От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.05.2005 13:16:39
Рубрики Тексты;

Re: Создается впечатление, что авторы так и не сделали выбор между

защитой власти от "оранжевых" и стратегией "оседлания" оранжевой революции.

Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.
От Miguel
К И.Л.П. (23.05.2005 13:16:39)
Дата 24.05.2005 01:39:58

А марал какой?

>защитой власти от "оранжевых" и стратегией "оседлания" оранжевой революции.

>Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.


Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.
От Ищущий
К Miguel (24.05.2005 01:39:58)
Дата 25.05.2005 13:25:48

Например, такой

>>Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.

>Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.

Все это так, но, имхо, невозможно получить живительный бульон без сахарной косточки, - без ясного понимания создавшейся обстановки, - поэтому я решил выложить свои взгляды, раз никто пока не рискует этого сделать. Вот, что вышло.

СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

Трудность осмысления сути оранжевых революций, имхо, заключается в непонимании обществом мотивов Запада. Казалось бы, что еще Западу нужно от нас – энергоносители и сырье утекает от нас в сторону Запада исправно, наша промышленность не является конкурентом на международных и отечественных рынках сбыта, страна практически полностью зависит от поставок продовольствия и оборудования, финансы Правительство хранит в Западных банках, кредиты с процентами выплачивает исправно, претензии России в международной политике сведены к нулю, Россия молчаливо сдала всех своих союзников и партнеров. Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?

Мое мнение таково – если бы Западу больше ничего от нас было бы не нужно, то действия Запада в отношении России можно классифицировать как грабеж. В этом случае, являясь субъектом международного права, мы всегда имеем возможность, после того как обретем смыслы и встанем на ноги, сказать: «Товарищ Запад, ходи сюда, дорогой. Мы давеча изволили пьяными валяться в канаве, но хорошо помним, как ты вычистил у нас карманы и снял часы. Отдай-ка назад, сучий сын, что взял чужого!».

Но проблема в том, что Запад не грабит нас, а в отношении нас ведет цивилизационную необъявленную войну - грабеж есть лишь метод в рамках этой войны нас физически обессилить. Если признать этот факт, то надо и признать, что итогом войны всегда является формальное признание факта поражения и на этой основе узаконенное своевольное перераспределение победителем границ, ресурсов и обязательств. Тогда выходит, что в нашем случае оранжевые революции обозначают заключительный этап в цивилизационной войне Запада и России, направленный на подписание нами Акта о безоговорочной капитуляции перед Западом, или, говоря более ясным языком, - уничтожение России как цивилизации и как субъекта международного права. Что это есть для народа? – это есть уничтожение государства Русского народа, уничтожение культуры Русского народа и физическое уничтожение значительной части народа. Это, имхо, и есть цель цивилизационной необъявленной войны Запада против России.

СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ:

Чтобы осмыслить способ победы над Россией, я думаю, не следует плутать в лабиринтах технологий оранжевых революций и определять их внутреннюю логику развития. Это методически сделать запредельно сложно – технологии оранжевых революций посредством манипуляции сознанием обращаются к бессознательному толпы. Для того, чтобы это обращение сработало, необходимо толпу еще подготовить, а это есть огромная и гигантская работа, которая скрыта от общественности и может быть обозначена только в гипотезах специалистов. Суть подготовки народа в толпу обусловлена определенными уникальными методами, которые вытекают из национальных особенностей народов. Что подошло для Грузии, не подошло бы, имхо, для Киргизии. Рассматривать явные заключительные этапы слома власти в оранжевых революциях без связи с огромным и скрытым подготовительным этапом, есть методическая ошибка. РАвно как и изучать эти процессы для выработки спасительных рецептов для России. Их надо изучать, но этими знаниями мы сможем воспользоваться, только если выстоим сами – тогда эти знания помогут потерявшиеся народы привести в чувство.

Мне думается, способ надо искать в «почерке» цивилизационного агрессора. Его особенность –загребать жар чужими руками через «пятую колонну». Что есть суть «пятой колонны»? Я думаю, что она предназначена для того, чтобы в крепости в нужный момент перед осаждающими открыть ворота изнутри и в этой методе Запад практически уже достиг совершенства. СГКМ как-то привел одну очень интересную цитату из испанской печати, которая звучит так: «Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются». Поэтому я думаю, что способом довести нашу страну до подписания Акта о безоговорочной капитуляции со стороны Запада будет взрыв России изнутри, который сделает возможной агрессию извне. Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль.

МЕТОДЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ

Мне думается, что методы, задействуемые Западом в цивилизационной войне против России, обусловлены сущностью Запада, целью Запада и способом достижения Западом поставленной цели. Цель и способ только что были обозначены. Из этого, имхо, можно выделить «нулевой цикл», - нулевой метод, - метод создания «пятой колонны». Я думаю, что это был период, называемый «холодной войной» и длящийся примерно с пятидесятых по восьмидесятые года прошлого века (примерно три десятка лет!). В чем суть этого метода? Я думаю в том, чтобы последовательно и незаметно провести в ключевые точки функционирования общества (СМИ, имхо, - лишь верхушка айсберга) идейных и непримиримых врагов общества и согласовать их действия в антигосударственной деятельности – в упорядоченных действиях по реализации нижеприведенных методов угнетения.

Для ясного их понимания надо внятно представить сущность Запада. Более правильно было бы сущность описать еще до цели, но, вроде бы, никто из здравомыслящих людей, имхо, не отрицает факта экспансии Запада, а значит и вынужден признать наличие обозначенной цели – полной и окончательной победы над Россией в многовековой цивилизационной войне.

Мне думается, что сущность Запада описывается его характерными признаками, а именно: наука как инструмент разрушения у народов цельных картин мироздания, фашизм как философия атомизации общества и расизм как идеология агрессии. Я думаю, что первые два признака возникли в комплексе, и интуитивно предполагаю, что в силу особых свойств русской культуры и особенностей русской государственности, эти признаки не смогли по России выстрелить дуплетом. Поэтому Россия отражала натиски агрессоров и уестествляла свою «пятую колонну», и поэтому сумела «переварить» науку достаточно спокойно и результатом этого в российском обществе появилось такое явление как интеллигенция. Я отдаю себе отчет в том, что в настоящее время оценки этого явления, по большому счету, являются, мягко скажем, неуважительными оценками, но они удивительным способом характеризуют индивидуальные свойства личностей и групп интеллигентов и никак не затрагивают целей, предназначения этого явления. Мне думается, что говорить об интеллигенции без формулировки целей этого явления является ошибкой. Что же тогда является целями этого явления, с какой точки зрения подходить к осмыслению этого явления?

