От Ищущий
К Дм. Ниткин
Дата 27.05.2005 11:16:27
Рубрики Тексты;

Вы бы с нее и начали

>>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

>"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом...

Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>Вы считаете себя участником шоу?

Это принципиально для человека, требующего доказательств для версий в первом изложении?

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

>Отчасти здесь.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149149.htm

>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Действительно - причем здесь цвета?

>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Думаю, что ошибусь не намного, если предположу, что основные участники процесса не могут не оглядываться на Запад, потому что Западом выделены соответствующие для этих мероприятий денежные фонды.

>Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 11:16:27)
Дата 30.05.2005 12:54:35

Re: Вы бы...

>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.
>
>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду. "Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (30.05.2005 12:54:35)
Дата 01.06.2005 17:42:34

Re: Вы бы...

>>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

С замечанием согласен. Моя фраза не является доказательством моего предположения - этим доказательством могут быть только факты. Но предполагать я могу, что считаю нужным и излагать свои предположения как считаю нужным. Моя фраза дает понять, что я предполагаю, что череда оранжевых революций ещещ не закончена. Ошибся я или нет в своем предположении может показать только время и события завтра, а не мои доказательства сегодня.

>>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

А я вижу.

>>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

>>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.

В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

>"Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

Как насчет источников финансирвания технологий МС?

>>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.
>Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

Кому же охота с провокатором общаться? - Вот и стараются люди уберечь Вас от дурных мыслей. :-))

>>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

>"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.

Это - Ваше право. Ждите, когда Вам вручат или повестку в военкомат, или по почте пришлют уведомление под подпись, что началась мобилизация. :-))
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.06.2005 17:42:34)
Дата 03.06.2005 15:17:29

Отвечаю

>>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.
>
>В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

В изменении механизмов формирования властной элиты. Старый добрый партхозактив, худо-бедно продержавшийся последние 15 лет, перестал работать как механизм вертикальной мобильности и обновления людей у власти. Появляются новые механизмы. Например, Киргизия, по-видимому, переходит к кланово-родовому соперничеству. А Украина - к многопартийной системе.

>Как насчет источников финансирвания технологий МС?

Не придаю эому вопросу большого значения. Святым духом ни одно общественное движение не живет, кто-то кого-то всегда финансирует.