От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 25.04.2005 16:23:09
Рубрики Тексты;

Еще глава из книги (книга коллективная, мне не приписывать!)

Глава 4. «Бархатные» революции как спектакль постмодерна

Принято говорить, что «бархатные» революции – продукт эпохи постмодерна. Что это значит?
Двадцатый век был переломным в деле манипуляции общественным сознанием. Сложилась наука, которая занималась этой проблемой, — социальная психология, один из краеугольных камней которой заложил Гюстав Лебон в своем учении о толпе. Возникли и теоретические концепции – учение о культурной гегемонии, учение о подсознательном. Параллельно развивалась новаторская и жесткая практика «толпообразования», превращения больших масс людей в толпу и манипуляции ею.
Возникли новые технологические средства, позволяющие охватить интенсивной пропагандой миллионы людей одновременно. Возникли и организации, способные ставить невероятные ранее по масштабам политические спектакли — и в виде массовых действ и зрелищ, и в виде кровавых провокаций. Появились странные виды искусства, сильно действующие на психику (например, перформанс, превращение куска обыденной реальности в спектакль).
Особенностью политической жизни конца ХХ века стало освоение политиками и даже учеными уголовного мышления в его крайнем выражении «беспредела» — мышления с полным нарушением и смешением всех норм. Всего за несколько последних лет мы видели в разных частях мира заговоры и интриги немыслимой конфигурации, многослойные и «отрицающие» друг друга.
Все это вместе означало переход в новую эру — постмодерн, с совершенно новыми, непривычными этическими и эстетическими нормами. Один из философов постмодернизма сказал: “Эпоха постмодерна представляет собой время, которое остается людям, чтобы стать достойными гибели”. Это само по себе – постмодернистская метафора. Здесь для нас важно отметить, что постмодернизм – это радикальный отказ от норм Просвещения, от классической логики, от рационализма и понятия рациональности вообще. Это стиль, в котором “все дозволено”, “апофеоз беспочвенности”. Здесь нет понятия истины, а есть лишь суждения, конструирующие любое множество реальностей.
Этот переход накладывается на более широкий фон антимодерна – отрицания норм рационального сознания, норм Просвещения. Что это означает в политической тактике? Прежде всего, постоянные разрывы непрерывности. Действия с огромным «перебором», которых никак не ожидаешь. Человек не может воспринимать их как реальность и потому не может на них действенно реагировать — он парализован. Можно вспомнить танковый расстрел Дома Советов в 1993 г. - никто тогда и подумать не мог, что устроят такое в Москве.
Это — пример большого спектакля, сильно бьющего по чувствам. Вот случаи поменьше и поспокойнее. Например, Гаити, где неожиданно устроили показательное избиение генералов, отличников боевой и политической подготовки академий США, которые всю жизнь точно выполняли то, что им приказывали начальники. Вдруг и к ним пришла перестройка — морская пехота США приехала устанавливать демократию и послала ту же уголовную толпу, что раньше забивала палками либеральных демократов, теми же палками забивать родню генералов.
Но буквально с трагической нотой это проявилось в ЮАР. В начале 90-х годов мировой мозговой центр решил, что ЮАР нужно передать, хотя бы номинально, чернокожей элите, т.к. с нею будет можно договориться, а белые у власти все равно не удержатся. Поскольку вести идеологическую подготовку времени не было, «своих» подвергли психологическому шоку, который устранил всякую возможность не только сопротивления, но даже дебатов. Вот маленький инцидент. Перед выборами белые расисты съехались на митинг в пригороде столицы. Митинг был вялый, ничего противозаконного в нем не было. Полиция приказала разъехаться, и законопослушные бюргеры подчинились. Неожиданно и без всякого повода полицейские обстреляли одну из машин. Когда из нее выползли потрясенные раненые пассажиры — респектабельные буржуа, - белый офицер подошел и хладнокровно расстрелял их в упор, хотя они умоляли не убивать их. И почему-то тут же была масса репортеров. Снимки публиковались в газетах и все было показано по западному ТВ. Всему миру был представлен великолепный спектакль.
Расстрел белых расистов в ЮАР и избиение, по указке консула США, членов военной хунты на Гаити открыли новую страницу в истории политических технологий. Новые методы манипуляции сознанием обеспечивают столь надежный контроль за поведением масс, что с помощью толпы можно провести революцию, а через короткое время с помощью той же самой толпы - контрреволюцию.
Западные философы, изучающие современность, говорят о возникновении общества спектакля. Мы, простые люди, стали как бы зрителями, затаив дыхание наблюдающими за сложными поворотами захватывающего спектакля. А сцена — весь мир, и невидимый режиссер и нас втягивает в массовки, а артисты спускаются со сцены в зал. И мы уже теряем ощущение реальности, перестаем понимать, где игра актеров, а где реальная жизнь. Здесь возникает диалектическое взаимодействие с процессом превращения людей в толпу. Лебон сказал о толпе, что «нереальное действует на нее почти так же, как и реальное, и она имеет явную склонность не отличать их друг от друга».
Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном стирании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как показал М. Бахтин, при ломке традиционного общества в средневековой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают политической технологией.
А.Чадаев так пишет об «оранжевой революции» на Украине: «Виктор Ющенко не вёл себя как настоящий революционер. Скорее, он был похож на средневекового карнавального «майского короля», сидящего в бумажной короне на пивной бочке посреди главной площади, и горланящего свои «указы» на потеху весёлым согражданам. Но именно эта «несерьёзность» — или, точнее, полусерьёзность происходящего — и стала специфическим оружием «оранжевой революции» (как до этого и «революции роз», и всех прочих), у власти не нашлось средств для отпора этому оружию.
Какой момент является ключевым для революции? Тот, когда правила, навязанные и отстаиваемые властью (легальная процедура, её силовое обеспечение, система норм и ограничений), подменяются логикой игры. Тогда реальность карнавала торжествует над обыденностью, и происходит переворот — короли меняются местами: «майский» оказывается реальным правителем, а «настоящий» самодержец — шутом с базарной площади. Приняв навязанные ему правила игры, он в логике симметричных действий пытается делать то же самое, что делал только что его оппонент (сторонники Януковича тоже надевали ленточки, ставили палатки и мобилизовали актив) — и этот последний акт фиксирует его окончательное поражение. Занавес» .
Структурный анализ использования воображения в целях превращения людей в толпу (вообще господства) дал французский философ Ги Дебор в известной книге «Общество спектакля» (1967) . Он показал, что современные технологии манипуляции сознанием способны разрушить в человеке знание, полученное от реального исторического опыта, заменить его знанием, искусственно сконструированным «режиссерами». В человеке складывается убеждение, что главное в жизни — видимость, да и сама его общественная жизнь — видимость, спектакль.
При этом историческое время превращается в совершенно новый тип времени — время спектакля, время пассивного созерцания. И оторваться от него нельзя, так как перед глазами человека проходят образы, гораздо более яркие, чем он видит в своей обычной реальной жизни в обычное историческое время. «Конкретная жизнь деградирует до спекулятивного пространства» (как видно из самого слова, спектакль и есть нечто спекулятивное).
Человек, погруженный в спектакль, утрачивает способность к критическому анализу и выходит из режима диалога, он оказывается в социальной изоляции. Такое состояние поддерживается искусственно, возник даже особый жанр и особая способность – непрерывное говорение. Человек, слушая его, просто не имеет возможности даже мысленно вступать с получаемыми сообщениями в диалог. На радио и телевидении, на митингах и массовых собраниях появились настоящие виртуозы этого жанра.
Ги Дебор уделяет особое внимание тому особому ощущению «псевдоциклического» времени, которое возникает у человека, наблюдающего политический спектакль. Время спектакля, в отличие от исторического времени, становится не общей ценностью, благодаря которой человек вместе с другими людьми осваивает мир, а разновидностью товара, который потребляется индивидуально в стандартных упаковках. Один «пакет» спектакля «стирает» другой. Как неоднократно повторяет теоретик современного западного общества К. Поппер в книге «Открытое общество и его враги», «история смысла не имеет»!
Общество спектакля — это «вечное настоящее». В реальной жизни время, как важнейшая координата бытия, ощущается в движении «прошлое – настоящее – будущее». Настоящее понимается в неразрывной связи с прошлым и с ответственностью за будущее. Спектакль способен как бы «остановить» настоящее. При этом не остается места для проявления воли человека, будущее запрограммировано режиссером. Как пишет Ги Дебор, это вечное настоящее «достигается посредством нескончаемой череды сообщений, которая идет по кругу от одной банальности к другой, но представленных с такой страстью, будто речь идет о важнейшем событии». Режиссеры спектакля становятся абсолютными хозяевами воспоминаний человека, его устремлений и проектов. Актерами «спектакля» являются политики.
М.Эдельман в книге «Конструирование политического спектакля» пишет об этом превращении политиков в символические маски актеров: «Политические лидеры стали символами компетентности, зла, национализма, обещания будущего и других добродетелей и пороков и таким образом помогают придавать смысл беспорядочному миру политики. Наделяя образы лидеров смыслом, зрители определяют собственные политические позиции. В то же время, вера в лидерство является катализатором конформизма и повиновения. Термин, который возбуждает воображение большого числа людей и в то же время помогает организовать и дисциплинировать их, является эффективным политическим инструментом, хотя и неопределенным в последствиях его применения».
Ги Дебор отмечает и другое важное качество «общества спектакля» — «Обман без ответа; результатом его повторения становится исчезновение общественного мнения. Сначала оно оказывается неспособным заставить себя услышать, а затем, очень скоро, оказывается неспособным сформироваться». Из кого же состоит обществе, не способное выработать своего мнения? Сегодня это общество из людей «мозаичной» культуры, людей постмодерна. Когда истины нет в принципе, а есть только интерпретации разных кусочков мозаики – как же можно выработать общее мнение?
«Бархатных» революций, уничтожающих стабильное жизнеустройство с большим потенциалом развития, не могло бы произойти, если бы образованный слой стран «реального социализма» не воспринял бы мыслительных норм постмодерна. Вот культурологические описания и общества, и человека восточноевропейских стран времени «бархатных» революций: «В молодой восточноевропейской интеллигенции реализовалась специфика «неэкономического» типа цивилизационого развития. Восточноевропейское общество первым дало миру образец «человека постмодерна», опередив Запад, который двигался к той же цели иным путем… Оппозицию коммунистическому режиму в Польше, как впоследствии и в других странах региона, составляли не конкретные социальные силы и не интересы отдельных групп общества, а эмоционально окрашенные идеалы и ценности. Приоритет ценностей над интересами отличает человека традиционного общества, как до известной степени и общества постмодерна, от материалистически и рационалистически ориентированного человека эпохи модерна» .
В Польше «Солидарность», втянув большую часть общества в большой и длительный спектакль, превратила массы людей в зрителей, которые оторвались от почвы социальной реальности и были очарованы зрелищем войны призраков. Вот к каким выводам, согласно Н.Коровицыной, приходят теперь социологи, изучавшие ту революцию: «Мало кто, наверное, в то время серьезно задумывался о реальных экономических последствиях происходившего. Вся общественная жизнь была пронизана мифологизмом, а массовые протесты имели характер преимущественно символический. Причем изначально существовало явное противоречие между декларативным принятием идеи общественной трансформации и отсутствием реальной, деятельной поддержки ее реализации. Преобладало мнение, что рано или поздно ситуация исправится автоматически как «естественное вознаграждение за принесенные народом жертвы». Сам протест выражался языком «морального сюрреализма». Для общественных конфликтов в Восточной Европе в целом характерна театральная, ритуальная атмосфера. Особенно это относится к Польше, где наиболее сильны традиции политического символизма».
Более того, «Солидарность» превратила страну не просто в общество спектакля, но в театр абсурда. Рабочие своими руками уничтожали какой-никакой, а все же социализм, открывали путь самому тупому и лишенному перспектив капитализму, будучи фундаменталистски привержены именно ценностям солидарного общества, ценностям социализма. Вот анализ Н.Коровицыной, напоминающий протокол вскрытия: «Ценности революции «Солидарности» характеризуются польскими авторами как фундаменталистские. Я.Станицкис назвала сам феномен этой революции «красивым, но политически опасным». «Красивая болезнь» 1980-1981 гг., связанная с появлением и крахом «Солидарности» обернулась «польской драмой»… Радикальные оппоненты режима одновременно принадлежали к числу приверженцев его фундаментальных черт. Период «нормализации», начавшийся в Польше с введения военного положения, характеризуется как ситуация интеллектуального, когнитивного хаоса. Большинство людей в те годы подтверждало существование социального конфликта, но лишь немногие могли определить свое место в нем, понять по какую сторону баррикад они находятся».
Особое внимание философов привлекла совершенно невероятным сценарием Тимишоара — спектакль, поставленный для свержения и убийства Чаушеску в ходе «полубархатной» революции в Румынии в 1989 г. Изучающий «общество спектакля» итальянский культуролог Дж. Агамбен так пишет о глобализации спектакля, т.е. объединении политических элит Запада и бывшего соцлагеря в серии «бархатных» революций того времени: «Тимишоара представляет кульминацию этого процесса, до такой степени, что ее имя следовало бы присвоить всему новому курсу мировой политики. Потому что там секретная полиция, организовавшая заговор против себя самой, чтобы свергнуть старый режим, и телевидение, показавшее без ложного стыда и фиговых листков реальную политическую функцию СМИ, смогли осуществить то, что нацизм даже не осмеливался вообразить: совместить в одной акции чудовищный Аушвитц и поджог рейхстага.
Впервые в истории человечества похороненные недавно трупы были спешно выкопаны, а другие собраны по моргам, а затем изуродованы, чтобы имитировать перед телекамерами геноцид, который должен был бы легитимировать новый режим. То, что весь мир видел в прямом эфире на телеэкранах как истинную правду, было абсолютной неправдой. И, несмотря на то, что временами фальсификация была очевидной, это было узаконено мировой системой СМИ как истина — чтобы всем стало ясно, что истинное отныне есть не более чем один из моментов в необходимом движении ложного. Таким образом, правда и ложь становятся неразличимыми, и спектакль легитимируется исключительно через спектакль. В этом смысле Тимишоара есть Аушвитц эпохи спектакля, и так же, как после Аушвитца стало невозможно писать и думать, как раньше, после Тимишоары стало невозможно смотреть на телеэкран так же, как раньше».
В телерепортажах из Тимишоары было видно, что перед камерами выкапывают не тела «расстрелянных КГБ» людей, а трупы, привезенные из моргов - со швами, наложенными после вскрытия. Люди видели эти швы, но верили комментариям дикторов. Этот опыт показал, что при бьющей на эмоции картинке ложь можно не скрывать, люди все равно поверят манипулятору . В самые последние годы для постановки кровавых спектаклей привлекаются (неважно, прямо или косвенно) организации террористов. Сам современный терроризм остается плохо изученным, и контролировать его наличными средствами государственные службы пока не могут.
Тимишоара – крайний случай, в последних версиях «бархатных» революций – «оранжевых» - режиссеры ставят спектакли радостные, толпу соединяют чувством восторга. В одной редакционной статье о событиях на Майдане в Киеве сказано: «Апельсиновые гуманитарные технологи показали, как можно эффективно использовать революционную романтику, столь милую сердцам интеллектуалов и молодёжи».
Московский культуролог В.Осипов очарован режиссурой «оранжевой революции» на Украине: «Оранжевая революция» осуществлялась мотивированным и хорошо тренированным активом, в подготовку которого были инвестированы немалые средства. Кроме того, она имела постоянное музыкальное сопровождение. Практически все популярные украинские рок-команды непрерывно выступали на Майдане, задавая всему происходящему возбуждающую, восторженную атмосферу, поддерживая дух праздника… Меня поразило, что организаторам удалось несколько недель сохранять в людях состояние энтузиазма и восторга. С активом палаточного городка всё было проще — они жили на Майдане постоянно, получали деньги; но держать в заведённом состоянии толпы киевлян и приезжих, ежедневно приходивших на площадь — сложная и важная гуманитарно-технологическая задача. «Оранжевые» решили её на «хорошо». Им удалось мобилизовать массовое народное движение. В том числе — у тысяч людей, ставших инструментом производства этой иллюзии».
Вот – свойство хорошо поставленного спектакля эпохи постмодерна – сами зрители становятся «инструментом производства иллюзии». Достаточно сравнительно небольших начальных инвестиций, чтобы запустить двигатель спектакля, а затем он работает на энергии эмоций, самовоспроизводящихся в собранную на площади толпу. Объект манипуляции сам становится топливом, горючим материалом – идет цепная реакция в искусно созданном человеческом «реакторе».
Квалификация режиссеров видна и в том, что в правильной дозировке стимулировались сильные эмоции, вступавшие в резонанс и дающие кооперативный эффект подавления рационального сознания – эмоции восторга и страха. В.Осипов делает такое наблюдение: «Поддерживалась особая атмосфера приподнятости, сдобренной страхом. Лидерам оппозиции нужно было удерживать актив в напряжении известиями о промежуточных победах и всё новых угрозах. И они делали это очень искусно».
Важным результатом этих революций-спектаклей становится не только изменение власти (а затем также и других важных в цивилизационном отношении институтов общества), но и порождение, пусть на короткий срок, нового народа. Возникает масса людей, в сознании которых как будто стерты исторически сложившиеся ценности культуры их общества, и в них закладывается, как дискета в компьютер, пластинка с иными ценностями, записанными где-то вне данной культуры.
Р.Шайхутдинов пишет о том, что происходило на Майдане и на что с остолбенением смотрела и старая власть, и здравомыслящая (не подпавшая под очарование спектакля) масса украинцев: «Этот новый народ (народ новой власти) ориентирован на иной тип ценностей и стиль жизни. Он наделён образом будущего, который действующей власти отнюдь не присущ. Но действующая власть не видит, что она имеет дело уже с другим — не признающим её — народом!»
Создание «нового народа» (или даже новой нации) в ходе подобных революций – один из ключевых постулатов их доктрины. Так при разрушении государственности всего СССР в массовое сознание было запущено понятие-символ «новые русские». Вот как объясняли появление этого «нового народа» идеологи, которые готовили большую «бархатную» революцию 1991 г. в Москве. В газете «Утpо России» (оpгане Демокpатического союза) в марте того года Вадим Кушниp пишет в статье «Война объявлена, пpетензий больше нет»: «Вот почему я за войну. Война лучше худого лживого миpа. После взpыва, находясь в эпицентpе свеpхситуации, ведя войну всех со всеми, мы сумеем стать людьми. Стpана должна пpойти чеpез испытания... Война очищает воздух от лжи и тpусости.
Нынешняя «гpажданка» скоpее будет напоминать амеpиканскую, между Севеpом и Югом... Сpажаться будут две нации: новые pусские и стаpые pусские. Те, кто смогут пpижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говоpим мы на одном языке, фактически мы две нации, как в свое вpемя амеpиканцы Севеpных и Южных штатов... Скоpо, очень скоpо у нас у всех появится свобода выбоpа. Повеpьте, это очень увлекательное занятие».
Отсюда видно, что эффективно проведенная «оранжевая революция» означает фундаментальное событие в судьбе общества – разрыв непрерывности. Часть населения, подчинившись гипнозу спектакля, выпадает из традиций и привычных норм рациональности предыдущего общества – «перепрыгивает в постмодерн». Но при этом она разрывает и свою связь с реальностью страны, ее новые ценности и «стиль жизни» не опираются на прочную материальную и социальную базу. Будет ли эта реальность меняться так, чтобы придти в соответствие с новыми ценностями – или всей этой «оранжевой» молодежи придется пройти через период тяжелой фрустрации и вернуться на грешную землю в потрепанном виде? Проблема в том, что сама «рациональность постмодерна» исключает эти вопросы и возможность предвидения – один спектакль сменяется другим, и человек не замечает, как становится зрителем-«бомжем», без традиций и без почвы.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 19.05.2005 22:55:40