Я думаю, что ключевой целью является создание каналов коммуникации для диалога как внутри общества, так и между обществом и властью в рамках традиционных культурных ценностей общества. Жизнь показывает, что без таких каналов общество и власть не могут начать диалог между собой и внутри себя. Поэтому мне думается, уместно предположить, что разрушение этих каналов и есть первое и необходимое условие возвращения нас на «столбовую дорогу цивилизации». Тогда первый подготовительный метод можно условно назвать, как удушение российской интеллигенции как особого явления в русской культуре, как разрушение каналов коммуникации для общественного диалога в российской государственности, как разрушение российского образования и науки, как разрушение органа, предназначенного вырабатывать для общества цельные картины бытия, не противоречащие современным научным знаниям и защищать эти цельные представления о судьбах мира.

Обращает на себя внимание факт, что Запад начал войну смыслов («черные мифы») и внедрение технологий манипуляцией сознания после того, как убедился, что СМИ находятся в его руках и интеллигенция в обществе, как явление русской культуры, не легитимна. Поэтому заострю мысль – уничтожение интеллигенции, образования и науки как структурно связанных явлений в русской культуре есть целевое направление удара агрессора, осуществленное через СМИ и достигшее цели.

И еще маленький штрих, - на Западе, насколько я понимаю, есть научные работники и сообщества научных работников, но нет интеллигенции; есть манипуляция сознанием и борьба интересов, но нет доброжелательного диалога и согласия в обществе. Теперь же, с уничтожением интеллигенции как явления, и у нас власть диалог ведет не с обществом, а с бизнесом – и выходит, что все общество и интеллигенция, рассыпавшаяся на отдельных работников умственного труда, есть только придаток к бизнесу; придаток, который функционально теперь не может иметь никаких представлений о благой жизни кроме увеличения прибыли для бизнесменов. Поэтому разговор в обществе есть не диалог, а торг, строящийся на формализованном обмане сторон, не участвующих в торгах.

Второй признак – атомизация народа, рассыпание его на индивидуумов. Думаю, что этот признак обуславливает второй подготовительный метод в цивилизационной войне – проникновение в общество идеологии и философии фашизма как процесса разрушения органических и духовных связей поколений в семьях с целью покорения духа народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу. Чтобы усилить эффективность второго метода, в недрах Запада разработан третий метод – метод манипуляции сознанием, подробно описанный СГКМ и представляющий собой, по сути, информационное оружие массового поражения. Этот метод угнетения через каналы СМИ посредством образов и звуков воздействует на подсознание широких масс населения по слоям поколений, усиливая разрыв связей между поколениями и закрепляя этот разрыв.

Третий признак – идеология агрессии по отношению к нецивилизованным народам. Этот признак дает каскад методов угнетения. Четвертый подготовительный метод – метод экономического грабежа, осуществляемый, имхо, монопольным пользованием печатным станком, производящим бумажные деньги, являющиеся международным эталоном стоимостей товаров, и организованный в мире оборот напечатанных денег и мер стоимостей через международные финансовые пирамиды, изменяющие структуры потребностей обществ. Возможно, я что-то напутал в объяснении факта, но это не перечеркивает сам факт – утечку капиталов.

Из третьего признака, имхо, наряду с четвертым методом, также логично вытекают пятый и шестой подготовительные методы – регулируемые международный терроризм и международная преступность. На мой взгляд, они – как «близнецы-братья», - имеют одну цель, но зеркально разнятся методами достижения цели. Думаю, ошибусь не на много, если предположу, что их цель – держать обывателя в страхе, в состоянии, в котором эффективность манипуляции сознанием наиболее высока. Терроризм этого добивается путем явной точечной и непрогнозируемой агрессией на массы, а преступность – путем неявной системной и прогнозируемой агрессией на индивидуума. В нашей стране, имхо, терроризм вырастает из искусственно созданных национальных противоречий, а организованная преступность – из несправедливого распределения общественного продукта.

Перечисленные семь методов (с нулевого по шестой) являются подготовительными методами. На мой взгляд, они Западом проведены не просто успешно, а блестяще. Судите сами - интеллигенция, образование и наука как явления культуры задушены, осмысления действительности через диалог на уровне общества и на уровне семьи сведены на «нет». Научно-технический, сельскохозяйственный и оборонные потенциалы разрушены. Люди почти зомбированы технологиями манипуляции сознанием. Власть принимает и реализовывает антинародные решения. Коммунальные инфраструктуры доживают последние деньки. Коррумпированность власти преступным миром стала притчей во языцех. Терроризм проникает беспрепятственно в любые уголки страны, национальные противоречия народов России молчаливо усиливаются. Проституция, пьянство, наркомания. безработица и беспризорность стали обычными явлениями. Поэтому предполагать, что Запад, в силу наших представлений о жизни, вдруг откажется нас дожимать до конца и решит оставить все как есть сейчас – есть, по-моему, легкомысленная беспечность.

Я хорошо понимаю, что предсказывать действительность дело неблагодарное, но не высказать свои опасения не могу. Я думаю, что в отношении России Запад применит два своих завершающих метода.

Седьмой метод – метод слома государственного устройства и порядка. Я думаю, что этот метод вытекает из способа Запада идти к достижению намеченной цели – «загребать жар чужими руками». Это самый ключевой метод ведения войны и в отношении нас он будет наверняка оригинальным, но мне думается, что некоторые характерные черты этого метода достаточно явно проступают и сейчас.

Этап первый – через СМИ и МС будут внушать людям иллюзии, будто только нынешняя КПРФ способна сформулировать чаяния людей и адекватные требования к власти об улучшении жизни народа - весь остальной политический спектр партий и движений есть только некоторый придаток к ядру (КПРФ), не противоречащий его сути – заботе о людях. Отсюда будет сделан вывод, что все союзы с КПРФ легитимны и логичны, а КПРФ – единственная направляющая и руководящая сила несправедливо устроенного традиционного российского общества.

