экономист России, наподобие того, как Иван Сусанин был первым штурманом?

>>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.
>
>Это она и есть.

Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну СШа и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.

>>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>>
>> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.
>
>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)

>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>
>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.

Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)

>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Без смены строя роста не будет.

>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.

Речь идет о ситуации после релаксации.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (16.06.2005 13:30:21)
Дата	16.06.2005 15:36:29

Re: Поток прибавочной...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (16.06.2005 15:36:29)
Дата	16.06.2005 22:16:04

Re: Поток прибавочной...

От	Zhlob
К	Михайлов А. (16.06.2005 22:16:04)
Дата	17.06.2005 12:31:47

Re: Поток прибавочной...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (17.06.2005 12:31:47)
Дата	20.06.2005 09:29:26

Re: Поток прибавочной...

От	Almar
К	Сепулька (09.06.2005 18:26:03)
Дата	09.06.2005 19:08:56

вы однако главным образом боритесь "против" союзников

кто-то борется за коммунизм, кто-то за национальное достоинство, кто-то за экологию, кто-то за права человека. Это все можно совместить на основе определенного компромиса.
Вы же начали с того, что огульно заклеймили оранжевых как врагов народа. А между тем никто из ваших так не смог внятно сказать, что же токаго крамольного содержится в декларации "Обороны" (к примеру) и почему нельзя вступать с ней в тактический союз.

>Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
>1) остался в живых;

не слишком аутуально, потому что нельзя привести примеры совсем уж вымерших или полностью уничтоженных народов в наше время. Жить народ России останется при любом раскладе. Вопрос в том, будет и эта жизнь достойной? А тут уже надо вести разговор о том, что входит в понятие "достойная жизнь" и с какими приоритетами.

>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;

это невозможно, если Росиия будет оставаться капиталистической. Поддерживая же существующий режим против им сам же и придуманных мифических оранжевых, вы укрепляете капитализм.

>3) начал модернизировать страну.

против этого трудно возразить, но тогда вы должны быть нашим союзником в борьбе за прогресс и против мракобесия

От	Сепулька
К	Almar (09.06.2005 19:08:56)
Дата	10.06.2005 19:36:23

Так Вы-то пока не сказали, кто будут Ваши союзники. Поэтому с чего Вы взяли, что

я борюсь именно с союзниками?

>кто-то борется за коммунизм, кто-то за национальное достоинство, кто-то за экологию, кто-то за права человека. Это все можно совместить на основе определенного компромиса.
>Вы же начали с того, что огульно заклеймили оранжевых как врагов народа. А между тем никто из ваших так не смог внятно сказать, что же токаго крамольного содержится в декларации "Обороны" (к примеру) и почему нельзя вступать с ней в тактический союз.

1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно. Просто как об стенку горох. Поэтому лично Вам я больше объяснять ничего не собираюсь.

>>Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
>>1) остался в живых;
>не слишком аутуально, потому что нельзя привести примеры совсем уж вымерших или полностью уничтоженных народов в наше время. Жить народ России останется при любом раскладе. Вопрос в том, будет и эта жизнь достойной?

Нет, вопрос в количестве тех, кто будет жить вообще. 15-50 млн. "экономически эффективных" или все-таки в целом весь народ России.

> А тут уже надо вести разговор о том, что входит в понятие "достойная жизнь" и с какими приоритетами.

Вы "достойную" жизнь никак не определили.
Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).

>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>это невозможно, если Росиия будет оставаться капиталистической. Поддерживая же существующий режим против им сам же и придуманных мифических оранжевых, вы укрепляете капитализм.

1) Я не пойму: Вы читаете наши тексты по диагонали, или не способны понять, что мы пишем (хотя объяснялось уже не раз), или прикидываетесь, что не понимаете? Где и когда, в какой статье мы не боролись с колониальным капитализмом? Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
2) "Мифические" оранжевые становятся уже вполне настоящими. Только Вы со своими догмами так и не увидите, когда и как это произойдет.
3) Оранжевые ведут страну к худшему колониальному капитализму, к большей зависимости от Запада. А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.
Вы почему-то ничему не учитесь, хотя на примере 91-го года уже можно было бы чему-то научиться.

>>3) начал модернизировать страну.
>против этого трудно возразить, но тогда вы должны быть нашим союзником в борьбе за прогресс и против мракобесия

Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием. Для того, чтобы носить столь высокое звание, Вам надо - уж извините за прямоту - отказаться вначале от своих собственных догм и изменить свое мышление.