Где можно подробней узнать о событиях в Тимишоаре ?

>Впервые в истории человечества похороненные недавно трупы были спешно выкопаны, а другие собраны по моргам, а затем изуродованы, чтобы имитировать перед телекамерами геноцид, который должен был бы легитимировать новый режим.<

Само описание впечатляет. Остались ли какие-нибудь фотографии, статьи ? В чём вообще была суть происходящего ?
От константин
К Буслаев (19.05.2005 22:55:40)
Дата 01.06.2005 10:58:12

Из архива форума о Чаушеску

От Скептик
К Игорь
Дата 26.06.2001 20:08:16

О Чаушеску

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/17/17089.htm

----------------------------------------------------
От Скептик
К All
Дата 16.07.2001 18:02:48

Обещанный рассказ о Чаушеску

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/19/19122.htm
------------------------------------
От Скептик
К И.Л.П.
Дата 20.10.2004 22:43:09
Это понимали и тогда

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/116/116825.htm
От Буслаев
К константин (01.06.2005 10:58:12)
Дата 01.06.2005 16:14:39

Интересно конкретно о событиях в Тимишоаре больше узнать...

Те ссылки, что вы привели - они о жизни Чаушеску. Интересней узнать о его смерти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (19.05.2005 22:55:40)
Дата 20.05.2005 10:45:28