Этап второй – разработка лозунгов требований КПРФ, удовлетворяющих всем союзникам сразу (типа зюгановского – «Народ – источник власти!») и массированная атака через СМИ на сознание людей, что, мол, теперь-то хоть забрезжил реальный лучик надежды на «светлое будущее», теперь-то проснулась родимая партия! На деле это будет означать окончательный большой жирный крест на возможности диалога общественности с властью, так как будут исключены разумные основы для диалога. Власть на этом основании с помощью СМИ и зюгановских митингов будет в общественном мнении признана нелегитимной. В этих условиях возможно имхо предположить колебание цен на бензин и перебои с поставками продовольствия в страну.

Этап третий – акции протеста. Начавшись одновременно в разных точках, они будут впитывать в себя энергию различных радикальных и националистических движений. Под этот шумок партии, отстаивающие либеральные ценности отойдут от протестов на второй план. Волна, которая обрушится на центральную власть, будет иметь явный националистический и шовинистский оттенок. КПРФ, осознав, что либералы ее покинули в ключевой момент, уже не сможет ни остановиться, ни отказаться от агрессивной энергии национализма и шовинизма. В сознании народа национализм будет сведен к признаку фашизма, и этот признак будет прочно приклеен к КПРФ. Националистический оттенок КПРФ ощутимо ударит по сознанию нерусских народов России.

Этап четвертый. Берем самый бескровный случай - власть демонстративно отдает свои полномочия взревевшей массе народа во главе с КПРФ и националистами всех мастей. Что будет делать в этом случае КПРФ – а ничего! Она не сможет удержать вес взятой власти и найти управу на «проснувшегося гунна». В стране воцарится безвластие, которое будет очень непродолжительным, потому что силами русского национализма начнутся еврейские погромы и погромы «черных», которые силами организованной преступности выльются в гражданскую войну бедных против богатых и через террористические акты начнется гражданская война русских с нерусскими, которые, помимо уничтожения друг друга, будут также уничтожать местные органы власти, пытающиеся остановить взрыв агрессии.

Этап пятый. Конфликт перекидывается на территории государств, в которых победили оранжевые революции и они выставляют против воюющих межу собой россиян свои гвардии и регулярные армии. Наши регулярные армии начинают воевать с армиями народов, которых мы совсем недавно называли своими братьями. Наши народы начинают воевать друг с другом. Все – мы беззащитны, бери нас хоть голыми руками. Седьмой метод отработан.

Восьмой метод – метод победоносного вступления на землю России натовских парней. Учитывая, что мы – бывшие непримиримые стороны, поэтому наша земля не может оказаться «случайно» в зоне интересов Запада, Западу нужен хороший для этого предлог. Я думаю, что лучшего предлога, чем большая «случайная» техногенная катастрофа не придумать. И мне тяжело заставлять себя думать, что Пентагон не для этого строит на территории России хранилище с ядерными отходами и не для этого США создают «группы быстрого демократического реагирования» - я опасаюсь, что натовские наемники будут гасить вооруженные конфликты, а «демократические силы быстрого реагирования» тут же будут налаживать первичные инфраструктуры.

Вот и все для нас - занавес!
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 13:25:48)
Дата 25.05.2005 15:24:08

Re: У Вас получилась не оранжевая революция, а апокалипсис

Но Вы забыли упомянуть, что Россия - ядерная держава. И до тех пор, пока ее саморазоружение не завершено (а быстрее, чем к 2010 г. это реализовать трудно даже технически) полный хаос в России не нужен никому, включая и Запад - риск черезчур велик.
От Ищущий
К И.Л.П. (25.05.2005 15:24:08)
Дата 25.05.2005 17:06:49

Согласен - если ничего не делать, будет очень похоже

>Но Вы забыли упомянуть, что Россия - ядерная держава. И до тех пор, пока ее саморазоружение не завершено (а быстрее, чем к 2010 г. это реализовать трудно даже технически) полный хаос в России не нужен никому, включая и Запад - риск черезчур велик.

Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров. Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям? Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 17:06:49)
Дата 25.05.2005 17:48:55

Re: От целей Запад не откажется, но "график реализации" будет соответствующим

>Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

Не будет отказываться, но будет сопоставлять эти цели и возможный риск. Запад, безусловно, работает над ядерным разоружением России, но это не дело одного года. До того момента риск полного хаоса в России для Запада неоправданно велик.

>Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров.

Риск для Запада не в этом. Действующее руководство России никогда на это не пойдет. Хуже, если в результате хаоса реальный контроль над ядерным оружием и объектами будет утерян. Понятно, что это риск для нас в еще большей мере, чем для Запада, но это Запад волнует мало.

>Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

Это верно, но все вышеперечисленное, по Вашему мнению, провоцируется извне. Следовательно, те, кто провоцирует, учитывают и ядерный фактор.

>Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям?

Я вижу ошибки не в логике, а в оценке масштабов.

>Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.

Не более оптимистичной, но более умеренной - в силу того, что я не склонен преувеличивать масштаб обозначенных угроз, а также слишком приближать прогнозируемые сроки их реализации.
От Ищущий
К И.Л.П. (25.05.2005 17:48:55)
Дата 25.05.2005 18:43:58

Re: От целей...

>>Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

>Не будет отказываться, но будет сопоставлять эти цели и возможный риск. Запад, безусловно, работает над ядерным разоружением России, но это не дело одного года. До того момента риск полного хаоса в России для Запада неоправданно велик.

Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>>Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров.

>Риск для Запада не в этом. Действующее руководство России никогда на это не пойдет. Хуже, если в результате хаоса реальный контроль над ядерным оружием и объектами будет утерян. Понятно, что это риск для нас в еще большей мере, чем для Запада, но это Запад волнует мало.

Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации. Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"? Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>>Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

>Это верно, но все вышеперечисленное, по Вашему мнению, провоцируется извне. Следовательно, те, кто провоцирует, учитывают и ядерный фактор.

Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне. Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>>Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям?

>Я вижу ошибки не в логике, а в оценке масштабов.

Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

>>Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.