От	Almar
К	Сепулька (10.06.2005 19:36:23)
Дата	10.06.2005 23:19:41

мы определяем союзников по родству идей, а вы как - по родству крови?

>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.

это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка опального "раскулаченного" олигарха (который перед этим неосторожно предложил сам поделиться рентой с народом). Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.

Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.
А пока знаете, как называется обвинение без доказательств - клевета.

>Вы "достойную" жизнь никак не определили. Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).

как ни странно, но в какой мере вы угадали: достойная жизнь зачастую пртиворечит "просто сохранению жизни".
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?

это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

>3) Оранжевые ведут страну к худшему колониальному капитализму, к большей зависимости от Запада.

>А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.

Все возможно конечно. Но не совсем понятно как это может быть на практике с нами. Мы общих открывать счетов не собираемся. Если они декларируют такие же лозунги как и мы то почему вы нам запрещаете участвовать в одном и том же митинге - это и есть тактический союз.
Ваше же положение намного более скользкое. Вы не приведя конкретных аргументов с анализом программ ваших «врагов», поспешили с ними размежеваться и вступить в союз с тем, против кого эти «враги» выступают. Чтобы и дальше поддерживать такое размежевание («по зову сердца»), вам придется на их лозунги выдвигать свои прямо противоположные. Так, например, они говорят «мы за честные выборы», а вы «мы за нечестные». И это видно как по данной дискуссии на форуме, так и вообще по всей логике развития кара-мурзизма, основанного на движении от противного: когда любую, даже самую положительную, идею объявляли «чужебесием» только на том основании, что ей выпало несчастье быть озвученной демократами.

>Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием.

Не могу сказать, что меня это огорчило. Думаю, народу будет интересно другое, что вы не сказали ничего про себя: являетесь ли вы сторонником прогресса или наоборот – мракобесия.

От	Сепулька
К	Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата	11.06.2005 11:04:42

Кто там не верил в то, что Альмар - глобалист? Перечитайте-ка его заявленьица

>>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
>это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка опального "раскулаченного" олигарха (который перед этим неосторожно предложил сам поделиться рентой с народом). Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

Откровенная ложь. Читайте статью Якушева на нашем сайте "Касьяновщина на марше". Там полностью изложена наша точка зрения, которая противоположна "Оборонно"-"Яблочной": олигархов всех в тюрьму.

>>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.
>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.
>А пока знаете, как называется обвинение без доказательств - клевета.

Альмар, мне даже неудобно говорить, что я думаю о Вас после подобных заявлений. :))) Даже хуже, чем о Фрице. Где Вы учились? В МАИ, кажется? Рейтинг МАИ стремительно упал до рейтинга детского сада.

Слушайте, а почему Вы у Путина деклараций не попросите, что он защищает олигархическую собственность? Пока у Вас нет доказательств, Вы тоже на него клевещете.

>>Вы "достойную" жизнь никак не определили. Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).
>как ни странно, но в какой мере вы угадали: достойная жизнь зачастую пртиворечит "просто сохранению жизни".
>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

А, ну да! Умирать стоя - это жить в оккупационной "демократии" Джорджа Буша!!! Вот оно что понимается под достойной жизнью!
Теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете "Оборону" и США. Ну естественно, они и есть Ваши прямые союзнички.
То-то я все думаю: или он не понимает, или прикидывается. Вон оно что, оказывается. Теперь с Вами, мил человек, все ясно.
Для нас жить "на коленях" - это жить при Вашей разлюбезной оккупационной "демократии". А для Вас - все наоборот. Вы что, уже готовы быть полицаем при Буше?

>>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
>это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.

>>А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.
>Все возможно конечно. Но не совсем понятно как это может быть на практике с нами. Мы общих открывать счетов не собираемся. Если они декларируют такие же лозунги как и мы то почему вы нам запрещаете участвовать в одном и том же митинге - это и есть тактический союз.

Да, вся беда именно в этом: Вы декларируете те же лозунги. Смерть народа (зато не на "коленях", о как!), оккупационную "демократию" и т.д. и т.п.

>Ваше же положение намного более скользкое. Вы не приведя конкретных аргументов с анализом программ ваших «врагов», поспешили с ними размежеваться и вступить в союз с тем, против кого эти «враги» выступают.