Re: о событиях в Тимишоаре ? Вот краткий кусок

Свержение режима Чаушеску в Румынии
Единственным нарушением ненасильственного стиля революций в странах СЭВ стала замена власти в Румынии . Генеральный секретарь Компартии Румынии Николае Чаушеску проводил независимую от СССР политику и во многих случаях осуждал действия советского руководства. Румыния в 1968 г. отказалась присоединиться к вводу войск Варшавского Договора в Чехословакию, а в 1979 г. не поддержала ввод советских войск в Афганистан.
Эти разногласия негативно влияли и на развитие торгово-экономических отношений между Румынией и странами, входившими в Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ). Поскольку на долю стран СЭВ приходилось свыше 60% общего объема внешней торговли Румынии, то по оценкам румынских источников и МВФ, потери Румынии от осложнения отношений со странами СЭВ составили за 1980-1985 годы свыше 3 млрд. долларов. Румыния была активным участником Движения неприсоединения, хотя и не вышла из Варшавского Договора и СЭВ.
Особая позиция Румынии внутри «советского блока» вполне устраивала Запад, поэтому политика Н. Чаушеску пользовалась его поддержкой. Румыния получала льготные займы и кредиты, ее товарам был открыт доступ на рынки Запада, в торговле со всеми странами «большой семерки» она имела режим «наибольшего благоприятствования». Подобных привилегий не имела ни одна другая страна, являвшаяся членом Варшавского Договора и СЭВ.
С 1975 по 1987 г. Румынии было предоставлено около 22 млрд. долларов западных кредитов и займов, в том числе 10 млрд. долларов - от США. Срок их погашения приходился на 1990-96 годы. Но, как отмечалось в прессе США и Западной Европы, финансовые магнаты и официальные деятели Запада предлагали Бухаресту выплачивать долги «политически» - намекалось на желательность выхода Румынии из Варшавского Договора и СЭВ, т.е. открытой конфронтации Румынии с СССР и его союзниками. Однако Н.Чаушеску отверг эти «идеи» и заявил, что Румыния погасит свои долги раньше положенного срока.
Долги погашались за счет сокращения импорта и форсирования экспорта товаров, в том числе продовольствия и предметов потребления. Стремясь обрести экономическую независимость, режим Чаушеску приступил к ускоренному выплачиванию внешнего долга за счет «жесткой экономии» и «затягивания поясов». Румынии пришлось напрячь все силы, чтобы, во-первых, быстро расплатиться с Западом и, во-вторых, ослабить зависимость от торговли со странами СЭВ. Эти цели были достигнуты за 1987-89 годы, но ценой лишений для населения. В те годы по вечерам рано гасили свет на улицах и в домах, только 2 - 3 часа в день работало телевидение, горячая вода практически не подавалась. Обострилась продовольственная проблема.
В 1975–1989 Румыния выплатила с процентами долги общей суммой 22 млрд. долларов. Это резко ухудшило отношения с Западом. Он перешел фактически к политике блокады в отношении Румынии, к Западу присоединился и «горбачевский» СССР. В 1988 году впервые за послевоенные годы экспорт Румынии на 5 млрд. долларов превзошел ее импорт. Это позволило преодолеть многие экономические трудности. В июне 1989 г. Бухарест заявил об отказе от внешних заимствований.
Однако терпение масс стало истощаться. Осенью 1987 года произошли серьезные волнения среди рабочих в Брашове. Дошло до того, что рабочие штурмом овладели зданиями уездного комитета партии и мэрии. В ходе подавления волнений службами госбезопасности были убиты семь и арестовано более двухсот человек.
В СССР и в западной прессе, а затем и в выступлениях официальных деятелей стран «большой семерки» Чаушеску все чаще стали называть «диктатором» и «сталинистом». В 1987 г. западные правительства пререстали приглашать Чаушеску с визитами в страны Запада. В 1988 г. Румынию лишили режима «наибольшего благоприятствования» в торговле со странами «большой семерки» и ЕЭС. Причина в том, что Чаушеску отказался поддержать горбачевскую перестройку, он утверждал, что перестройка ведет к крушению социализма и развалу компартии. Более того, Румыния после 1985 г. активизировала связи с Кубой, КНДР, Албанией и Китаем, а также с Ираном и Ираком, Ливией и Никарагуа, Вьетнамом и другими ненавистными Западу странами. 18 декабря состоялся визит Чаушеску в Иран, в ходе которого Тегеран и Бухарест договорились о военно-политическом и экономическом взаимодействии.
В те же годы Чаушеску прилагал усилия для сплочения мирового коммунистического движения. Активизировались связи Румынии с ГДР и Чехословакией. Согласно данным югославской и западноевропейской прессы, в Бухаресте был разработан проект создания экономического сообщества соцстран в составе Румынии, Чехословакии, ГДР, Кубы, Китая, Албании, Северной Кореи и Вьетнама: ввиду начинавшегося распада СЭВ создание такого блока позволило бы укрепить сплоченность стран, противостоящих перестройке. На праздновании 45-летия со дня освобождения Румынии от фашизма (август 1989 г.) Чаушеску заявил, что «скорее Дунай потечет вспять, чем состоится «перестройка» в Румынии». С осени 1988 г. «румынская тема» стала занимать важное место в переговорах Горбачева, Шеварднадзе, Громыко и Яковлева с деятелями стран Запада.
В ноябре 1989 г. состоялся ХIV съезд румынской компартии, на котором Чаушеску объявил перестройку «вредительством делу социализма» и «пособничеством империализму». Съезд предложил созвать международное совещание коммунистических и рабочих партий, которое не собиралось с 1969 года. Причем это предложение предусматривало участие в совещании и тех компартий, которые после 1956 года разорвали связи с КПСС. Провести совещание Чаушеску предлагал в Бухаресте или Москве. 15 декабря ЦК КПСС направил короткую телеграмму в Бухарест, выразив согласие «с идеей проведения совещания».
В прессе США и Англии в 1988-89-х годах подчеркивалось, что Чаушеску становится «проблемой для Запада и Горбачева», что Румыния может сплотить все социалистические страны, противостоящие «перестройке», что «с Чаушеску нужно что-то решать». Осенью 1989 г. были начаты практические действия. Сушественную роль в развитии событий в Румынии сыграла Венгрия.
Напряженность возникла из-за притеснений в Румынии трансильванских венгров и перешла на государственный уровень. Ответом стали 200-тысячная демонстрация в Будапеште, свободное функционирование в Венгрии румынского «самиздата», официальное признание проблемы румынских беженцев и сооружение лагерей беженцев, присоединение к Конвенции ООН о беженцах и официальная просьба венгерских властей об оказании им финансовой помощи для содержания румынских эмигрантов через Комитет по делам беженцев при ООН.
17 ноября 1989 г. верующие города Тимишоара, расположенного в зоне компактного проживания венгров в Румынии, собрались возле дома священника-протестанта Ласло Текеша, который вел активную антикоммунистическую пропаганду и выступал с резкой критикой режима. Он был подвергнут домашнему аресту, а затем власти попытались выслать его из города. 15 декабря в Тимишоаре прошла демонстрация протеста против депортации Текеша и с требованием отставки Чаушеску, ее разогнали водометами. На следующий день были вызваны войска и произведены репрессии. Их образ раздувался в массовом сознании – ходили слухи, будто разбегавшихся демонстрантов расстреливали с вертолетов.
За границей у румынских посольств прошли демонстрации протеста против “жестокостей Чаушеску”. 17 декабря Чаушеску созвал Политбюро в связи с волнениями в Тимишоаре - справиться с ними не удалось за целый месяц. Тем не менее он не отменил визита в Иран и отбыл туда 18 декабря, однако 20-го прервал визит и вернулся в Бухарест, где в тот же день выступил по радио и телевидению. Он заявил, что «действия хулиганствующих элементов в Тимишоаре были организованы и начаты при поддержке империалистических кругов и шпионских служб различных зарубежных государств с целью дестабилизации ситуации в стране, уничтожения независимости и суверенитета Румынии».
21 декабря по указанию Чаушеску в Бухаресте был созван митинг. С балкона здания ЦК партии он начал свою речь, но прямо в толпе раздался взрыв, что вызвало панику среди манифестантов. На несколько минут телетрансляция была прервана, а когда возобновилась, обстановка на площади уже изменилась. Отовсюду слышались крики «Долой тирана!», «Долой коммунизм!» К вечеру на Дворцовой площади появились танки, послышалась стрельба.
В массовых демонстрациях в Бухаресте участвовала главным образом молодёжь. Официальное радио объявило о самоубийстве министра обороны Василя Милю, но в дальнейшем стали поговаривать о том, что его казнили за отказ стрелять в народ. Это послужило поводом для перехода армии на сторону восставших. Был образован Фронт национального спасения, который возглавил Ион Илиеску, один из опальных лидеров румынской компартии. Фронт объявил о взятии власти в свои руки. Днем 22 супруги Чаушеску бежали из Бухареста.
Известия о том, что реально происходило в Бухаресте, противоречивы. В прессе утверждалось, что засевшие на крышах и балконах снайперы убивали всех, кто попадал в прицел. Они якобы появлялись в местах дислокации сил оппозиции и армейских частей, открывали огонь, провоцировали перестрелки. Эти действия приписали агентам Секуритате (госбезопасности), будто бы сражавшихся за свергнутого диктатора. Уже тогда эти сообщения казались неправдоподобными. Вероятнее, хаос создавался преднамеренно, в соответствии с намеченным планом передачи власти (все события разворачивались в Бухаресте, в остальной Румынии все было спокойно).
В те дни, когда происходили бои в Бухаресте, настоящую «психологическую диверсию» осуществляли СМИ, уже контролируемые новой властью. Непрерывно поступали сообщения о том, что «террористы» атакуют тот или иной объект, что отравлена вода в столичном водопроводе, что взорван атомный реактор в Питешти и т.п. Все было рассчитано на то, чтобы посеять панику.
После бегства из Бухареста чета Чаушеску добралась до города Тырговиште, где их задержали и доставили в казарму местного гарнизона. Сюда 25 декабря прибыли организаторы суда, который быстро приговорил Чаушеску и его жену к расстрелу, смертный приговор исполнили немедленно . Через несколько дней Бухарест посетил Шеварнадзе, поздравивший убийц с «избавлением Румынии от тирании Чаушеску». 26 декабря по телевидению показали суд над Чаушеску и его расстрел. В кадре были видны только обвиняемые, состав военного трибунала и главный обвинитель ни разу не были показаны.
Уже вскоре после поспешной казни четы Чаушеску выяснилось, что названная на суде цифра в «шестьдесят тысяч погибших» была надуманной, на самом деле в ходе событий в Румынии погибло около тысячи трехсот человек. К маю 1990 г. в стране сложилась новая политическая система, которую закрепила конституция, принятая в декабре 1991 г. Румыния уже не называлась социалистическим государством.
С самого начала новая власть активно настаивала на версии о стихийности революции. Заместитель председателя Совета ФНС Казимир Ионеску в интервью газете «Известия» говорил: «Наше движение было совершенно стихийным, оно не было организовано», - но тут же опроверг свои слова, рассказывая о том, как специальная команда готовились сорвать выступление Чаушеску 21 декабря.
Существует версия, что действия по свержению власти развивались двумя параллельными потоками. Одна оппозиционная группировка включала в себя отставных генералов и бывших высокопоставленных чиновников, «обиженных» Чаушеску. Это - основа будущего ФНС (впрочем, имеются сведения что ко времени событий ФНС негласно существовал уже 6 месяцев). Вторая группировка - действующие генералы армии и госбезопасности. Противоречия между этими двумя группировками, возможно, и являются причиной вооруженных столкновений 23 - 28 декабря 1989 года. Как известно, ни один из «террористов» ни живым ни мертвым так и не был предъявлен общественности и журналистам.
В течение некоторого времени телевидение продолжало поддерживать в обществе психологический стресс. Люди приходили в ужас, когда по телевидению показывали страшные кадры, на которых были видны почерневшие трупы истерзанных людей, лежащие на краю разрытых ям. А голос за кадром говорил, что это - «братские могилы, куда Секуритате зарыла мучеников революции». Правда, вскоре после этого жуткого показа один из врачей в Тимишоаре объяснил, что трупы, которые демонстрировали по телевидению, это вовсе не жертвы секуристов, все эти люди умерли еще до декабрьских событий. Но это уже не имело значения.
28 декабря 2004 г. сразу после полуночи, когда обыватель уже лег спать, телекомпания НТВ показала в РФ немецкий документальный фильм «Революция по заказу. Шах и мат семье Чаушеску» (режиссер С. Брандштеттер, 2004). Фильм рассказывает о «революции» в Румынии и убийстве Чаушеску. Сотрудники спецслужб Франции, ФРГ и США рассказали с экрана о технологии организации ими всех «бархатных» революций в Восточной Европе и СССР.
Начинается фильм с рассказа о «стихийной» революции в Румынии в декабре 1989 г. Авторы поэтапно разбирают совместную операцию ЦРУ и КГБ во всех ее деталях, включая спектакль Тимишоары. А в финале дается такой титр на русском языке: «Фильм посвящается героическому народу Румынии, стихийно вышедшему на улицы в 1989». Прозвучавшие в фильме признания сотрудников ЦРУ и свидетельства некоторых участников тех событий не оставляют сомнений в том, что свержение режима Чаушеску проходило по детально проработанному сценарию. Но самым, пожалуй, шокирующим пунктом стало то, что в план организаторов восстания входило хладнокровное кровопролитие. Оно требовалось для мобилизации массовых протестов населения. Кровавая провокация становится узаконенной политической технологией по переходу к демократии!
По прошествии многих лет восстанавливается реальная картина. Объективные авторы уже признают, что диктатура Чаушеску никогда не была кровавой. Согласно опросу общественного мнения, в 1999 году 64% румынов считали, что «жизнь при Чаушеску была лучше, чем сегодня» . Заговорили, хотя и весьма глухо, что Чаушеску удалось «совершить невозможное» и выплатить все внешние долги, что сразу же представляло фигуру Чаушеску в ином свете и частично объясняло экономические трудности и жесткую экономию в 80-е годы.
Из года в год жизнь для большинства становится труднее, на улицах городов множество нищих, зимой даже в Бухаресте большая часть квартир не отапливается. Зато в роскоши живут «новые богатые», многие из них - партийно-государственные функционеры времен Чаушеску. Полковник Ион Мареш, участник задержания Чаушеску в декабре 1989 г., жалуется, что его называют «убийцей» и отказываются обслуживать в магазине. Участники суда над Чаушеску, который теперь все чаще именуют «позорным», получают письма с угрозами.
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 10:45:28)
Дата 22.05.2005 14:40:43

Re: можно поинтересоваться, откуда это и кто автор? (-)
От Сергей Вадов
К Zhlob (22.05.2005 14:40:43)
Дата 31.05.2005 23:42:30

Шевелев Владимир Николаевич + неизвестный.

Часть абзацев текста взята из статьи В.Н.Шевелева "Чаушеску и "Золотая эра" Румынии" [1]. Однако, первоначальный текст Шевелева существенно отредактирован. Убраны антирусские высказывания Чаушеску, фразы типа "Пишущие машинки подлежали регистрации в органах внутренних дел.", рассказ о том, как Чаушеску торговал евреями (Израиль официально по договору платил Румынии за каждого еврея, которому разрешали эмигрировать) и т.д. Источник добавленных по сравнению с текстом Шевелева абзацев мне не известен.

Кстати, с фильмом "Революция по заказу" у меня есть целая история: по странному стечению обстоятельств был выбран компанией друзей ответственным за нахождение копии. Увы, безрезультатно (от отечественных телевизионщиков дело известное, копии не допросишься, но не удалось достать и в Европе, несмотря на значительные усилия собственные и друзей). Вдруг кому поможет, фильм в оригинале назывался "Schachmatt - Strategie einer Revolution", режиссер Susanne Brandstätter, демонстрировался по франко-германскому каналу Arte 25.02.2004 в 20:45 и 27.02.2004 в 16:45, по НТВ был показан 28.12.2004 в 0:15 (время везде местное). Телефон канала Arte 8-10-491805002488 (там есть люди знающие разные языки, включая даже русский - впрочем, все равно не полномочные решить вопрос). Знал бы прикуп, жил бы в Сочи - если бы заранее подготовиться, можно было записать и с НТВ, и с Arte, а теперь, как ни странно, достать копию затруднительно.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] В.Н.Шевелева "Чаушеску и "Золотая эра" Румынии" (Пресс-обозрение от 14.06.2004)
начало: http://press.try.md/view.php?id=42055&iddb=Inter
продолжение: http://press.try.md/view.php?id=42056&iddb=Inter
От Буслаев
К Сергей Вадов (31.05.2005 23:42:30)
Дата 01.06.2005 20:37:29

e-mule'ом можно скачать.

ed2k://|file|Schachmatt.-.Strategie.einer.Revolution..arte..Hinrichtung.v.Ceausescu.avi|489831222|F51337F29E6D01B0A53709E7FA60B576|/

Правда, подозреваю, что он на немецком.
От Сергей Вадов
К Буслаев (01.06.2005 20:37:29)
Дата 03.06.2005 14:51:21

Большое спасибо! Век живи, век учись... (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (31.05.2005 23:42:30)
Дата 31.05.2005 23:52:30

Гы-гы, "с паршивой овцы... "

>рассказ о том, как Чаушеску торговал евреями (Израиль официально по договору платил Румынии за каждого еврея, которому разрешали эмигрировать)

будучи человеком глубоко аморальным, я всегда одобрял практическую хватку
От IGA
К Miguel (31.05.2005 23:52:30)
Дата 02.06.2005 18:07:17

Re: Гы-гы,_"с_паршивой_овцы..._"

Miguel wrote:

А почему румынские евреи - "паршивая овца" ?