>Не более оптимистичной, но более умеренной - в силу того, что я не склонен преувеличивать масштаб обозначенных угроз, а также слишком приближать прогнозируемые сроки их реализации.

Я думаю, что мы с Вами сначала определимся с масштабом, а потом поговорим и о сроках.
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 18:43:58)
Дата 26.05.2005 12:04:26

Re: Надо учитывать фактор Китая

>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х). Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России. Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние). Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

>Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации.

И где теперь Гусинский? Помогло это ему? Кроме того, не исключено, что эту "информацию" заказал Березовский или кто-то из других "коллег" Гусинского - желтой прессе верить нельзя.

>Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"?

Не думаю. "Бабки"-то кто им платить будет в неразберихе? Да и не хватит этих сил, я полагаю.

>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.


От Ищущий
К И.Л.П. (26.05.2005 12:04:26)
Дата 27.05.2005 10:26:14

Вопрос теперь только в том, как этот фактор учитывать

>>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х).

В общем и целом - согласен.

>Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России.

Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние).

Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России. Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию. Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег. Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть. Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?..

>>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

>Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

>Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

>>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?
>
>Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.

Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 10:26:14)
Дата 27.05.2005 12:17:04

Re: Вопрос теперь...

>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

Территория - нет. Но ресурсы - да.

>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.


>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.


>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?


>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?

Нахожу. Это люди жадные, и не очень дальновидные, но все-таки не ненормальные. Срыв в хаос им не нужен - другое дело, что их политика в конце концов объективно к такому срыву ведет.

>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

>Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

И искра сама по себе не появляется. Впрочем, в России уже "искрит" вовсю, так что за искрой при соответствующих обстоятельствах дело не станет.

>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 12:17:04)
Дата 27.05.2005 18:37:46

Re: Вопрос теперь...


>>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают! Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы? Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому? - Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада. У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

>Территория - нет. Но ресурсы - да.

О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

>>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

>Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

>Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.

Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

>>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

>От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.

Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?


>>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?

Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.



>>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

>>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

>Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.

Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 18:37:46)
Дата 27.05.2005 19:20:12

Re: Партнеры по дележу Западу не нужны

>Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают!

У Китая до 1,5 млрд. своего населения! Рынки сбыта Запада ему, по мере дальнейшего развития, нужны будут постольку-поскольку, а вот сырьевые ресурсы - очень нужны.

>Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы?

Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?


>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

>Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

Среди прочего, западу важно сохранять монополию на технологии (пресловутое "производство средств производства"). Если Китай на это посягнет - это будет вызов. И финансы тоже, конечно, принципиальный вопрос.

>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

>Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

Это уже "оседлание процесса".

>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка. К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 19:20:12)
Дата 27.05.2005 21:31:03

Партнеры по справедливому дележу Западу не нужны

Имхо, а партнеры по дележу в пользу Запада Западу очень даже нужны.

>Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

>>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

>Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

>>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

>А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

Накопленный капитал - это важное, но не главное. Главное - это тип экономики, вырастающий из типа цивилизации. Если копить золото, то это экономика накопления, это самостоятельная экономика, расчитанная на удовлетворение нужд народа. Если копить финансы, то это экономика потребления, расчитанная на удовлетворение нужд капитала, это экономика по типу финансовой пирамиды. Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

>>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России! Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?! Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги. Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

>>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.
>
>А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?

Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

>>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

>>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

>Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

>>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

>Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

>>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

>>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка.

Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

>К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

>>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

>Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?

Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 21:31:03)
Дата 30.05.2005 12:00:37

Re: О справедливости в данном случае и речь не идет

>Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

Верно. И именно поэтому Китаю нужен контроль над российскими ресурсами. Это единственный вентиль, который Западу трудно будет перекрыть. Кстати, стоит заметить, что когда Японии в 1941 г. попытались перекрыть вентиль, она ответила атакой на Перл-Харбор. В итоге войну она проиграла, но у нее не было ядерного оружия, а у Китая уже есть.

>Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

Какой резон Китаю реализовывать планы Запада? В том-то и дело, что он позволяет уже себе иметь собственные планы, хоть пока и старается "не нарываться".

>Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

Все так. Но нас-то опять же интересуют последствия для России. А она стоит перед перспективой "доения" уже с двух сторон - с Запада и Востока одновременно. Лучше уж что-то одно.

>Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России!

У Запада есть недра еще многих стран - от Мексики до Саудовской Аравии. А Китай независимый от Запада доступ может иметь только к российским недрам. Соответственно, делить их с Западом ему не интересно. А Западу не интересно укреплять независимость Китая в снабжении сырьем. Потому здесь скорее конкуренция.

>Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?!

Лет тридцать назад для Китая это было неактуально, хотя в деле борьбы с СССР Запад с Китаем договаривался. Но экономически Китай никак не был конкурентом, в т.ч. и на рынке сырья.

>Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги.

А какой интерес Китаю продать за бумажные деньги эти ресурсы? Потом бумажные-то бумажные, но, в принципе, за них можно покупать и реальные активы на Западе, и этот процесс идет уже. Это не может не беспокоить Запад.

>Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

А это не факт. Китай не соперник для флота США на море - это верно. Но сухопутная армия Китая колоссальна, и уже относительно неплохо вооружена (Россия тут официально и неофициально тоже внесла свой вклад). Но в Сибири моря нет.

>Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

Вот-вот. Т.е. угроза со стороны Китая сейчас вряд ли меньше, чем со стороны Запада. А поступать с нами китайцы будут, пожалуй, даже жестче. Во всяком случае, не мягче.

>Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

Кое-что уже отошло. Русские земли достались и Украине, и Казахстану, и другим (по мелочи). Но не могут же всю Россию разделить между странами СНГ - не "переварят" они. А сдать Китаю - но Западу-то это зачем? Китай получит ресурсы Сибири, а 100 с лишним млн. в Европейской России без средств к существованию? Это для Европы огромная головная боль. А пока, так сказать, на самообеспечении, да еще сырье Европе поставляем и проценты платим по долгам. Плохо ли?

>Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

Верхушка перекинутся может, но не миллиард в целом - ему где-то жить надо. Кроме того, доллар пока котируется как валюта США - предполагается, что США готовы платить по долларовым обязательствам. Если не готовы, желающих принимать доллары сильно поубавится.

>Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

Понятно, что они не обеднеют, но торговля ширпотребом - это, в конечном счете, источник их дохода, а также стабильности в странах "золотого миллиарда".

>О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

Наоборот. Они наверняка будут.

>Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

А вот пути этого люди как раз не видят, поскольку в России его нет. В этом - весь аутизм и утрата рациональности, о которых столько говорили. Американец видит вполне реальный (в Америке) путь реализации "американской мечты". Нам навязали силами пропаганды аналогичную "мечту", но для 90% населения нет никакого пути ее реализации - просто нет для это ресурсов, и все. Вопрос только в том, когда хотя бы 50% из этих 90% это осознают. И успеют ли осознать до полного краха России.

>Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

Это безусловно так, но я полагаю, фанатиков, готовых разрушать даже собственную среду обитания для достижения целей, всегда мало. На это кто-то может пойти от отчаяния, но пока такой степени отчаяния у большинства нет.

>Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Это в Сибири. А в Европейской России? Она-то кому понадобится?

>Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Свалку кого с кем? Бои с НАТО? С Китаем? Богатых с бедными?

>Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?

Прежде чем к чему-то там готовить общество, надо нам самим понять сущность этих грядущих событий. А понимания такого не складывается пока.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (25.05.2005 13:25:48)
Дата 25.05.2005 15:17:52

Черти под кроватью

>СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

Из Вашего описания следует, что Вы придерживаетесь следующей точки зрения:

1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.
2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?

Или Вы считаете, что они не нуждаются в доказательствах, как очевидные?

В последнем случае не вижу смысла в продолжении обсуждения.
От Антонов
К Дм. Ниткин (25.05.2005 15:17:52)
Дата 01.06.2005 16:25:52

Re: Черти под кроватью - а если посмотреть вокруг?

2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
Приходится констатировать - данные положения главы подтверждаются практикой, в том числе многовековой исторической - по всем румбам. Так зачем же еще это раз жевать?
От Дм. Ниткин
К Антонов (01.06.2005 16:25:52)
Дата 03.06.2005 14:17:16

Смотря какими глазами смотреть.

>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>Приходится констатировать - данные положения главы подтверждаются практикой, в том числе многовековой исторической - по всем румбам. Так зачем же еще это раз жевать?

Затем, что практику можно толковать совершенно по-разному. С равным успехом можно утверждать, что целью России является является уничтожение западных государств, уничтожение западной культуры и физическое уничтожение значительной части народа. И подтверждения на практике найдутся. Например, недавно с интересом узнал, как население Литвы после очередной войны, начатой Россией в XVII веке, сократилось в два раза.

В общем, то, что очевидно для человека маниакального склада, далеко не очевидно для человека трезвомыслящего.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:25:52)
Дата 01.06.2005 17:27:36

Re: Черти под...

>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (01.06.2005 17:27:36)
Дата 03.06.2005 15:07:32

Ни малейших сомнений.

>РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.

Какой народ - такое и государство.

Не с Луны же оно к нам свалилось. Продукт развития русского народа, и никуда против этого не попрешь.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (03.06.2005 15:07:32)
Дата 03.06.2005 16:06:52

Re: Кое-какие сомнения есть

>Какой народ - такое и государство.

>Не с Луны же оно к нам свалилось. Продукт развития русского народа, и никуда против этого не попрешь.

Орда не была государством русского народа, хотя свалилась тоже не с Луны. Я здесь не провожу никаких аналогий, но просто констатирую, что не любое государство на территории проживания русского народа является государством русского народа. В Конституции РФ, кстати, об этом упоминаний нет, насколько я знаю.

К тому же и территория не полностью совпадает. Значительная ее часть "приписана" к другим государствам, т.е. русский народ сейчас, де-факто, разделен. Такая ситуация никогда не приводила ни к чему хорошему - это известно не только на примере русского народа.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (03.06.2005 16:06:52)
Дата 03.06.2005 16:22:29

Re: Кое-какие сомнения...

>Орда не была государством русского народа, хотя свалилась тоже не с Луны.

Правильно. У русского народа (если принять версию, что он тогда существовал) было свое государство. И даже не одно. И часть этих государств находилась в вассальной зависимости от Орды.

>Я здесь не провожу никаких аналогий, но просто констатирую, что не любое государство на территории проживания русского народа является государством русского народа.

Теоретически Вы, наверное, правы. Но нынешняя РФ - вполне народное государство.

>К тому же и территория не полностью совпадает. Значительная ее часть "приписана" к другим государствам, т.е. русский народ сейчас, де-факто, разделен.

Не всякая территория, на которой живет много русских, является территорией русского народа. Исключением я счел бы, пожалуй, только Восточную Украину, Новороссию и Крым. Остальное - зона русской диаспоры.

Впрочем, даже и на указанных мною территориях русские в отрыве от Москвы, по видимому, не сильно страдают. Во всяком случае, "отсюда" переживания о "разделении русского народа" гораздо слышнее, чем "оттуда".
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:22:29)
Дата 03.06.2005 17:48:43

Re: Кое-какие сомнения...

>Не всякая территория, на которой живет много русских, является территорией русского народа. Исключением я счел бы, пожалуй, только Восточную Украину, Новороссию и Крым. Остальное - зона русской диаспоры.

Я прежде всего это и имел в виду+часть Казахстана и Беларусии как минимум. Понятно, что не о Туркмении или Узбекистане шла речь, хотя русским там тяжело.

>Впрочем, даже и на указанных мною территориях русские в отрыве от Москвы, по видимому, не сильно страдают. Во всяком случае, "отсюда" переживания о "разделении русского народа" гораздо слышнее, чем "оттуда".

Оттуда сильно "кричать" не дают - сразу обвиняют в сепаратизме и т.п. Кроме того, РФ по уже упоминавшимся причинам ядром для объединения народа служить не может, и цели такой не ставит, поэтому и "взывать" к ней толку мало.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:22:29)
Дата 03.06.2005 17:16:30

Re: И везде лживую идейку пропихнёт, квинтэссенция такая.

>Но нынешняя РФ - вполне народное государство.