Мы уже давно все проанализировали. И не надо опять врать. Вам тут постоянно говорят о том, что анализ программ наших врагов не совместим с жизнью нашего народа.

> Чтобы и дальше поддерживать такое размежевание («по зову сердца»), вам придется на их лозунги выдвигать свои прямо противоположные. Так, например, они говорят «мы за честные выборы», а вы «мы за нечестные». И это видно как по данной дискуссии на форуме, так и вообще по всей логике развития кара-мурзизма, основанного на движении от противного: когда любую, даже самую положительную, идею объявляли «чужебесием» только на том основании, что ей выпало несчастье быть озвученной демократами.

Положительных идей у Вас нет, т.к. Вы в принципе не умеете определять, что может быть для нашего общества спасительным, а что - смертельным.

>>Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием.
>Не могу сказать, что меня это огорчило. Думаю, народу будет интересно другое, что вы не сказали ничего про себя: являетесь ли вы сторонником прогресса или наоборот – мракобесия.

Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.

От	Almar
К	Сепулька (11.06.2005 11:04:42)
Дата	11.06.2005 13:29:36

к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство

>Слушайте, а почему Вы у Путина деклараций не попросите, что он защищает олигархическую собственность? Пока у Вас нет доказательств, Вы тоже на него клевещете.

ну мне то за примерами далеко ходить не надо. Вот вчера к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство. Это разве не защита олигархической собствености. Кстати как там на Западе с этом дело обстоит, там таких налогов тоже нет?

>А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.

а чего вы тогда его в предыдущем абзаце стремитесь обелить (я не про народ, разумеется)

>Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.

небольшой тест. Тут Вадов приводил ссылку
==========================================
Подготовленный весной 2005 г. министерством образования Туркмении список тем сочинений для выпускных экзаменов русскоязычных классов средних школ включает 100 тем. Распространен обществом «Мемориал». http://www.prima-news.ru/news/articles/2005/6/7/32537.html

1. Пусть всегда будет мир, пусть вечно будет наш Великий Туркменбаши!
2. Великий Сапармурат Туркменбаши - наш вечный Президент.
3. Сапармурат Туркменбаши Великий - опора народа, Родины и единства.
4. Сапармурат Туркменбаши Великий, Магтымгулы Фраги, Священная Рухнама.
5. Горжусь монументальным зодчеством прекрасных новостроек, созданных Великим Сапармуратом Туркменбаши.
6. На туркменскую землю пришла вечная весна.
....
==========================================

как вы думаете является ли это мракобесием или особенностями национальной культуры и стоит ли туркменам поддерживать своих оранжевых?

От	Сепулька
К	Almar (11.06.2005 13:29:36)
Дата	11.06.2005 13:47:51

Так и мне за примерами далеко ходить не надо

>ну мне то за примерами далеко ходить не надо. Вот вчера к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство. Это разве не защита олигархической собствености. Кстати как там на Западе с этом дело обстоит, там таких налогов тоже нет?

Посмотрите по крайней мере на первую картинку, приведенную в нашей статье "Игра началась". Сходства не видите в упор?
Но речь шла о декларациях, "непонятливый" Вы наш.

>>А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.
>а чего вы тогда его в предыдущем абзаце стремитесь обелить (я не про народ, разумеется)

Я его стремлюсь обелить? Это наглая ложь. Я у Вас спрашиваю, где декларации Путина, что он работает на олигархов? Разницу понимаете или нет?

>>Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.
>небольшой тест. Тут Вадов приводил ссылку
>==========================================
>Подготовленный весной 2005 г. министерством образования Туркмении список тем сочинений для выпускных экзаменов русскоязычных классов средних школ включает 100 тем. Распространен обществом «Мемориал». http://www.prima-news.ru/news/articles/2005/6/7/32537.html

>1. Пусть всегда будет мир, пусть вечно будет наш Великий Туркменбаши!
>2. Великий Сапармурат Туркменбаши - наш вечный Президент.
>3. Сапармурат Туркменбаши Великий - опора народа, Родины и единства.
>4. Сапармурат Туркменбаши Великий, Магтымгулы Фраги, Священная Рухнама.
>5. Горжусь монументальным зодчеством прекрасных новостроек, созданных Великим Сапармуратом Туркменбаши.
>6. На туркменскую землю пришла вечная весна.
>....
>==========================================

>как вы думаете является ли это мракобесием или особенностями национальной культуры и стоит ли туркменам поддерживать своих оранжевых?