>>рассказ о том, как Чаушеску торговал евреями (Израиль официально по договору платил Румынии за каждого еврея, которому разрешали эмигрировать)
> будучи человеком глубоко аморальным, я всегда одобрял практическую хватку

Это тоже мораль такая.
От Сергей Вадов
К Miguel (31.05.2005 23:52:30)
Дата 01.06.2005 13:19:07

Надеюсь, это неудачная шутка. (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (01.06.2005 13:19:07)
Дата 01.06.2005 22:37:52

Совершенно напрасно.

Вы что же, тоже из защитников права еврейского человека получить бесплатное образование и свалить на Запад? Видимо, Чаушеску к этому праву относился с недоверием и брал с Израиля частичную компенсацию за инвестиции в человеческий капитал. Бойцы идеологического фронта назвали это торговлей людьми, соответственно, в России всегда попадются интеллигенты, готовые клюнуть на дешёвый пропагандистский штамп.

У гения Карпат быио много тараканов, но в данном случае я его поддерживаю.
От Сергей Вадов
К Miguel (01.06.2005 22:37:52)
Дата 02.06.2005 00:33:41

Что же будет в нашей бедной стране?

>Вы что же, тоже из защитников права еврейского человека получить бесплатное образование и свалить на Запад? Видимо, Чаушеску к этому праву относился с недоверием и брал с Израиля частичную компенсацию за инвестиции в человеческий капитал. Бойцы идеологического фронта назвали это торговлей людьми, соответственно, в России всегда попадются интеллигенты, готовые клюнуть на дешёвый пропагандистский штамп. У гения Карпат быио много тараканов, но в данном случае я его поддерживаю.

где люди, способные написать такую вдумчивую книгу по экономике или провести замечательный анализ критики Паршева, пишут про уехавших за выкуп евреев "с паршивой овцы хоть шерсти клок"... Мигель, ну как же так можно писать, это же живые люди... Не знаю, как написать убедительно, как затронуть Ваше сердце. Возможно, Вам в жизни повстречался какой-то плохой человек, оказавшийся по национальности евреем? Бывает и такое - еврей это не знак качества, есть честные, порядочные, а есть, увы, и насильники, и убийцы (как и среди людей других национальностей). Но как же можно относиться к евреям в целом не как к людям?

Вы в рассуждении опираетесь на цепочку подразумеваемых фактов, с которыми я не согласен. Чаушеску брал выкуп за всех уехавших евреев, а не только с имевших высшее образование (полагаю, в Румынии и сегодня его имеют немногие, а в 70ые годы в аграрной стране выпускников ВУЗов, и евреев в том числе, было мало). Предполагаю, что в средней уезжающей семье максимум папа имел высшее образование, мама имела его редко, а дети, и бабушки-дедушки не имели вовсе. В том, чтобы потребовать с человека назад деньги за бесплатное высшее образование, есть определенная логика, но честно в такой ситуации заранее предупреждать о том, что последующий выезд возможен только после выплаты такой-то суммы, чтобы каждый сам добровольно принимал решение. Дарить что-то дорогое и потом требовать за эа это плату, удерживая человека силой считаю крайне аморальным. Кроме того, по крайней мере некоторые из получивших высшее образование его как-то использовали, что-то изобрели, внедрили, и окупили потраченные на них деньги - разве с них не брался выкуп? Со всех брался...

Есть и другой аспект - не знаю уж, как в Румынии, а в СССР наблюдалось следующее - было довольно много евреев с высшим образованием типа инженер-физик, но им за короткий срок перекрыли возможности для работы по специальности. Что же спрашивать с физика, который 6 лет учился, теперь хочет работать по специальности, а его нигде не берут (неофициально признавая, что проблема в национальности, часто сочувствуя) ? Дальше образовался замкнутый круг - если раньше об отъезде задумывались немногие сохранившие религию, то теперь уезжать более широкий круг евреев, и их еще больше не стали брать на работу, ибо какому начальнику нужен подчиненный, который может уехать? Эта история еще ждет своего автора, но по моему впечатлению, до войны и во время войны евреи и русские были вместе (было немало евреев, дослужившихся даже до генералов), не было раскола, и конфликт начала именно советская власть (вероятно, первым мощным недоброжелательным действием было последовательное восхваление раннего Израиля в советской прессе с рассказами об империалистах, командующих арабами, а потом судебная реакция на евреев-фронтовиков, написавших письма в военкоматы с просьбой отправить добровольцем в Израиль на фронт, после того, как СССР решил поддерживать арабов, а не Израиль). Ну, потом космополиты безродные, дело врачей, приказ по МГБ "уволить всех евреев вне зависимости от занимаемых должностей" и пошло-поехало.

Что до самих эмигрировавших, то по Вашему тону чувствую к ним презрение. Мое отношение - сочувствие. Ведь евреи уезжали не за длинным рублем, а по убеждениям и не в силах терпеть здешнее свинство. В материальном отношении (в среднем) они проиграли (в СССР нельзя было продать квартиру, а в Израиле на первых порах их размещали в железнодорожных вагонах; только 20% детей репатриантов из СССР получили высшее образование (это меньше, чем у родителей); приходилось учить новый язык и начинать новую жизнь - сегодня уже у многих есть эмигрировавшие в разные страны друзья, и видно, что не такая уж сладкая эта эмиграция). У многих евреев, при зримо преимущественных — в сравнении с массой населения — материальных жизненных позициях, было ощущение угнетённости и несправедливости творящегося вокруг. Ведь методы советской власти были грязные - нет бы сказать честно: граждане евреи, мы должны поднимать уровень чукч, у которых мало людей с высшим образованием, чукчам будет +1 балл к сумме экзаменов (или: для чукч выделяется 10 мест - как сегодня для чеченцев). В этом случае среди евреев была бы честная конкуренция, желающие поступить на мехмат учили бы математику. Советская власть поступила по-другому, она стала организовать заваливание на экзамене. Это и приемную комиссию разлагало, и среди евреев организовало нечестную конкуренцию - на мехмат поступал не тот еврей, кто лучше задачи по математике решает, а тот, кто готов против совести пойти и взятку дать в какой-то форме. Не зря те же люди, которые валили евреев на мехмате, сегодня перестроились и валят детей крестьян, иногородних и прочих бедных, не способных оплатить взятку (у которой есть и официальные формы типа "курсов по подготовке" или "индивидуальных занятий" с преподавателем из приемной комиссии).

И последнее: не знаю, каковы были мотивы Чаушеску (возможно, и меркантильные), но в СССР мотивы, видимо, были другие. Евреям отказывали в выезде в Израиль (в том числе не имеющим высшего образования), и не требовали выкупа ни с Израиля (который, раз платил Румынии, наверное, и СССР заплатил бы, на такое дело спонсоров нашли бы), ни с самих уезжающих. Официально выкуп с отъезжающих был введен 3 августа 1972 года, распространялся только на лиц с высшим образованием и составлял для выпускника МГУ около 20 тысяч долларов по официальному курсу (если не путаю - нет под рукой текста). Довольно быстро посольства разных стран (в частности, Голландии) стали выдавать нужную сумму оформившим все документы (официально зарубежная организация не могла оплатить выезд еврея). Советская власть сразу перестала применять этот Указ (официально он был отменен только 20 мая 1991 года). Впрочем, и в недолгий период применения Указа части желающим уехать отказывали (как имевшим высшее образование, так и не имевшим его). Обдумывая эту ситуацию, искренне затрудняюсь понять мотивы советской власти. СССР не бедная Румыния, в СССР доход от выкупа будет небольшим относительно общего объема дохода - а ведь от такого шага можно ожидать снижение авторитета СССР как в глазах нейтральных людей на Западе, так и внутри страны. Да и не стали брать, как только нашелся покупатель, готовый системно платить - странно это. Возможно, ограничение выезда евреев в Израиль производилось по просьбе арабских стран, которые строили социализм (или изображали это для получения денег от СССР в безвозвратный кредит), и к чаяниям которых прислушивались? Тоже вряд ли. Затрудняюсь понять, в чем здесь (хотя бы предполагаемая) выгода для советской власти.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (02.06.2005 00:33:41)
Дата 02.06.2005 12:53:20

Экономя человеческий капитал, она станет богаче

Поскольку Ваш визави сейчас несколько занят, отвечу я.

>где люди, способные написать такую вдумчивую книгу по экономике или провести замечательный анализ критики Паршева, пишут про уехавших за выкуп евреев "с паршивой овцы хоть шерсти клок"...>

Спасибо за похвалу, но она на меня в плане принципов мало действует. Сдается все же, что книгу Вы так и не прочитали, иначе не было бы данного морализаторского сообшения.

>это же живые люди... >

В ответ на это скажу, но это же живая страна.

>Не знаю, как написать убедительно, как затронуть Ваше сердце.>

Мое сердце подвержено логике.

>Возможно, Вам в жизни повстречался какой-то плохой человек, оказавшийся по национальности евреем?>

Лично я встречал только хороших евреев. Странно, да?

>Бывает и такое - еврей это не знак качества, есть честные, порядочные, а есть, увы, и насильники, и убийцы (как и среди людей других национальностей). Но как же можно относиться к евреям в целом не как к людям?>

Очень и очень хорошо надо относиться.

>Чаушеску брал выкуп за всех уехавших евреев, а не только с имевших высшее образование (полагаю, в Румынии и сегодня его имеют немногие, а в 70ые годы в аграрной стране выпускников ВУЗов, и евреев в том числе, было мало).>

Молодец, Чаушеску. Уже в то время он понимал значение для странычеловеческого капитала.

>Предполагаю, что в средней уезжающей семье максимум папа имел высшее образование, мама имела его редко, а дети, и бабушки-дедушки не имели вовсе. В том, чтобы потребовать с человека назад деньги за бесплатное высшее образование, есть определенная логика, но честно в такой ситуации заранее предупреждать о том, что последующий выезд возможен только после выплаты такой-то суммы, чтобы каждый сам добровольно принимал решение.>

Образование не является бесплатным. Оно требует огромных государственных затрат. И затраты эти делаются государством для того, чтобы богатство данного государства возрастало на основе роста человеческого капитала. Не меньше затрат требовало медицинское обслуживание. Просто эти средства государство как бы давало в долг, чтобы не держать массу бухгалтеров, которые бы все учитывали. Никто из уезжавших, беря эти блага в долг, не предупреждал государство, что сроет к себе на историческую родину.

Поэтому Чаушеску просто взыскивал ранее взятый евреями у государства долг.

>Дарить что-то дорогое и потом требовать за эа это плату, удерживая человека силой считаю крайне аморальным.>

Никто никому ничего не дарил. Давали в долг в расчете, что человек нарастив свой человеческий капитал будет его отдавать государству путем вдохновенной работы в пользу государства. Если бы они сразу предупредили, перед началом пользования образованием, то им бы его предоставляли на платной основе.

>Кроме того, по крайней мере некоторые из получивших высшее образование его как-то использовали, что-то изобрели, внедрили, и окупили потраченные на них деньги - разве с них не брался выкуп? Со всех брался...>

Так на тех, кто изобрел и тратилось больше. Кроме того они активно пользовались монополией рабочего места, оттесняя с этого места румын. Если бы государство знало, что данный еврей собирается уехать, то ему бы особо благоприятные для изобретательства рабоичие места не предоставлялись бы. На эти бы места брали румын и они делали бы изобретения не хуже евреев.

>Есть и другой аспект - не знаю уж, как в Румынии, а в СССР наблюдалось следующее - было довольно много евреев с высшим образованием типа инженер-физик, но им за короткий срок перекрыли возможности для работы по специальности.>

Это не верно. Им перекрыли возможность роста до начальствуюших мест. Я лично во всем этом участвовал, пробивая, еше будучи в СССР, к себе в лабораторию двух способных студентов евреев. Мне объяснили, что есть не менее способные руские, и они не уедут, получив неоценимую эксперизу. Мне все же удалось получить разрешение взять их научными сотрудниками. Оба оказались очень способными. Один сейчас рабоитает в Америке вицедиректором крупной фармфирмы. Другой стал доктором наук, но остался в России.

>Что же спрашивать с физика, который 6 лет учился, теперь хочет работать по специальности, а его нигде не берут (неофициально признавая, что проблема в национальности, часто сочувствуя) ?>

Вы искажаете факты. Их брали, но на места низшего пошиба.

>Дальше образовался замкнутый круг - если раньше об отъезде задумывались немногие сохранившие религию, то теперь уезжать более широкий круг евреев, и их еще больше не стали брать на работу, ибо какому начальнику нужен подчиненный, который может уехать?>

Это манипуляция. Отказы в продвижении по службе для евреев начались только полсе того, как появилось мошное движение по их отъезду. Вы посмотрите на состав РАН. Даже сейчас там явное представительство известного народа. Георгий выкладывал мнение Ландау (или кого то другого, не помню), который говорил, что при прочих равных условиях, он всегда возьмет в аспирантуру еврея. Тем самым формировалась монополия рабочих мест.