Не только не вполне, а совершенно не народное. Близкий пример народного государства - Беларусь.
От Микола
К Zhlob (03.06.2005 17:16:30)
Дата 06.06.2005 12:26:25

Народное это как? (-)
От Zhlob
К Микола (06.06.2005 12:26:25)
Дата 06.06.2005 13:48:57

Re: Работающее на благо народа. (-)
От Антонов
К И.Л.П. (01.06.2005 17:27:36)
Дата 03.06.2005 13:24:44

Re: Именно русского...

>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>
>РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.
Теперешняя РФ есть государство ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО русского народа. Но деморализация пройдет (ДОЛЖНА пройти)и тогда смерть этому государству.
От И.Л.П.
К Антонов (03.06.2005 13:24:44)
Дата 03.06.2005 15:02:37

Re: По-моему, здесь есть противоречие

>Теперешняя РФ есть государство ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО русского народа.

Не уверен. Даже по Конституции это не так (здесь, конечно не о деморализации речь). В том-то и дело, что народ настолько деморализован, что де-факто утратил государственность, и оказался, в сущности, разделен между несколькими квази-суверенными странами.

>Но деморализация пройдет (ДОЛЖНА пройти)и тогда смерть этому государству.

Получается, что тогда должно будет восстанавливаться российское государство, но явно не в границах РФ и не на действующей сегодня идеологической и правовой основе.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (25.05.2005 15:17:52)
Дата 25.05.2005 17:42:31

Re: Черти под...

>>СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ
>
>Из Вашего описания следует, что Вы придерживаетесь следующей точки зрения:

>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.

С точки зрения итогов, но не методов.

>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.

Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.

>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.

>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?

Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

>Или Вы считаете, что они не нуждаются в доказательствах, как очевидные?

Разве я сказал, что они очевидные? Я сказал, что при определенной комбинации я нахожу их связными и непротиворечивыми.

>В последнем случае не вижу смысла в продолжении обсуждения.

Это - Ваше право что-видеть для себя или что-то для себя не видеть.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (25.05.2005 17:42:31)
Дата 25.05.2005 17:57:18

Тогда уточним

>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.
>
>С точки зрения итогов, но не методов.

И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>
>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.

Я именно так понял Вашу фразу:
>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?

Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>
>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>
>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое. И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (25.05.2005 17:57:18)
Дата 27.05.2005 09:32:35

Re: Тогда уточним

>>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.

>>С точки зрения итогов, но не методов.

>И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."


>>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>>
>>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.
>
>Я именно так понял Вашу фразу:
>>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?
>
>Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

Не знаю, - если бы, да кабы, да во рту росли грибы...(с)

>>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>>
>>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>>
>>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

>Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое.

Вопрос хороший и показательный. Как на него ответить? - Представьте, идет игра "Что? Где? Когда?" Игрокам задан вопрос и пошло время. Игроки начинают давать свои, еще сыроватые, версии ответа. Но тут из зала к столу подскакивает человек со складной табуреткой и начинает игрокам, высказавшим свои версии, задавать вопросы типа "Вы фантастическую повесть сочиняете или даете ответы на конкретный вопрос? Вы уверены что ваши доказательства адекватны?

Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.

В каком доказательстве? Какие другие версии, не выдерживающие критики? И, кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 09:32:35)
Дата 27.05.2005 10:09:45

Моя версия

>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом. Потому что если ее разложить на составляющие, то получаются примерно следующие утверждения:

1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.
2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.
3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?
>
>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

Вы считаете себя участником шоу?

>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

Отчасти здесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149102.htm
и здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149149.htm

Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться. Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 11:16:27

Вы бы с нее и начали

>>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

>"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом...

Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>Вы считаете себя участником шоу?

Это принципиально для человека, требующего доказательств для версий в первом изложении?

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

>Отчасти здесь.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149149.htm

>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Действительно - причем здесь цвета?

>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Думаю, что ошибусь не намного, если предположу, что основные участники процесса не могут не оглядываться на Запад, потому что Западом выделены соответствующие для этих мероприятий денежные фонды.

>Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 11:16:27)
Дата 30.05.2005 12:54:35

Re: Вы бы...

>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.
>
>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду. "Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (30.05.2005 12:54:35)
Дата 01.06.2005 17:42:34

Re: Вы бы...

>>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

С замечанием согласен. Моя фраза не является доказательством моего предположения - этим доказательством могут быть только факты. Но предполагать я могу, что считаю нужным и излагать свои предположения как считаю нужным. Моя фраза дает понять, что я предполагаю, что череда оранжевых революций ещещ не закончена. Ошибся я или нет в своем предположении может показать только время и события завтра, а не мои доказательства сегодня.

>>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

А я вижу.

>>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

>>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.

В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

>"Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

Как насчет источников финансирвания технологий МС?

>>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.
>Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

Кому же охота с провокатором общаться? - Вот и стараются люди уберечь Вас от дурных мыслей. :-))

>>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

>"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.

Это - Ваше право. Ждите, когда Вам вручат или повестку в военкомат, или по почте пришлют уведомление под подпись, что началась мобилизация. :-))
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.06.2005 17:42:34)
Дата 03.06.2005 15:17:29

Отвечаю

>>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.
>
>В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

В изменении механизмов формирования властной элиты. Старый добрый партхозактив, худо-бедно продержавшийся последние 15 лет, перестал работать как механизм вертикальной мобильности и обновления людей у власти. Появляются новые механизмы. Например, Киргизия, по-видимому, переходит к кланово-родовому соперничеству. А Украина - к многопартийной системе.

>Как насчет источников финансирвания технологий МС?

Не придаю эому вопросу большого значения. Святым духом ни одно общественное движение не живет, кто-то кого-то всегда финансирует.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 10:43:59

Re: Моя версия

>1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.

А был ли мальчик? Может быть, его и не было? (с)

>2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.

Тот же вопрос.

>3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
>4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

А то нет. Югославия, Афганистан, Ирак... Учитывая факт наличия у России ЯО, на постсоветском пространстве разыгрывают усечённый вариант пьесы.

>Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

Эт смотря для кого. Уж не для большинства населения бывш.СССР, на радостях выпивавшего 11 сентября 2001.

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
>
>Отчасти здесь.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/149149.htm

Мощняццкая версия. Приведу ссылку на соответствующую реакцию http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149119.htm

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Странно. Китай существует, мусульманский мир существует, а вот влияния нет как нет... И не оглядывается на них никто.