Это дело туркменов - кого им поддерживать.
А вот Ваш вопрос выдает в Вас с головой не демократа, а быдловеда, который насаждает "быдлу" те порядки, которые кажутся ему правильными.

От	Almar
К	Сепулька (11.06.2005 13:47:51)
Дата	11.06.2005 17:18:08

я то разницу понимаю, а вы?

>Я его стремлюсь обелить? Это наглая ложь. Я у Вас спрашиваю, где декларации Путина, что он работает на олигархов? Разницу понимаете или нет?

Это о претендентах на власть судят по их декларациям. О действующей власти судят по ее делам.

От	Сепулька
К	Almar (11.06.2005 17:18:08)
Дата	11.06.2005 19:30:36

По делам завещано судить всех, но Вы этого не знаете, судите по декларациям (-)

От	Zhlob
К	Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата	11.06.2005 09:21:32

Re: А может ещё ключ предъявить?

>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.

От квартиры, где деньги лежат? Перед выборами на Украине и Янукович, и, что для нас главное, Ющенко, заявляли, что Украина в НАТО вступать не будет. Став президентом, Ющенко пошёл туда форсированно. И, могу спорить, пошёл бы туда и Янукович - недаром это записано в программе его партии.
А вообще - не корчите из себя святую невинность, Вы прекрасно знаете, что пишется в программах, декларациях и др. значимых документах, а что НЕ пишется.

От	Александр
К	Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата	10.06.2005 23:50:42

Ре: мы определяем союзников по родству дей... Онo и виднo .

>>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
>
>это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка

Родственного по крови, и по идеям одновременно. Он ведь тоже считает что родство по крови не должно влиять на взаимоотношение "новых" и "старых" русских. Прогрессивные "новые" должны иметь право убивать "реакционных" старых. А правительство их за это преследовать не должно.

>Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

Мы никогда не поддержали ни одного олигарха. А вот Вы действительно поддерживаете всю олигархическую систему, требуя для олигархов иммунитета перед законом.

>>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.
>
>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.

Поскольку речь о Вас мы в Ваших декларациях найдем, ладно?

"Европейцы на своем горьком опыте знают теперь, что вредно, а что полезно для здоровья человека. И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

Очевидно Вы за навязчивую "помошь", то есть за контроль Запада над остальным миром. Не так ли?

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

Где такую крепкую траву дают?

>>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
>
>это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

Мы не его поддерживаем, а противимся тем кто ведет политику расчленения и уничтожения России.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.06.2005 17:13:28)
Дата	09.06.2005 17:37:22

Конечно!

>А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?

Мой дед боролся с фашизмом по одну сторону баррикад с американцами. И я готов к тому же.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (09.06.2005 17:37:22)
Дата	09.06.2005 18:20:24

Т.е. будете бороться против "фашиста" Путина, насаждая здесь гитлеровский

порядок?

>>А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?
>Мой дед боролся с фашизмом по одну сторону баррикад с американцами. И я готов к тому же.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.06.2005 18:20:24)
Дата	10.06.2005 09:56:47

Вот и докажите

1. Что я считаю Путина фашистом
2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

А если не докажете - будьте добры принести мне извинения за домыслы в мой адрес.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (10.06.2005 09:56:47)
Дата	11.06.2005 18:16:31

Докажем.

1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторя же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.
3. Мы рассмотрим только два из них – коммунизм и фашизм. Сущность первого можно обозначить как « очеловечивание человека», сущность второго как «расчеловечивание человека»
4. Кратко рассмотрим генезис фашизма – коммунизм, осуществляемый в интересах пролетариата, не может не вызвать реакцию капиталистов и единственной эффективной формой такой реакции может быть только тоталитарный консерватизм – социальная инженерия ( отсюда видно, что тоталитаризм для нас есть лишь синоним осознанной необходимости, т.к. только исходя из такого определения можно записать в тоталитарные общества СССР и 3 Рейх) с целью сохранения текущего положения дел, т.е. удержания собственности капиталистами. Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
5. Отсюда видно, что

>1. Что я считаю Путина фашистом

Вся построенная вокруг Запада является фашистской и потому орел наш дон Путин является всего лишь гауляйтером России. Впрочем «оранжевые» не лучше – самый надежный способ поработить человека это убедить его в том, что он свободен – организация иллюзии прямого народовластия (в прошлый раз была иллюзия «общенародных» выборов) посредством осуществления псевдореволюции, не разрешающие никаких общественных противоречий, есть лишь новая форма укрепления старой тирании.