>Эта история еще ждет своего автора, но по моему впечатлению, до войны и во время войны евреи и русские были вместе (было немало евреев, дослужившихся даже до генералов), не было раскола, и конфликт начала именно советская власть (вероятно, первым мощным недоброжелательным действием было последовательное восхваление раннего Израиля в советской прессе с рассказами об империалистах, командующих арабами, а потом судебная реакция на евреев-фронтовиков, написавших письма в военкоматы с просьбой отправить добровольцем в Израиль на фронт, после того, как СССР решил поддерживать арабов, а не Израиль). Ну, потом космополиты безродные, дело врачей, приказ по МГБ "уволить всех евреев вне зависимости от занимаемых должностей" и пошло-поехало.>

Да, данная история нуждается в освешении, но не вадовыми, а обективными историками. Тогда будет ясно, что советское государство даже очень либерально и по божески обошлось с теми, ккто вызавал огромный отток богатства на Запад, через отъезд человеческого капитала.

>Что до самих эмигрировавших, то по Вашему тону чувствую к ним презрение. Мое отношение - сочувствие.>

Если говорить обо мне, то я имею массу друзей в Израиле, хотя наши убеждения разнятся. Одно дело личное обшение, другое, дело государства.

>Ведь евреи уезжали не за длинным рублем, а по убеждениям и не в силах терпеть здешнее свинство.>

До 1990 года никакого свинства в их отношении не было. Я пробил места для тех мальчиков в 1987 году.

>В материальном отношении (в среднем) они проиграли (в СССР нельзя было продать квартиру, а в Израиле на первых порах их размещали в железнодорожных вагонах; только 20% детей репатриантов из СССР получили высшее образование (это меньше, чем у родителей); приходилось учить новый язык и начинать новую жизнь - сегодня уже у многих есть эмигрировавшие в разные страны друзья, и видно, что не такая уж сладкая эта эмиграция).>

Цифры Вы привели очень сомнительные. Ссылки нет. По моим данным уехали почти все с высшим образованием. Квартира им не принадлежала. Это была собственность государства. Временные же трудности они уже вполне компенсировали, став по сути монополистами во многих технологоических сферах Израиля. Они были лучше образованы, чем местные и умели больше работать. Я с интересом наблюдаю, как выходцы из СССР становятся все большей технологической силой в Израиел.

>У многих евреев, при зримо преимущественных — в сравнении с массой населения — материальных жизненных позициях, было ощущение угнетённости и несправедливости творящегося вокруг.>

Это они нарочно нагнетали, чтобы легче было выехать. На самом деле, процент рабочих и уборшиц среди евреев был почти равен нулж. Это ли не показатель их обшего положения в СССР.

>Ведь методы советской власти были грязные - нет бы сказать честно: граждане евреи, мы должны поднимать уровень чукч, у которых мало людей с высшим образованием, чукчам будет +1 балл к сумме экзаменов (или: для чукч выделяется 10 мест - как сегодня для чеченцев).>

Вы ведете себя как явный манипулятор. Методы в СССР были чистые и очень прозрачные. Когда был проведен опрос о справедливости ограноичение приема евреев в аспирантуру среди стиудентов, то большинство других национальностей эти ограничения поддержали. Это я читал еше в России, ссылку не помню. Но даже мои предыдушие рассуждения о монополии рабочего места, числе евреев – рабочих и уборшиц и ценности человеческого капитала доказывают, что евреи в СССР были привелигированным слоем. Кстати недавно по итальянскому телевидению юпрошла передача о местных евреях. Тут тоже не нашлось их рабочих. А среди врачей они почему то все оказались гинекологами и стоматологами и не нашлось ни одного, который бы работал на скорой помоши.

>В этом случае среди евреев была бы честная конкуренция, желающие поступить на мехмат учили бы математику. Советская власть поступила по-другому, она стала организовать заваливание на экзамене.>

Вы опять передергиваете. Не было заваливания на экзаменах. Просто было блокирование помоши поступаюшим евреям со стороны евреев преподавателей. То, что они кому то потом жаловались, ничего не говорит. Не меньше жалоб было со стороны русских и татар.

>Это и приемную комиссию разлагало, и среди евреев организовало нечестную конкуренцию - на мехмат поступал не тот еврей, кто лучше задачи по математике решает, а тот, кто готов против совести пойти и взятку дать в какой-то форме.>

Опять манипуляция. Я работал в приемных комиссияхи юроверял их рабоиту в других вызах. Все что Вы рассказали не было специфическим по отношению к евреям. Просто они громче всех кричали об этом.

>Не зря те же люди, которые валили евреев на мехмате, сегодня перестроились и валят детей крестьян, иногородних и прочих бедных, не способных оплатить взятку (у которой есть и официальные формы типа "курсов по подготовке" или "индивидуальных занятий" с преподавателем из приемной комиссии).>

А вот это уже чисто манипуляционный прием. Где доказательство, что связь именно такая, а не другая? Взяточничсетво стало бичем высшего образования в нынешней России повсеместно. Эти данные имею из первых рук. При чем здесь те БУДТО БЫ бывшие ограничения против евреев?

>И последнее: не знаю, каковы были мотивы Чаушеску (возможно, и меркантильные), но в СССР мотивы, видимо, были другие. Евреям отказывали в выезде в Израиль (в том числе не имеющим высшего образования), и не требовали выкупа ни с Израиля (который, раз платил Румынии, наверное, и СССР заплатил бы, на такое дело спонсоров нашли бы), ни с самих уезжающих. Официально выкуп с отъезжающих был введен 3 августа 1972 года, распространялся только на лиц с высшим образованием и составлял для выпускника МГУ около 20 тысяч долларов по официальному курсу (если не путаю - нет под рукой текста). Довольно быстро посольства разных стран (в частности, Голландии) стали выдавать нужную сумму оформившим все документы (официально зарубежная организация не могла оплатить выезд еврея). Советская власть сразу перестала применять этот Указ (официально он был отменен только 20 мая 1991 года). Впрочем, и в недолгий период применения Указа части желающим уехать отказывали (как имевшим высшее образование, так и не имевшим его). >

В ответ на это должен сказать, что деятели СССР слишком уж оглядывались на Запад. Тот указ был справедлив, но догматический марксизм с его тенденцией к бесплатности не мог внятно объяснить, почему он справедлив.

>Обдумывая эту ситуацию, искренне затрудняюсь понять мотивы советской власти. СССР не бедная Румыния, в СССР доход от выкупа будет небольшим относительно общего объема дохода - а ведь от такого шага можно ожидать снижение авторитета СССР как в глазах нейтральных людей на Западе, так и внутри страны.>

Как говорили наши предки, копейка рубль бережет. Очень жалко, что СССР отпистил бесплатно талкое количество человеческого капитала.

>Да и не стали брать, как только нашелся покупатель, готовый системно платить - странно это.>

Надо было цену за выезд повышать, до утановление равенства спроса и предложения, но беспомошные догматические марксисты этих категорий по отношению к человеческому капиталу не знали

>Возможно, ограничение выезда евреев в Израиль производилось по просьбе арабских стран, которые строили социализм (или изображали это для получения денег от СССР в безвозвратный кредит), и к чаяниям которых прислушивались? Тоже вряд ли. Затрудняюсь понять, в чем здесь (хотя бы предполагаемая) выгода для советской власти.>

Выгода СССР была с сохрянении средств вложенных в человечекъский капитал. Арабские страны имели малое влияние на СССР. Он почти все вопросы решал сам.
От Сергей Вадов
К miron (02.06.2005 12:53:20)
Дата 02.06.2005 15:20:24

Как вести дискуссию, если у нас все разное?

Мирон,

из уважения к Вам, как к автору книги по экономике (от которой читал выложенную на форум главу - если в интернете есть полный файл, дайте ссылку, пожалуйста), первый раз в жизни отвечаю человеку, методы дискуссии которого включают написание фамилии оппонента с маленькой буквы (надеюсь, это опечатка).

Спор весьма затруднен тем, что у нас разные стереотипы, мы верим в разные факты - немудрено, что получаются противоположные выводы. Кроме того, Вы, судя по тону, не до конца верите в мою искренность. Очень хотелось бы донести до Вас и Мигеля свою позицию именно по вопросу антисемитизма в СССР (по крайней мере в некоторой части жизни в СССР), ибо если в других вопросах чувствую, что могу и ошибаться, то здесь уверен в правоте в целом (допуская, что могу ошибаться в конкретном числе).

Видимо, единственный возможный путь состоит во-первых, в признании оппонента искренним - если Вы меня считаете врагом, нет смысла продолжать дискуссию, во-вторых, в последовательном изложении фактов и выяснении позиции сторон по ним, в-третьих, в установлении критериев (что такое хорошо и что такое плохо). Попробую начать.

1. На мехмате МГУ было "заваливание" абитуриентов по национальному признаку на приемных экзаменах. Тут мне не нужно никаких справок, потому что часть застал сам, а о процессе в целом имею представление из уст людей, которым безусловно доверяю (и которые пытались противостоять процессу лично). Вы свидетелем не были, и не верите. В этом конкретном пункте я прав и уверен в этом, факт имел место быть (хотя допускаю, что моя оценка факта может не разделяться кем-то). Но как же мне доказать Вам, что факт был? В приложении статья А.Х.Шеня http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sergei_vadow/mm.txt , возможно, она поколеблет Вашу точку зрения? [файл лучше сохранить и открыть отдельно, если открыть в Internet Explorer, не видны переносы]

2. Что такое хорошо и что такое плохо? Моя позиция: увеличить число образованных представителей какого-то народа, у которого сейчас интеллигентов мало (далее условно - чукчей), есть цель достойная. Но возникает вопрос: что важнее, цель или средства? По моему убеждению, средства важнее цели, и хоть цель у советской власти (если она была вышеописанной) была достойной, но средства были ужасные. Правильно было бы объявить о ситуации в открытую, и, скажем, выделить чукчам 10 мест. Так сейчас сделано в ВШЭ (для чеченцев), и это совершенно не вызывает недовольства русских или евреев, которые заранее знают, что мест для них - меньше. Правда, тут возникает другой сложный вопрос - как их содержательно учить, если уровень стартовой подготовки явно недостаточен (решение ВШЭ учить по той же программе было принято по политическим причинам и на мой взгляд, только покалечит души этим чеченцам). Можно было сделать и по-другому: добавлять чукчам несколько баллов к общей сумме - уверен, это тоже было бы понято абитуриентами других национальностей. Но выбран был иной метод - проблему в открытую не обсуждать, а втихаря давать евреям сверхсложные задачи на устном экзамене, и принимать экзамены с разными критериями у разных школьников. По-моему, совершенно отвратительный метод, это было прямое разжигание межнациональной вражды.

Хочется сказать многое, но, видимо, нужно остановиться, ибо неясна Ваша оценка качества уже написанного. Мирон, напишите, пожалуйста, Вашу позицию: удалось ли поколебать Вашу уверенность в том, что на мехмате экзамены принимались одинаково у всех, и согласны ли Вы с моей оценкой, что методы важнее цели?

По предыдущему письму отвечу на одно Ваше замечание (про 20%). Я неудачно выразился - имел в виду, что из детей выехавших в Израиль родителей уже в Израиле получили высшее образование только 20%, что меньше, чем у их родителей в СССР (кажется, среди отъезжающих было 85%). Эти числа я слышал по радио, и ссылки привести не могу. Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (02.06.2005 15:20:24)
Дата 02.06.2005 16:06:30

Я веду дискуссию чтобы людям была видна альтернативная позиция.

>из уважения к Вам, как к автору книги по экономике (от которой читал выложенную на форум главу - если в интернете есть полный файл, дайте ссылку, пожалуйста),>

Если дадите е/маил по внутренней почте, я вышлю.

>первый раз в жизни отвечаю человеку, методы дискуссии которого включают написание фамилии оппонента с маленькой буквы (надеюсь, это опечатка).>

Считаем, что так.

>Кроме того, Вы, судя по тону, не до конца верите в мою искренность.>

Не верю.

>Очень хотелось бы донести до Вас и Мигеля свою позицию именно по вопросу антисемитизма в СССР (по крайней мере в некоторой части жизни в СССР), ибо если в других вопросах чувствую, что могу и ошибаться, то здесь уверен в правоте в целом (допуская, что могу ошибаться в конкретном числе).>

А не было антисемитизма, если евреи в СССР имели самый лучший с точки зрения престижности список рабочих мест. Были стенания о антисемитизме.

>Видимо, единственный возможный путь состоит во-первых, в признании оппонента искренним - если Вы меня считаете врагом, нет смысла продолжать дискуссию, во-вторых, в последовательном изложении фактов и выяснении позиции сторон по ним, в-третьих, в установлении критериев (что такое хорошо и что такое плохо).>

Давайте условно примем, что я поверил, что Вы искренни.