>Но отводить ему роль движущей силы событий

Запад, в оранжевых революциях, - не столько двигатель, сколько руль и бензоколонка.

>- на мой взгляд, одна из форм мании преследования.Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Такое окончание постинга - безусловно, шедевр. Без шуток. Буду учиться.

Кстати, насчёт "ополчились и т.д." - у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех, не забыли? За что боролись, как говорится... А Вы, Димитрий, похоже, солидарист в душЕ, у Вас все друзья-товарищи, или, во всяком случае, нейтралитет соблюдают, сбоку припёку...
От Баювар
К Zhlob (27.05.2005 10:43:59)
Дата 31.05.2005 18:01:02

война всех против всех

>у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех

Это у гопсолоков. У нас добровольное сотрудничество.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (31.05.2005 18:01:02)
Дата 01.06.2005 17:21:55

Кто такие "гопсолоки"? (-)
От Баювар
К Ищущий (01.06.2005 17:21:55)
Дата 01.06.2005 17:52:36

Это прикол такой.

Это прикол такой. Конструкция такая: Гоббс описал "капитализм" как войну всех против всех, а Локк еще что-то добавил. Кажется, государство как обуздатель той войны. Ну, значит, так тому и бывать. Щазз.

Я же выражаю официальную (хотите -- не соглашайтесь) точку зрения либералов. Обоих вышеупомянутых -- на помойку. Берем Адама Смита, описавшего рынок как механизм обеспечения сотрудничества на добровольных началах. Что-то (ага, очень важные вещи) добровольно не получается, а хотелось бы -- это делает государство как единственный субъект с правом принуждения.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Miguel (24.05.2005 01:39:58)
Дата 24.05.2005 11:04:55

Re: А марал какой? Надо понять "состав апельсина"

>Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.

Во-первых, потому, что критиковать всегда легче - что да, то да. Во-вторых, потому, что не понятно, кто такие (конкретно в России) эти "оранжевые", а, следовательно, непонятно, как им противостоять.

Если имеются в виду ХакамадА с Немцовым и Каспаровым, то это просто несерьезно. На престол их можно возвести только при прямом вмешательстве НАТО, и никак иначе. Но это уже будет не "оранжевая" революция, а что-то вроде интервенции - совсем другой разговор. А если не эти деятели, то кто? Если прояснить хотя бы это, можно задуматься над тем, как этому противостоять. А пока мы, в общем, ищем "противоядие" от "оранжевых" типа Ющенко-Тимошенко, но для России-то других подберут! И под другими лозунгами! Более того, не исключено, что лозунги вбросят очень даже (с виду) патриотические (или с упором на "социальную справедливость"). Или организуют "оранжевую революцию сверху", как в Молдавии под руководством "коммуниста"(!) Воронина. В общем, сначала надо определить "состав апельсина", а потом решать, кушать его или нет (и насколько он ядовит).
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (24.05.2005 11:04:55)
Дата 25.05.2005 05:06:52

"состав апельсина"

>Во-первых, потому, что критиковать всегда легче - что да, то да. Во-вторых, потому, что не понятно, кто такие (конкретно в России) эти "оранжевые", а, следовательно, непонятно, как им противостоять.
В социальном плане более-менее понятно. Что касается конкретного содержимого "майдана" - так мало ли в Москве парней и девок, готовых напялить оранжевые майки? Особенно под рок да под пиво... Сейчас-то они не оранжевые - пооранжевеют в последний момент.

>Если имеются в виду ХакамадА с Немцовым и Каспаровым, то это просто несерьезно. На престол их можно возвести только при прямом вмешательстве НАТО, и никак иначе. Но это уже будет не "оранжевая" революция, а что-то вроде интервенции - совсем другой разговор. А если не эти деятели, то кто?
Да хотя бы Ходорковский. Зря его, что ли, раскручивают в последнее время?
>Более того, не исключено, что лозунги вбросят очень даже (с виду) патриотические (или с упором на "социальную справедливость").
Это вряд ли. Такой прием уже был использован, когда пиарили Путина.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (25.05.2005 05:06:52)
Дата 25.05.2005 14:49:59

Re: "состав апельсина"

>В социальном плане более-менее понятно. Что касается конкретного содержимого "майдана" - так мало ли в Москве парней и девок, готовых напялить оранжевые майки? Особенно под рок да под пиво... Сейчас-то они не оранжевые - пооранжевеют в последний момент.

Состав толпы понятен, я имел в виду, откуда будут "вербоваться" деятели, которым предстоит брать власть. Это пока не вполне ясно.

>Да хотя бы Ходорковский. Зря его, что ли, раскручивают в последнее время?

Это возможный вариант, но (1) он сидит. Если толпа его освободит, то это уже будет "полугорячая" революция киргизского образца с потерей даже той формальной легитимности, которая кое-как соблюдалась на Украине. Но это чревато срывом в хаос. Думаю, учитывая ядерный статус России, на это не пойдут - неоправданный риск. И (2) фамилия у него нерусская. При прочих равных условиях это затруднит его раскрутку в массах.


>Это вряд ли. Такой прием уже был использован, когда пиарили Путина.

И этот прием сработал. Путин проводит жесткий либеральный курс, но к власти он пришел под государственническими лозунгами. Следовательно, такой вариант вполне возможен. Почему не использовать этот прием повторно (с какими-то модификациями).
От Антонов
К И.Л.П. (25.05.2005 14:49:59)
Дата 31.05.2005 17:51:59

Re: "состав апельсина"

Реальность же такова, что Путин пришел к власти
а)как ловкий (УМНЫЙ) ход Березовского;
б)повторный выбор произведен немощным населением, боящимся каких-либо перемен.
Это фактически ПАССИВНЫЙ вариант событий. Революция же какого бы цвета она не была - это активность и самодеятельность, которой существующий режим не обладает, как и его противники "справа".
От И.Л.П.
К Антонов (31.05.2005 17:51:59)
Дата 01.06.2005 13:48:37

Re: "состав апельсина"

>Это фактически ПАССИВНЫЙ вариант событий. Революция же какого бы цвета она не была - это активность и самодеятельность, которой существующий режим не обладает, как и его противники "справа".

