От Vano
К Miguel
Дата 26.05.2005 21:31:08
Рубрики Тексты;

Re: Идеологизированный подход

Времени нет у меня обсуждать экономико-правовые тонкости, как, впрочем и желания и квалификации... Потому, книгу побоку ;) а конкретный вопрос насчет земли вперед :)

>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>
>Я этого не понимаю.

Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>
>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>
>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>
>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.

А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.

По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.
Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала. Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения(сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).
От Miguel
К Vano (26.05.2005 21:31:08)
Дата 26.05.2005 22:59:54

Так где же количественная оценка?

>>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>>
>>Я этого не понимаю.
>
>Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

>>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>
>>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>
>Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

Не станут. Хотя бы потому, что коммунисты сами манипулируют и не готовы обсуждать проблемы в тонкостях, что показано поведением Михаила М.

>У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Правильное сомнение, потому что сами вопросы сформулированы так, что кроме манипуляции ничего не выйдет.

>Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>>
>>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>>
>>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.
>
>А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
>И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

Повторяю. Дьявол порылся в деталях. Представьте двух врачей. Один коворит, что больному надо дать раствор марганцовки с несколькими гранулами, другой - предлагает всыпать больному в желудок целую колбу с гранулами. Выполняют рекомендацию второго, больной умирает. Разница между двумя предложениями - в деталях, в количестве. По-Вашему, надо наказать обоих врачей одинаково, потому что говорят они одно и то же. Понятно, к чему я клоню?

>>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
>
>По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

>Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.

Где же количественная оценка, сколько Вы так сможете изъять? Сотню миллиардов долларов в год, максимум. На первое время хватит, а для дальнейшего роста надо усиливать давление на другие слои.

>Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Вы это кейнсианство бросьте. :) Модель настолько грубая, что неадекватность так и прёт. Во-первых, деньги не просто изымаются у населения, а сами по себе направляются на инвестиции через госбюджет. При этом вложение государственных инвестиций в инфраструктуру, например, повышает прибыльность частных инвестиций, так или иначе эту инфраструктуру использующими. Такми образом, есть два разнонаправленных фактора, вклад которых надо подробнее оценивать количественно, а Вы этого не делаете своей грубой оценкой. Надо ведь подробнее смотреть, у каких слоёв и что будет отнято, какизменится их структура трат. Вы не учли самого главного - деньги, изъятые у части населения, будут направлены на дополнительные заказы внутри страны, то есть бльшая часть их всё равно придёт к тому же населению, но с дополнительны выигрышем. Кроме того, я думаю, что более высокий уровень инвестиций в России должен определяться не добровольной готовностью е сбережению, а насильственному изъятию значительной части национального дохода в бюджет и последующим инвестированием через государственные проекты, выделение кредитов частным предпринимателям и т.д. Тем самым достаточный уровень инвестирования будет обеспечен и так.

>Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала.

Неверно. Именно если ограничиться только изъятием средств у олигархов, то так немного и будет.

>Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения (сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).

Не хватало ещё в форумном постинге всё в деталях излагать. Более подробно написано у нашей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет. Но Вы же написали, что книгу побоку, так что тут делать нечего.
От Ищущий
К Miguel (26.05.2005 22:59:54)
Дата 27.05.2005 19:19:08

Re: Так где...


>Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

Оговорюсь сразу - мне нравятся идеи Мухина. Но данная идея с оценкой власти мне видится не доработанной. Например, мне надо найти бригаду, чтобы мне срубили дом. Я ее нашел и говорю: "Мужики, стройте дом мне!" А они : "А какой дом надо строить?". Я: "Не знаю. Если понравится - озолочу. Если нет - сгною".

Если мужики действительно мастера своего дела, они не возьмутся за работу, пока четко не будет сформулировано задание - вопрос, как говорится, изучен. Если они проходимцы, они клюнут.

Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

И еще одна тонкость - более-менее серьезные проекты в стране растягиваются лет на пятнадцать. Как можно в первый пятилетний период людям, далеким от стратегии развития страны, оценить его значимость?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 19:19:08)
Дата 27.05.2005 20:00:40

Re: Так где...

>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?
От Ищущий
К Zhlob (27.05.2005 20:00:40)
Дата 27.05.2005 21:53:26

Re: Так где...

>>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?
>
>А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?

Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

Разве не так?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 21:53:26)
Дата 28.05.2005 10:10:26

Re: Так где...

>Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

>Разве не так?

Честно ответить? А хрен его знает! Много "слабых звеньев".

А если посерьёзнее, то Ваша схема предполагает, что народ изначально хороший, и стремится к хорошему. А на самом деле, представления ведь изначальные могут быть пагубными.