>2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

Все мы помним, что частная собственность является ценностью для Дм. Никитина. Но единственный способ реализовать эту ценность – стать сознательным фашистом, т.е. Дм. Никитин действительно «собирается насаждать здесь гитлеровский порядок» в том смысле, что как только он начнет действовать в соответствии со своими принципами его действия могут заключаться только в пособничестве фашизму и в этом случае пройти по дороге фашизма ему придется до конца – либо до общественного небытия ( через окончательное расчеловечивание человечества), либо до небытия личного ( через виселицу в Нюрнберге), правда у него есть шанс избежать этой участи, если он раскается в своих заблуждениях и «перейдет на сторону пролетариата».

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.06.2005 09:56:47)
Дата	10.06.2005 19:39:52

А это был вопрос, а не домыслы

>1. Что я считаю Путина фашистом
>2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

На который Вы не ответили.

От	Almar
К	Сепулька (09.06.2005 18:20:24)
Дата	09.06.2005 18:39:43

это не обвинение оппонента в уголовном преступлении (окорблении Президента)?(-)

От	Сепулька
К	Almar (09.06.2005 18:39:43)
Дата	10.06.2005 19:38:29

Нет, это намек на то, что оппонент не понимает (или "не понимает"), что такое

фашизм.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (09.06.2005 17:37:22)
Дата	09.06.2005 18:03:36

Re: Конечно!

а наши прадеды вместе с американскими коммунистами боролись против угнетателей-капиталистов под эгидой коминтерна

От	Дм. Ниткин
К	Almar (09.06.2005 18:03:36)
Дата	09.06.2005 18:09:14

Случайно не об этом рассказывали

>а наши прадеды вместе с американскими коммунистами боролись против угнетателей-капиталистов под эгидой коминтерна

...на слушаниях в Сенате США в 1919 году?

http://www.ovsya.com.ua/Books/Stenogrm.htm

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:37:10)
Дата	09.06.2005 16:41:28

А что, разве в этой статье написано, что события на Украине - это олигархические

разборки?
Если Вы это углядели там, перечитайте статью еще раз.

>Девушка, вы плохо себя ведете, кто Вас воспитывал?
"Для тех, кто не понимает..." У Вас что, есть справка, что Вы понимаете? Вы же с пеной у рта доказывали, что события на Украине не олигархические разборки. Так почитайте сами эту статью, про схожесть этих "революций" с бизнесом.

Схожесть в том, что деньги в подготовке этих революций играют очень большую роль.

От	Almar
К	Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата	08.06.2005 13:27:02

а нельзя в двух словах краткое резюме, прежде чем читать?

>кто такие "Отпор", "Кмара", "Пора".
>О людях, приложивших руку к падению Шеварднадзе в Грузии, Кучмы в Украине и Акаева в Кыргызстане, пишет Венсан Жовер в статье "Творцы революций", опубликованной 25 мая во французском издании Le Nouvel Observateur.

Есть некие люди, приложившие руку. Возможно даже что это не очень хорошие люди и преследуют они не очень хорошие цели. (С противоположной стороны таких не меньше).

Но каковы конкретно ваши претензии к ним? Что они хотят расчленить Россию? Откуда вы это взяли?

кстати даже в этой статье автор вынужден констатировать "Но ставят ли они интересы США выше интересов тех стран, в которых работают? Ничто не позволяет так говорить."

От	Сепулька
К	Almar (08.06.2005 13:27:02)
Дата	09.06.2005 16:43:57

Просто каждый понимает интересы своей страны по-своему

>кстати даже в этой статье автор вынужден констатировать "Но ставят ли они интересы США выше интересов тех стран, в которых работают? Ничто не позволяет так говорить."

Некоторые и в нашей стране писали в перестроечные годы, что Россия должна умереть. Новодворская, например.
Вы с ней солидарны?

>Но каковы конкретно ваши претензии к ним? Что они хотят расчленить Россию? Откуда вы это взяли?

А для чего, по-Вашему, им нужна Россия? Вы что, все еще верите в святые намерения США?