И "слева", увы, то же самое. Пассивность характерна для большинства, но это не повод кричать по поводу "быдла" и проч. Большинство людей относительно пассивны, если обстоятельства не вынуждают их проявить активность. Революционная ситуация возникает именно при таких обстоятельствах. До тех пор пока к системе можно как-то приспособится, люди именно так и будут поступать. И только при невозможности для них существовать в действующей системе, они будут готовы участвовать в революционных событиях. Т.е. революционная ситуация возникает в момент острого кризиса системы, а не по призыву оппозиции.
От Антонов
К И.Л.П. (01.06.2005 13:48:37)
Дата 01.06.2005 16:30:23

Re: Согласен на 100%

Но к революционной ситуации должен быть готов "актив" - организационно, идейно, МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Пример морально-пихологической неготовности - поведение Зиновьева с Каменевым в октябре 17-го.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:30:23)
Дата 01.06.2005 17:30:56

Re: Согласен на...

>Но к революционной ситуации должен быть готов "актив" - организационно, идейно, МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Пример морально-пихологической неготовности - поведение Зиновьева с Каменевым в октябре 17-го.

Да. "Актив" должен сам верить в возможность смены строя. Впрочем, если не один "актив", так другой. Революционная сила в революционной ситуации появится, если власти не найдут способа эту ситуацию "купировать" (не с помощью пиара, а путем реальных уступок).
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (25.05.2005 14:49:59)
Дата 26.05.2005 08:06:14

Re: "состав апельсина"

>Состав толпы понятен, я имел в виду, откуда будут "вербоваться" деятели, которым предстоит брать власть. Это пока не вполне ясно.
Скорее всего, из нашего доморощенного либералья. Хотя тут возможны варианты.

>Это возможный вариант, но (1) он сидит. Если толпа его освободит, то это уже будет "полугорячая" революция киргизского образца с потерей даже той формальной легитимности, которая кое-как соблюдалась на Украине. Но это чревато срывом в хаос. Думаю, учитывая ядерный статус России, на это не пойдут - неоправданный риск. И (2) фамилия у него нерусская. При прочих равных условиях это затруднит его раскрутку в массах.
Фамилию стерпят - есть вещи поважнее. Он же теперь страдалец, народ таких любит - вспомните, как начинал Ельцин. По первому пункту: та же толпа может заставить власти освободить его. После этого он уже готовый президент.

>И этот прием сработал.
Сработал - но теперь уже замаран. Теперь наверняка придумают что-нибудь посвежее.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:06:14)
Дата 26.05.2005 12:09:25

Re: "состав апельсина"

>Скорее всего, из нашего доморощенного либералья. Хотя тут возможны варианты.

Это крайне слабые кандидаты. Думаю, на "кастинг" пригласят и других.

>Фамилию стерпят - есть вещи поважнее. Он же теперь страдалец, народ таких любит - вспомните, как начинал Ельцин.

Ельцина не обвиняли в воровстве, да и миллиардером он тогда не был (не знаю, как сейчас). Наоборот, типа "боролся с привилегиями", на "Москвиче" ездил и т.п. Это явно другой образ. Выпивал - да, но это у нас большим грехом не считается.

>По первому пункту: та же толпа может заставить власти освободить его. После этого он уже готовый президент.

Эту "толпу" мы уже наблюдаем у Мещанского суда. В пределе - несколько сот человек во главе с Новодворской и другими столь же "популярными" в массах деятелями.

>Сработал - но теперь уже замаран. Теперь наверняка придумают что-нибудь посвежее.

Вполне возможно.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (26.05.2005 12:09:25)
Дата 30.05.2005 10:00:12

Re: "состав апельсина"

>Это крайне слабые кандидаты. Думаю, на "кастинг" пригласят и других.
Возможно, но это не принципиально. Кстати, а что, Ющенко и Саакашвили - былинные богатыри?;)

>Ельцина не обвиняли в воровстве, да и миллиардером он тогда не был (не знаю, как сейчас). Наоборот, типа "боролся с привилегиями", на "Москвиче" ездил и т.п. Это явно другой образ. Выпивал - да, но это у нас большим грехом не считается.
Думаю, и Ходору после освобождения будет нетрудно пересесть на "москвич". А образ лепится запросто - на то и пиар. Акцентр сделают не на его олигаршестве, а на том, что он пострадал от власти.

>Эту "толпу" мы уже наблюдаем у Мещанского суда. В пределе - несколько сот человек во главе с Новодворской и другими столь же "популярными" в массах деятелями.
Эту - да. Но может появиться и другая толпа, посерьезнее.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (30.05.2005 10:00:12)
Дата 30.05.2005 12:47:24

Re: "Апельсины" хороши свежими

>Возможно, но это не принципиально. Кстати, а что, Ющенко и Саакашвили - былинные богатыри?;)

Не богатыри, конечно. Но Саакашвили - относительно свежая фигура (для непосвященных) - и это сыграло ему в плюс, ибо прочие в глазах масс - "одна шайка". Для Ющенко разыграли драму с покушением, которое изменило его даже внешне. Кроме того, он работает в паре с Тимошенко - надо признать, личность довольно колоритная, особенно на фоне серости прочих политиков.

>Думаю, и Ходору после освобождения будет нетрудно пересесть на "москвич". А образ лепится запросто - на то и пиар. Акцентр сделают не на его олигаршестве, а на том, что он пострадал от власти.

Это не исключено. Но с фамилией Петров он был бы более проходным кандидатом.

>Эту - да. Но может появиться и другая толпа, посерьезнее.

Конечно может, и, видимо, появится, но с другими "знаковыми" фигурами. Недавняя массовка "Наших" заставляет даже подумать над тем, не репетиция ли это.
От Илья Федосеев
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:06:14)
Дата 26.05.2005 08:07:30

PS

Кстати: разве не Ходор паду лет назад обещал американцам ядерное разоружение России после своего прихода к власти?
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:07:30)
Дата 26.05.2005 12:10:32

Re: PS

>Кстати: разве не Ходор паду лет назад обещал американцам ядерное разоружение России после своего прихода к власти?

Кто его знает. Может да, а может и нет. Впрочем, этот процесс идет и при "сидящем" Ходорковском.