>1. На мехмате МГУ было "заваливание" абитуриентов по национальному признаку на приемных экзаменах.>

Мехмат был особым факультетом, как и физтех и миси. Из них ковались кадры вооружений. Точно также, но по отношению ко свем было в МГИМО. Государство имело право обеспечивать правильное соотношени енациональностей в очень важной отрасли. Кроме того, когда я бывал в МГУ в 90 годы и смотрел список преподавателей особенно на физфаке и мехфаке, то меня поражало преобладание нерусских фамилий. Значит, несмотря на заваливание, нужные люди все таки прорывались.

>Тут мне не нужно никаких справок, потому что часть застал сам, а о процессе в целом имею представление из уст людей, которым безусловно доверяю (и которые пытались противостоять процессу лично). Вы свидетелем не были, и не верите. В этом конкретном пункте я прав и уверен в этом, факт имел место быть (хотя допускаю, что моя оценка факта может не разделяться кем-то). Но как же мне доказать Вам, что факт был? В приложении статья А.Х.Шеня http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sergei_vadow/mm.txt , возможно, она поколеблет Вашу точку зрения? [файл лучше сохранить и открыть отдельно, если открыть в Internet Explorer, не видны переносы]>

Самое интересное, что несмотря на заваливания сам Шень в аспирантуру все таки поступил. Где же здесь преступные действия властей?

Он пишет. "Доля евреев среди ученых во многих странах, в том числе и в России, существенно больше их доли среди всех жителей страны." Мой же опыт обшения с учеными разных национальностей показал, что евреи ничуть не умнее остальных. Следовательно имеется какой то другой системный фактор. Один мой бывший сотрудник, который сейчас работает в одном из университетов в Америке расказал, мне как все это происходит. Обычно евреи стараются всеми правдами или неправдами получить должность декана или завкафедрой в США. Тогда они получают возможность прогонки евреев через академические позиции. Пока идет конкурс на академическую позицию, а он достигает 300 человек на место, на эту позицию зачисляется еврейский мальчик, где то там на полгидика. Далее этот м альчик уже имеет в своем СВ указание на академический опыт и он уже имеет преимушество юперед теми, кто такого опыта не имеет.

>2. Что такое хорошо и что такое плохо? Моя позиция: увеличить число образованных представителей какого-то народа, у которого сейчас интеллигентов мало (далее условно - чукчей), есть цель достойная.>

А моя позиция – делая это не ушемлять права других народов.

>Но возникает вопрос: что важнее, цель или средства? По моему убеждению, средства важнее цели, и хоть цель у советской власти (если она была вышеописанной) была достойной, но средства были ужасные.>

Тут спор долгий. Что важнее курица или яйцо? Да средства были очень хорошие, мягкие, без педалирования национального вопроса. Придерживали евреев, но не очень, поэтому их на рабочих и не хватало. Если бы ввели тотальное квотное представительство на госдолжности, как в Ливане, то евреям досталось бы 2% от мест в науке. Вы этого хотели? И через референдум народ бы это предложение поддержал.

>Правильно было бы объявить о ситуации в открытую, и, скажем, выделить чукчам 10 мест. Так сейчас сделано в ВШЭ (для чеченцев), и это совершенно не вызывает недовольства русских или евреев, которые заранее знают, что мест для них - меньше. Правда, тут возникает другой сложный вопрос - как их содержательно учить, если уровень стартовой подготовки явно недостаточен (решение ВШЭ учить по той же программе было принято по политическим причинам и на мой взгляд, только покалечит души этим чеченцам). Можно было сделать и по-другому: добавлять чукчам несколько баллов к общей сумме - уверен, это тоже было бы понято абитуриентами других национальностей. Но выбран был иной метод - проблему в открытую не обсуждать, а втихаря давать евреям сверхсложные задачи на устном экзамене, и принимать экзамены с разными критериями у разных школьников. По-моему, совершенно отвратительный метод, это было прямое разжигание межнациональной вражды.>

Если бы все делали гласно и правильно, в соотвествии с квотным представительством, то резко увеличилось бы число рабочих евреев. Вы этого хотели? Метод же был компромисным и наверное единственно верным. Не раздражать другие нации и не очень зажимать евреев, которые действительно очень много внимания уделяли своим детям.

>Хочется сказать многое, но, видимо, нужно остановиться, ибо неясна Ваша оценка качества уже написанного. Мирон, напишите, пожалуйста, Вашу позицию: удалось ли поколебать Вашу уверенность в том, что на мехмате экзамены принимались одинаково у всех, и согласны ли Вы с моей оценкой, что методы важнее цели?>

Я знал о таком методе в МГУ и ряде других вузах, например, в физфаке ЛГУ. Но в Иванове такая практика отсуствовала. Так что евреи, не поступившие в Москве, часто ехали в Иваново и получали такие высшее образование.

>По предыдущему письму отвечу на одно Ваше замечание (про 20%). Я неудачно выразился - имел в виду, что из детей выехавших в Израиль родителей уже в Израиле получили высшее образование только 20%, что меньше, чем у их родителей в СССР (кажется, среди отъезжающих было 85%). Эти числа я слышал по радио, и ссылки привести не могу. >

Я имел другую информацию и тому радио не верю.

>Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?>

Если аргумент неудачен, то и тезис не верен.
От Сергей Вадов
К miron (02.06.2005 16:06:30)
Дата 02.06.2005 17:46:35

Хорошее начало - половина дела.

Мирон,

некоторая ясность достигнута. Итак, мы сходимся в области факта (на мехмате МГУ заваливали евреев путем спрашивания более сложных задач и оценки работ ребят разных национальностей с разной степенью педантичности), но расходимся в области оценки, что же важнее, цель или средства.

Поскольку данное разногласие не относится к области фактов, его не устранишь доказательством. Поэтому постараюсь изложить обе позиции, как я их понимаю.

1) Позиция людей, считающих, что цель оправдывает средства.

Антисемитизма в СССР не было, т.к. доля евреев среди математиков была заметно выше доли среди всего населения, а доля евреев среди уборщиц была заметно ниже доли среди всего населения.

2) Позиция людей, считающих, что средства важнее цели.

Антисемитизм в СССР был, т.к. важен не результат (сколько евреев смогли воспользоваться халатностью приемной комиссии в выполнении приказа парткома и прорваться на мехмат), а средства (даже если бы на мехмат поступило бы 100% евреев, подавших заявления, антисетизм мог быть, а мог и не быть, ибо не той меркой определяется - важно, старалась ли приемная комиссия завалить школьников-евреев только за то, что они евреи, а не то, насколько успешно у нее получилось добиться этого).

> Самое интересное, что несмотря на заваливания сам Шень в аспирантуру все таки поступил. Где же здесь преступные действия властей?

С точки зрения считающих, что цель важнее средств, этот пример ничего не доказывает, ибо он один (хорошо бы иметь статистику, показывающую долю евреев среди поступавших на мехмат или в аспирантуру и среди принятых - увы, я такой не располагаю).

С точки зрения считающих, что средства важнее цели, нужно учесть, что фамилия Шень (доставшаяся А.Х. от отца) - китайская. Предполагаю, что это приходилось разъяснять разным инстанциям неоднократно [и если так, то это лишь доказывает наличие антисемитизма].

> Если бы все делали гласно и правильно, в соотвествии с квотным представительством, то резко увеличилось бы число рабочих евреев. Вы этого хотели? Метод же был компромисным и наверное единственно верным. Не раздражать другие нации и не очень зажимать евреев, которые действительно очень много внимания уделяли своим детям.

Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.

>>Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?>
>
>Если аргумент неудачен, то и тезис не верен.

Нет ли тут опечатки? Аргумент, может быть, и неудачен (как минимум тем, что не могу дать точную ссылку - а может, я и перепутал что). Но из неверности аргумента не следует же неверность тезиса, как знать, может быть, к тезису можно подобрать более качественный аргумент?

С уважением,
Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 03.06.2005 13:12:13

Об ограничениях в СССР для евреев

Позвольте мне высказать некоторые соображения по поводу затронутых вопросов. Я несколько старше вас и поэтому помню больше.
Антисемитизма в СССР, по моим наблюдениям, не было. По крайней мере, с начала 60-х. (Не будем рассматривать вторую половину 80-х, т. к. это было уже не совсем советское время, это было время разрушения СССР.) А, если судить по титрам старых кинофильмов, по фамилиям авторов массы художественных и технических книг и по национальности многих знакомых мне преподавателей ВУЗов старшего поколения, то не было и раньше. У нас вообще не было принято говорить о национальности. Да были анекдоты про евреев, про чукчу, но это было как-то абстрактно, не относилось к конкретным людям. Это на бытовом уровне. На государственном уровне были некоторые ограничения на продвижение евреев в областях связанных с обороноспособностью. Но эти ограничения появились как следствие начавшейся в 60-х – 70-х годах массовой эмиграцией евреев из СССР. Насколько я знаю, эти ограничения начали вводить с середины 70-х. Но постолько поскольку эти ограничения носили характер рекомендаций и распространялись лишь на людей, которые сами записались евреями, а также имелось множество формальных способов обойти эти ограничения, то фактически сдерживающим фактором для продвижения евреев везде, где они хотели работать, они не были. Это хорошо было видно на примере секретного КБ, где я работал с 1979 г. Единственный известный мне случай, когда еврей из-за своей национальности не попал к нам в КБ – это однокашник моей сестры. Замечательный парень, умница, скромняга будучи одним из первых при распределении получил отказ в распределении в наше КБ, под предлогом отсутствия мест, но люди шедшие после него получали это распределение. Конечно, он мог потом придти к нам на работу, но из гордости он не стал этого добиваться. Но работал и работает по специальности на авиационном предприятии, с чуть меньшим, чем у нас уровнем секретности.
Единственно, где возможно более жестко проводилась линия по ограничению допуска евреев к государственным тайнам – это армия. Когда я служил, в РВСН пришел приказ запрещающий ставить офицеров двухгодичников на должности оперативных дежурных командных пунктов. Говорили между собой, что это было сделано для того, чтобы не ставить на эти должности евреев двухгодичников. Но реально получилось так, что у нас Рабиновича перевели на должность помощника начштаба, с еще большим доступом к секретным материалам. В общем, я считаю, что эти меры по ограничению не дали никакого положительного эффекта, а только дают сейчас повод для рассуждений о притеснении евреев.
По поводу того, что евреи уезжали из СССР не смотря на то, что зачастую их уровень жизни в СССР был выше, чем в Израиле. Во-первых, меньшинство уезжавших якобы в Израиль действительно оказывались там. Большинство оседало в Америке. Во-вторых, евреи, как и большинство советских людей, очень слабо представляли себе жизнь в загранице. В-третьих, эмиграция в СССР была организована по принципу ниппеля. Обратно почти не брали, разве только когда можно было получить пропагандистский эффект. Наверно, правильно делали, только информировать про вернувшихся нужно было шире.
Вообще, когда мы говорим об ошибках Советской власти, надо четко различать просто ошибки и целенаправленную работу по разрушению Советской власти. Чем ближе рассматриваемый период к 1991 г., тем ясней проявляется эта целенаправленная работа. В самом деле не глупо ли говорить об ошибках коммунистической пропаганды под руководством ярого антикоммуниста Яковлева.

С наилучшими пожеланиями искренне желающим познать истину.
От Iva
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 21:14:32

Re: Хорошее начало...

Привет

антисемитизм в СССР - это реакция на две вещи:
1. неприкрытое тягание своих евреями, такая мафиозностьс любыми средствами.
2. уже государственная политика к людям, обладающим меньшей лояльностью к государству. В 30-х-50-х никакого антисемитизма не было, скорее наоборот. Где-то в конце 50-х-начале 60-х евреи сделали свой выбор и, естественно, государство попыталось ограничить их влияние и познания в критических отраслях. Но слабо это у него получалось.


Владимир
От miron
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 20:05:42

Пойдем дальше?

>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>

А мне клажется верным. Как быть? А очень просто вносим вопрос на референдум. Как народ скажет. Как Вы думаете, каков бы был результат референдума?

>все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.>

Вот я и предлагаю открыто. Чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу. Квоты на представительство среди рабочих и крестьян. Пусть даже бует исключение. Можно превышать квоту на 50%.

Как Вы думаете, русский народ и другие народы поддержали бы эти меры?

>Аргумент, может быть, и неудачен (как минимум тем, что не могу дать точную ссылку - а может, я и перепутал что). Но из неверности аргумента не следует же неверность тезиса, как знать, может быть, к тезису можно подобрать более качественный аргумент?>

Опечатки нет. В обшем случае ВЫ правы, но в нашем конкретном прав я. Вы выдвинули тезис и сопроводили его сомнительным аргументом. Я аргумент отверг и тезис стал для меня белым шумом.
От Сергей Вадов
К miron (02.06.2005 20:05:42)
Дата 03.06.2005 13:17:11

Re: Пойдем дальше?

