От Miguel
К Vano
Дата 25.05.2005 02:44:08
Рубрики Тексты;

Re: Идеологизированный подход

>>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>>
>>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>>
>>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
>
>Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

>Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники (по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
>Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

Знаете, в данном конкретном случае Вы промахнулись. Тот кусок про уровни собственности, о котором идёт речь мы взяли из учебника одного марксиста, который, за исключением этого и некоторых других моментов, несёт ахинею. Но теория пучков прав собственности действительно довольно признанная цещь сейчас и на Западе тоже.

>>Мощный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
>
>А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это (т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования"?

Как раз это можно сделать с демократическим голосованием, см. чётные номера "Дуэли".

>И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

В этом вопросе они некомпетентны.

>NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

Отвечаю: заранее задавшись целью показать чьё-то сходство, нетрудно подобрать параметры, по которым действительно есть сходство. Так же и Хайек доказывал сходство советского строя и фашизма.

>>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
>
>К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Так это надо конкретно смотреть по каждой модели, а не отвергать все чохом.

>Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

Как говорил один преподаватель насчёт ядерного взрыва, "можно провести натурный эксперимент, но дешевле сделать это численно".

>>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>>
>>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>>
>>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
>
>Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Неверно. Если провести конкретный анализ, то в том-то и беда, что именно в послемарксовой экономической науке, уже развитой к тому времени на Западе, были знания, которые помогли бы избежать многих ошибок, особенноошибок времён НЭПа. В нашей книге приведены примеры. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, Новожилову и Канторовичу приходилось протаскивать результаты маржиналистов под марксистским соусом.

>Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

В нашей книге это есть.

>>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>>
>>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
>
>Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

Вы неправы. Надо просто применять с умом. А как раз во время НЭПа применяли западную модель полувековой на тот момент давности. Так же и во время перестройки.

>Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

Наша книга, как хотим, так и излагаем.

>>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>>
>>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>>
>>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
>
>Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

В нынешней России сейчас дай Бог хотя бы освоить и популяризовать переводную литературу менее чем 100-летней давности, куда там принципиально новые результаты... Тогда бы можно было сразу отсеять из поля местных авторитетов всяких Гайдаров, Явлинских, Даниловых-Данильянов, Ивантеров, Петраковых, Лившицей... именно как шарлатанов. Поле было бы чище.

>>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>>
>>>А что значит общечеловеческого?
>>
>>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
>
>Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы (те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Я думаю, что они себе нашли моральное оправдание.

>Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

Ну да, потому что иракское право времён Садика не признаётся американским правительством.

>>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>>
>>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
>
>А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

Ну, почему же. Для убеждения интеллигенции именно раскрытие ненаучности некоторых воззрений может послужить хорошим пропагандистским ходом.

>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Я этого не понимаю.

>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>
>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?

Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы. Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
От Vano
К Miguel (25.05.2005 02:44:08)
Дата 26.05.2005 21:31:08

Re: Идеологизированный подход

Времени нет у меня обсуждать экономико-правовые тонкости, как, впрочем и желания и квалификации... Потому, книгу побоку ;) а конкретный вопрос насчет земли вперед :)

>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>
>Я этого не понимаю.

Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>
>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>
>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>
>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.

А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.

По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.
Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала. Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения(сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).
От Miguel
К Vano (26.05.2005 21:31:08)
Дата 26.05.2005 22:59:54

Так где же количественная оценка?

>>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>>
>>Я этого не понимаю.
>
>Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

>>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>
>>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>
>Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

Не станут. Хотя бы потому, что коммунисты сами манипулируют и не готовы обсуждать проблемы в тонкостях, что показано поведением Михаила М.

>У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Правильное сомнение, потому что сами вопросы сформулированы так, что кроме манипуляции ничего не выйдет.

>Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>>
>>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>>
>>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.
>
>А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
>И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

Повторяю. Дьявол порылся в деталях. Представьте двух врачей. Один коворит, что больному надо дать раствор марганцовки с несколькими гранулами, другой - предлагает всыпать больному в желудок целую колбу с гранулами. Выполняют рекомендацию второго, больной умирает. Разница между двумя предложениями - в деталях, в количестве. По-Вашему, надо наказать обоих врачей одинаково, потому что говорят они одно и то же. Понятно, к чему я клоню?

>>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
>
>По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

>Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.

Где же количественная оценка, сколько Вы так сможете изъять? Сотню миллиардов долларов в год, максимум. На первое время хватит, а для дальнейшего роста надо усиливать давление на другие слои.

>Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Вы это кейнсианство бросьте. :) Модель настолько грубая, что неадекватность так и прёт. Во-первых, деньги не просто изымаются у населения, а сами по себе направляются на инвестиции через госбюджет. При этом вложение государственных инвестиций в инфраструктуру, например, повышает прибыльность частных инвестиций, так или иначе эту инфраструктуру использующими. Такми образом, есть два разнонаправленных фактора, вклад которых надо подробнее оценивать количественно, а Вы этого не делаете своей грубой оценкой. Надо ведь подробнее смотреть, у каких слоёв и что будет отнято, какизменится их структура трат. Вы не учли самого главного - деньги, изъятые у части населения, будут направлены на дополнительные заказы внутри страны, то есть бльшая часть их всё равно придёт к тому же населению, но с дополнительны выигрышем. Кроме того, я думаю, что более высокий уровень инвестиций в России должен определяться не добровольной готовностью е сбережению, а насильственному изъятию значительной части национального дохода в бюджет и последующим инвестированием через государственные проекты, выделение кредитов частным предпринимателям и т.д. Тем самым достаточный уровень инвестирования будет обеспечен и так.

>Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала.

Неверно. Именно если ограничиться только изъятием средств у олигархов, то так немного и будет.

>Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения (сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).

Не хватало ещё в форумном постинге всё в деталях излагать. Более подробно написано у нашей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет. Но Вы же написали, что книгу побоку, так что тут делать нечего.
От Ищущий
К Miguel (26.05.2005 22:59:54)
Дата 27.05.2005 19:19:08

Re: Так где...


>Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

Оговорюсь сразу - мне нравятся идеи Мухина. Но данная идея с оценкой власти мне видится не доработанной. Например, мне надо найти бригаду, чтобы мне срубили дом. Я ее нашел и говорю: "Мужики, стройте дом мне!" А они : "А какой дом надо строить?". Я: "Не знаю. Если понравится - озолочу. Если нет - сгною".

Если мужики действительно мастера своего дела, они не возьмутся за работу, пока четко не будет сформулировано задание - вопрос, как говорится, изучен. Если они проходимцы, они клюнут.

Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

И еще одна тонкость - более-менее серьезные проекты в стране растягиваются лет на пятнадцать. Как можно в первый пятилетний период людям, далеким от стратегии развития страны, оценить его значимость?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 19:19:08)
Дата 27.05.2005 20:00:40

Re: Так где...

>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?
От Ищущий
К Zhlob (27.05.2005 20:00:40)
Дата 27.05.2005 21:53:26

Re: Так где...

>>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?
>
>А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?

Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

Разве не так?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 21:53:26)
Дата 28.05.2005 10:10:26

Re: Так где...

>Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

>Разве не так?

Честно ответить? А хрен его знает! Много "слабых звеньев".

А если посерьёзнее, то Ваша схема предполагает, что народ изначально хороший, и стремится к хорошему. А на самом деле, представления ведь изначальные могут быть пагубными.