>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>
>
>А мне клажется верным. Как быть? А очень просто вносим вопрос на референдум. Как народ скажет. Как Вы думаете, каков бы был результат референдума?

Данных мало. Чтобы высказать прогноз результата референдума, нужно знать не только вопрос, но и что будут месяц перед этим показывать по телевизору. Могут показывать Гуревича и Харитона, рассказывая о самолетах МиГ и атомной бомбе, а могут о людях, организовавших на базе химфака МГУ производство амфетамина (если не путаю, там главным химиком был малый с еврейской фамилией).

>>все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.>
>
>Вот я и предлагаю открыто. Чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу. Квоты на представительство среди рабочих и крестьян. Пусть даже бует исключение. Можно превышать квоту на 50%. Как Вы думаете, русский народ и другие народы поддержали бы эти меры?

Надеюсь, что нет, но не уверен. Я бы не поддержал, ибо считаю, что последствия введения квотного представительства будут следующие:

1) Возникнет новая каста обогащающихся чиновников, выдающих справки людям с неясной фамилией или детям разных народов, об их национальности.

2) Возникнет рынок липовых свидетельств о рождении бабушек/дедушек/родителей. Полагаю, что довоенные документы проверить по архивам очень трудно - скорее всего, при срочной эвакуации архив ЗАГС спасался не в первую очередь.

3) Возникнет тема приема на работу "фунтом". Видел это в США в знакомой фирме - начальником отдела кадров по документам принимают на работу только черную женщину (остальные в фирме русские), реальная ее работа состоит в сообщении людям об увольнении и в отказах при приеме на работу [чтобы фирму не засудили за расизм и сексизм]. Реальное руководство отделом кадров простой русский еврей, числящийся account manager (что бы это ни значило). Это выглядело дико и в США, а в условиях отечественной действительности, полагаю, примет гротескные формы. Вот есть у меня знакомая маленькая программистская фирма - несколько друзей объединились и пишут американскому заказчику софт (у американцев работает еще один однокурсник, поставляющий заказы). Тихо, мирно работают, никого не трогают, и даже консультируются у юриста время от времени, как бы им организовать юрлицо, платить налоги и жить спокойно (почему-то не удается легализоваться, забыл причину). Вдруг власти объявляют о квотном представительстве - а там из примерно 8 человек личного состава трое (а может и больше) евреи, включая начальника (хотя там это понятие не вполне ясное). Что же им делать? Увольнять евреев и нанимать на их места русских? Переезжать в Вичугу? Полагаю, что выход будет либо в продолжении деятельности "вчерную", либо в том, что в фирму будет по документам принято еще нужное количество русских (которые в реальности будут только получать минимальную зарплату), либо в том, что фирма переедет в Литву или еще куда-то.

Полагаю, мне и самому придется несладко - ведь на 4 бабушки/дедушки 3 национальности! Придется не раз приходить в какой-нибудь партком и отстояв двухчасовую очередь теткам приносить справки, в которых они будут вальяжно указывать на неправильно поставленную запятую и гонять по новому кругу. Да и без взяток, скорее всего, не обойдешься (не уверен, что в семье сохранилось достаточное количество документов для подтверждения истинного положения дел). В общем, как всегда, те, у кого есть друзья в парткоме, будут знать о требованиях заранее и быстренько все подготовят; те, у кого много денег, все купят, а мне, живущему в среднем классе, придется сильно поунижаться для реализации (пусть даже признанных по новому закону о квотах) своих прав с неясным результатом.

Собственно, чего Вы добиваетесь? Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Выиграла ли Россия от уезда 90% евреев? Сомневаюсь. Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет. И если из оставшихся 10% уедут 90% (что весьма вероятно при введении квотного представительства), тогда по прежнему можно будет списывать проблемы страны на оставшийся 1% от советской численности евреев?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 16:34:10

Двигаемся помаленьку...

>Данных мало. Чтобы высказать прогноз результата референдума, нужно знать не только вопрос, но и что будут месяц перед этим показывать по телевизору.>

А Вы думаете, что правительство руских будет показывать Харитона? А потом, Вы разве не знаете, что антисемитизм в латентной форме живет почти в каждом славянине.

>Могут показывать Гуревича и Харитона, рассказывая о самолетах МиГ и атомной бомбе, а могут о людях, организовавших на базе химфака МГУ производство амфетамина (если не путаю, там главным химиком был малый с еврейской фамилией).>

Одновременно будут показывать зарубежные дома Абрамовича, Березовского....

>Надеюсь, что нет, но не уверен. Я бы не поддержал, ибо считаю, что последствия введения квотного представительства будут следующие:

>1) Возникнет новая каста обогащающихся чиновников, выдающих справки людям с неясной фамилией или детям разных народов, об их национальности.>

Это легко решается через присягу монарху. Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет. Реальный, а не тото мизер, что Чаушеску выставлял. Оплатил – уехал. Захотел уехать за рубеж, ишешь поручателей, кто потом, если не вернулся, за финансовые обязательства уехавшего расплачивается. Что касается особо престижных профессий, то за право поступить в аспирантуру потребуется принять на себя дополнительные финансовые обязательства перед государством. Чтобы монополией рабочего места не пользовались. Кроме того, квотное представительство не означает его универсального характера на всех уровнях. Только на тех уровнях, что финасируются государством. Да и то в основном начальствуюшие должности. Кстати это решалось в СССР очень просто. На должности начальников принимали только коммунистов. Стать коммунистом еврею было довольно трудно. Но очень хотелось. Я когда еше молодой был даже выступал с просьбой выделить анкету одному сотруднику еврею. Мне объяснили, что никаких анкет нет. Но если райком анкету не присылал, то и принять было нельзя.

>2) Возникнет рынок липовых свидетельств о рождении бабушек/дедушек/родителей. Полагаю, что довоенные документы проверить по архивам очень трудно - скорее всего, при срочной эвакуации архив ЗАГС спасался не в первую очередь.>

См. выше.

>3) Возникнет тема приема на работу "фунтом". Видел это в США в знакомой фирме - начальником отдела кадров по документам принимают на работу только черную женщину (остальные в фирме русские), реальная ее работа состоит в сообщении людям об увольнении и в отказах при приеме на работу [чтобы фирму не засудили за расизм и сексизм]. Реальное руководство отделом кадров простой русский еврей, числящийся account manager (что бы это ни значило). Это выглядело дико и в США, а в условиях отечественной действительности, полагаю, примет гротескные формы. Вот есть у меня знакомая маленькая программистская фирма - несколько друзей объединились и пишут американскому заказчику софт (у американцев работает еще один однокурсник, поставляющий заказы). Тихо, мирно работают, никого не трогают, и даже консультируются у юриста время от времени, как бы им организовать юрлицо, платить налоги и жить спокойно (почему-то не удается легализоваться, забыл причину). Вдруг власти объявляют о квотном представительстве - а там из примерно 8 человек личного состава трое (а может и больше) евреи, включая начальника (хотя там это понятие не вполне ясное). Что же им делать? Увольнять евреев и нанимать на их места русских? Переезжать в Вичугу? Полагаю, что выход будет либо в продолжении деятельности "вчерную", либо в том, что в фирму будет по документам принято еще нужное количество русских (которые в реальности будут только получать минимальную зарплату), либо в том, что фирма переедет в Литву или еще куда-то.>

Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.

>Полагаю, мне и самому придется несладко - ведь на 4 бабушки/дедушки 3 национальности! Придется не раз приходить в какой-нибудь партком и отстояв двухчасовую очередь теткам приносить справки, в которых они будут вальяжно указывать на неправильно поставленную запятую и гонять по новому кругу. Да и без взяток, скорее всего, не обойдешься (не уверен, что в семье сохранилось достаточное количество документов для подтверждения истинного положения дел). В общем, как всегда, те, у кого есть друзья в парткоме, будут знать о требованиях заранее и быстренько все подготовят; те, у кого много денег, все купят, а мне, живущему в среднем классе, придется сильно поунижаться для реализации (пусть даже признанных по новому закону о квотах) своих прав с неясным результатом.>

Проблема взяток легко решается, сли вводится присяга и финансовые обязательства и если вводится не контроль зарплат, а контроль прямого потребления через государственную регистрацию собственности и ограничения выезда.

>Собственно, чего Вы добиваетесь?>

Пытаюсь доказать Вам, что не бывает хороших решений, а есть плохие, как было в СССР, и очень полхие, в виде квотного представительства.

>Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Выиграла ли Россия от уезда 90% евреев? Сомневаюсь.>

Проиграла. Потери человеческого капитала огромны. Поэтому я и хвалил Чаушеску, что он хоть как то компенсировал потери. Я как раз и хочу, чтобы если кто то шел на монопольное рабочее место, то он не мог никуда уехать.

>Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет. И если из оставшихся 10% уедут 90% (что весьма вероятно при введении квотного представительства), тогда по прежнему можно будет списывать проблемы страны на оставшийся 1% от советской численности евреев?>

Во первых, я никогда не винил евреев в порблемах страны. Тут Вы начинаете лукавить. Я всегда подчеркивал, что ни одного плохого еврея не встречал. Более того, как мог всегда помопгал обойти им имевшиеся объективные препятствия.

Но есть еше во вторых. Когда англичан спрашивают, почему у них нет антисемитизма, то они отвечают, что мы не считаем, что евреи умнее нас. Так вот я тоже так не считаю в отношении себя. И НИКОГДА не высказывал антисемитских взглядов.

Поэтому, если я увижу умного еврея, я его немедленно буду агитировать в свою лабораторию.
От Сергей Вадов
К miron (03.06.2005 16:34:10)
Дата 03.06.2005 23:53:36

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

Александр,

в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.

Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом. Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах. Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями. Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета. Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну. Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 12:43:23

Поясняю.

>Александр,

>в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

>Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Сначала эти вопросы даже были в книге, а потом мы решили их убрать из за очень высокой сложности вопроса. Я высказал свое личное мнение о квотах как о контрварианте вашего предложения о безквотности.

Поэтому сейчас для меня главным является 2 предложение. Но так, чтобы в Верховных органах власти (а это единицы) сохранить квотность в виде замов из других национальностей.

>Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

>> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.
>
>Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом.>

Это не верная аналогия. Мне нужен не друг а коллга по работе.

>Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах.>

Много было заморочек у Славы КПСС, но в целом он работал много лучше чем нынешений Медведь.

>Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями.>

Так это менатльность большевистская. Ее сразу не вытравить.

>Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета.>

Так это пока. Там видно будет. Как пик дибычи нефти пройдет, так сразу их всех выкинут.

>Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну.>

См. выше

>Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?>

Нет, надо начать считать табачок. Дружба дружбой, а табачок врозь. Так на первых порах вернее будет. Потом уже и дружба появится. Ошипанная курица всегда около голениша сапога вертится, поскольку там тень.
От Miguel
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 02:11:41

Можно, я вмешаюсь, в минуту редкого безделья?

Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

Что же касается нашего времени, то тут нужно разделить два аспекта. Первый - утечка человеческого капитала, вторая - образование этнических мафий на тёплых местечках. Предложения Мирона по присяге России, независимо от этнической принаждежности, решает только первый аспект проблемы. Со вторым неясно, может быть, при нынешнем количестве оставшихся в России евреев массовое образование этнических мафий не грозит. А если снова возобладает такая тенденция. надо будет искать решение.

Что же касается Ваших идей о латышах, то я думаю, что история убедительно показала, что у поляков и прибалтов выработался национальный стереотип поведения: чем добрее к ним Россия, тем сильнее они на неё *рут, и тем больше кичатся своим поведением по отношению к России. Поэтому политика России к этим странам должна быть предельно реалистичной и основываться на использовании всех доступных ей методов воздействия на этих соседей - лищь бы эти методы были выгодны самой России. Можно скопировать практику США в отношении Панамы, меняя режимы соседних стран военным путём и сажая вайру за вайрой в российские тюрьмы, можно воспользоваться российским опытом XVIII века, заключавшимся в массовой посылке взяток польским государственным деятелям, в суммах перекрывавших взятки остальных стран, вместе взятые (потом Россия компенсировала денежные инвестиции в польский политический процесс территориями), можно воспользоваться российским опытом XIX века (генерал-губернатора Муравьёва), можно воспользоваться опытом Сталина, предоставившего некоторым этносам возможность исправить свои стереотипы в условиях другого ландшафта... Выбор есть, и богатый. Кстати, в свете событий последних 15 лет, я не одобряю решения Сталина в отношении крымских татар. Я считаю, что надо было просто расстрелять всех тех жителей Крыма, которые сотрудничали с гитлеровцами, невзирая на этническую принаждежность. Перед законом все равны.
От Сергей Вадов
К Miguel (04.06.2005 02:11:41)
Дата 05.06.2005 15:22:50

Предлагаю четвертый вариант.

> Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

В общих чертах, правильным считал бы следующие действия властей СССР:

1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

2) Гласно и открыто объявляются все три проблемы (высшее образование дорого обходится обществу, поэтому выезд за границу выпускника МГУ наносит ущерб всем; в ряде организаций замечены семейственность и местничество; у ряда народов СССР национальной интеллигенции мало). Первая проблема решается предложенным Вами путем: до поступления каждый абитуриент подписывает обязательство, что в случае выезда на ПМЖ обязан оплатить такую-то сумму. Не хочешь, не иди на мехмат (или плати), все честно. Вторая проблема сложнее, отчасти она решается открытым конкурсом (который можно сделать на ряд должностей), отчасти - созданием единого критерия для всех, включая власти. Скажем, если через некоторое время после прихода Л.И.Брежнева во власти обнаруживается количество выходцев из Днепропетровска и Днепродзержинска, явно превышающее их долю среди населения страны, то эта ситуация судится по тому же критерию, а не замалчивается официальной прессой с преследованием тех, кто попытается сделать листовку с подборкой выписок из официально опубликованных биографией. Третья проблема гласно обсуждается, и принимается открытое решение. Вижу 2 возможных варианта: добавлять чеченцу заранее оговоренное количество баллов при поступлении в МГУ, или делать для них квоту в несколько мест, на которые принимаются только чеченцы. Потом можно (плавно) добавляемое количество баллов снижать с выходом в конце концов на равные условия для всех. Параллельно нужно увеличивать доступность материалов по математике в национальных окраинах и бороться за их качество, придумывать, как охватить как можно больший круг детей олимпиадами, и т.д. В любом случае все действия должны происходить, с одной стороны, гласно и открыто, с другой стороны, очень плавно и постепенно, без резких движений, и с третьей стороны, закон должен быть един для всех, включая (главное) представителей власти.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 12:41:45

Первый пункт возможен только после второго. Условий для второго в СССР не было (-)
От Miguel
К miron (06.06.2005 12:41:45)
Дата 07.06.2005 01:08:59

Первый пункт вообще невозможен

Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате. Добросовестный экзаменатор чувствует по голосу студента, что это место доказательства он воспроизводит со шпаргали, не понимая, и в этом месте просит изложить детальнее, почему из этого следует то. Если абитуриент "свой", то ему зададут дополнительный вопрос не по тому месту, в котором тот не разбирается, а по какой-то банальности. А если не свой, то можно использовать неформальный стиль ответа на подавляющем большинстве устных экзаменов ("вот из этой фигни следует та хреновина") и довести абитуриента до некорректных формулировок, оговорок, которые абитуриент легко исправит при переспрашивании, но которые ему не будет дано возможности исправить. Так что первый пункт предложение Вадова - типичное витание в облаках. Эта идея позволила бы отсеять только откровенно одиозные случаи, но такие одиозные случаи как раз допускаются не в отношении евреев, а в отношении любого неблатного абитуриента, и не на московском мехмате, а, скажем, в Харьковском мединиституте. Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами. А сам мальчик был теперь обязан за качество своей учёбы. Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)
От miron
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 14:52:02

Технология первого пункта давно сушествует. ТОЭФЛ.

Если мы вводим второй пункт и вводим квоту на высшие госместа, то первый легко решается путем испольования технологических наработок ТОЭФЛ. Я в 1995 году его сдавал вместе с сыном в Италии. Очень поучительный опыт. Приходишь с какими угодно шпаргалками. На 100 вопросов дается 50 минут. Если будешь думать, то не успеешь. Все разделы английского языка представлены, включая слушание и понимание. Вопросы разрабатываются в центре и приезжают вместе с представителем центра. При нем вскрываются запечатанные в центре конверты. Они все индивидуальны, то есть на 40 человек 40 разных заданий. Задания никогда не повторяются. Идет проверка не только знаний, но и умения мыслить. Я например плохо понимал речь, но лучше чем сын написал письенное обоснование по вопросы о роли ТВ в современном мире. Проверка идет в центре. Ответы запечатываются, шифруются и увозятся в центр. Проверка очень легка. С помошью компьютера или трафаретов. Оценка идет не абсолютная, а относительъная. Обшее число твоих баллов делится на среднее, полученное в данном году, и ты получаешь ранг.
От Miguel
К miron (07.06.2005 14:52:02)
Дата 07.06.2005 16:06:11

То ж язык, а не точные науки. (-)
От miron
К Miguel (07.06.2005 16:06:11)
Дата 07.06.2005 16:10:16

Я видел похожие разработки для других наук. В том числе делал задачи по биологии (-)
От Сергей Вадов
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 10:19:23

Трудностей немало, но можно стараться их преодолеть.

> Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате.

Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения, но было несколько случаев, которые удалось отспорить, когда преподаватель задавал вопрос с олимпиады или не входящий в школьную программу (оба варианта также запрещались какими-то формальными правилами).

Возможных выходов вижу несколько:

1) Опубликовать книгу со списком задач, которые преподаватель имеет право спросить. Если в книге задач, скажем, 5000, то их все выучить затруднительно (а если кто и выучит, так уж пускай поступит). Говорят, что так у врачей на выпускном экзамене из ВУЗа (точно не знаю).

2) Обязать приемную комиссию давать письменные разъяснения по спорным вопросам, которые разными учебниками трактуются по-разному (считаются ли совпадающие прямые параллельными? на какие теоремы можно ссылаться без доказательства (полный список)?) Забыл эти вопросы, их (трактующихся разными учебниками по-разному) было много, но если приемная комиссия будет обязана давать разъяснения по критериям, которым она следует, найдутся учителя, которые спросят все.

3) Все протоколы хранить после экзамена в свободном доступе.

4) Выбор экзаменационной группы осуществлять в случайном порядке (бросанием костей?). Все-таки проверяющих на устном экзамене нужно значительное число, и подобрать столь много граждан, согласных заваливать евреев, парткому вряд ли удастся.

Полагаю, уже эти 4 пункта значительно затруднят недобросовестному преподавателю завалить мальчика по внематематическим причинам. А если абитуриент попадается на удочку, и начинает сам говорить "из этой фигни следует та хреновина", и дойдет до формально неверного утверждения, то сам виноват.

Если и эти пункты не дадут желаемого эффекта, то устный экзамен нужно вообще отменять, оставляя только письменный, для которого предусмотреть более адекватный порядок обжалования, чем сегодня (кажется, 1 час после показа работ). Там возможности для заваливания заметно меньше, особенно если абитуриент подготовленный, и сам независимо нумерует листы работы, указывает код работы на каждой странице (фамилию не разрешают), и т.д. Собственно, единственная остающаяся широкая дыра - разрешать одним абитуриентам пользоваться какой-то теоремой без доказательства, а другим снижать за это баллы (официальная формулировка была "разрешается пользоваться без доказательства теоремами, доказанными в школьном учебнике", но порядок действий экзаменатора в ситуации, когда теорема доказана в части (но не всех) действующих учебниках не регламентирован). Это преодолевается наличием официального списка (см. пункт 2 выше).

> Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами.

Вы правы, такой эффект был, но у решения заваливать евреев на экзамене были значительные отрицательные эффекты:

1) Расширение межнациональной розни между евреями и русскими. После такого шага количество евреев, считающих советскую власть неродной, заметно увеличивается (а у их дедушек, считавших советскую власть родной, заметно убавляется аргументов).

2) Расширение коррупции в отношении тех, кто не был евреем по паспорту, и чей ответ на вопрос "девичья фамилия матери" был неоднозначен (могли фамилию счесть еврейской, а могли нееврейской, и ни за одно из решений члена приемной комиссии никто бы не наказал, что давало ему возможность брать взятку заметно более безбоязненно, чем если бы он должен был подменить работу или исправить что-то в ней).

3) Создание нездоровой обстановки в самой приемной комиссии, куда часть достойных граждан (вне зависимости от национальности) идти (если в обязанности входила необходимость валить евреев) не хотела.


> Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)

У меня нет чисел, а взгляд со стороны такой, что ответ сильно зависит от поколения. Предполагаю, что до введения процентной нормы процент евреев среди поступивших был примерно равен проценту среди поступающих, и весьма высок (несколько десятков, может и больше 100, на курс из 400 человек). Когда началось заваливания, в некоторые годы на мехмат поступало единичное количество евреев (про какой-то год говорили, что 2, про какой-то, что 10), т.е. по порядку величины процент был такой же, как среди всего населения (вышеописанная деятельность учителей не была особенно эффективной).

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 16:07:33

Вы только ликвидируете культуру устных экзаменов ради призрачной цели

Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 16:07:33)
Дата 07.06.2005 16:26:16

А зачем нужны устные экзамены и их культура?

Привет!
>Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.

Для общения со студентами есть семинары и практические занятия. А экзамены должны быть письменными и заключаться в решении оригинальных задач на владение материалом. Задачи сдаются под кодом, проверяет их экзаменатор, не зная, какая фамилия коду соответствует.

Тем более, в практической работе специалистам нужно давать письменные решения практических проблем, и, в лучшем случае, озвучивать тезисы этого решения перед руководством.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.06.2005 16:26:16)
Дата 07.06.2005 17:04:50

Чтобы поняли что-то хотя бы на экзамене, коль скоро в семестр не учатся (-)
От Miguel
К Miguel (07.06.2005 17:04:50)
Дата 07.06.2005 17:47:43

И, кроме того, если идёт речь о вступительных экзаменах,

то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 17:47:43)
Дата 08.06.2005 08:20:24

На экзаменах надо решать задачи

Привет!
>то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.

а не изучать предмет (речь не идет о _подготовке_ к экзамену).
А для решения задач - письменный экзамен самое то.
А устный экзамен - расслабуха для преподавателя. Что хочу, то и делаю - хочу валю, хочу не валю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (08.06.2005 08:20:24)
Дата 08.06.2005 17:40:00

да здравствует ЕГЭ? :-) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 17:40:00)
Дата 09.06.2005 11:34:23

Задачи-задачам рознь

Привет!

Если бы ЕГЭ состоял из олимпиадных задач - ради бога. Сейчас же это вариант "программированного опроса", который профанирует саму идею письменных экзаменов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:34:23)
Дата 09.06.2005 14:30:41

"Олимпиадные задачи" - это задачи не для всех. (-)
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 10:42:59

Re: Трудностей немало,...

>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения

Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 16:24:42

Каково же Ваше предложение?

>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>
>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.

Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 08.06.2005 09:09:54

Re: Каково же...

>Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Если "мальчику" в 17 лет впервые сказали, что за столом надо вести себя прилично, и его знания математики не являются основанием для того, чтобы все самое вкусное со стола было отдано ему, - другие тоже есть хотят, - что здесь порочного?

>Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе)?

Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца". Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

>Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

Я бы посоветовал сыну или идти на вечерне-заочную форму обучения в МГУ, или выбрать ВУЗ попроще. Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что математиков не только университеты Москвы и Питера готовили.

>С уважением,
Взаимно
>Сергей Вадов
Ищущий
От Георгий
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 23:54:51

Хорошо написал по этому поводу Бушин в книге "Гении и прохиндеи". :)

Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
тягой к образованию".
При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 23:54:51)
Дата 09.06.2005 11:32:57

Типичный пример софизма

Привет!
>Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
>процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
>тягой к образованию".
>При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
>тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
>мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
>безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))

Из того факта, что численность (на душу населения) евреев в вузах превышает аналогичную у других национальностей никак не следует что они неправы, когда жалуются, что "в вузы не пускают".
Т.е. подмена тезиса.

Вполне возможно, что, если убрать ограничения, число евреев в вузах еще возрастет. Тут бы и надо разбираться - из-за чего, из-за повышенного IQ евреев или из-за клановой солидарности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:32:57)
Дата 09.06.2005 14:30:07

разумеется %-))

Вот он и приводит своих соучеников по литературному институту. "Кто здесь русский?"

Точнее, евреев была половина примерно. Причем именно что "в разгар антисемитизма" (1945-1953). %-)
От Iva
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 09:26:26

Re: Каково же...

Привет

>Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца".

Не только. У математиков ( матсекции АН СССР) были свои личные счеты с большинством академии, достаточно вспомнить историю с избранием Никольского. У Виноградова хватало мужества противостоять давлению и соблазнам и выбирать лучших - Неймана прибили Владимировым, а Гельфанда - Никольским. Каждого по его же любимой теме. Только что после этого началось :-).

>Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

А это основное.

Владимир
От Zhlob
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 21:25:38

Re: Вспоминается анекдот.

> как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Прапорщик - новобранцу: "Представь, ты в чистом поле, ни окопчика, ни камушка, спрятаться негде, всё как на ладони. И вдруг из-за угла на тебя - танк!"
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 18:03:42

Re: Каково же...

>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Варианты:
1. Тщательно готовиться к экзамену. Если хоть какие-то шансы есть.
2. Не рваться туда, где тебя не хотят видеть. Если никаких шансов нет.
3. Предложить всей семьей подать заявление в ОВИР.

Относительно варианта 2. Мехмат, конечно, место заманчивое, но всегда есть и иные варианты построить свою биографию. И при желании можно объяснить себе, что ситуации "хочу в космонавты, но здоровье не позволяет" и ситуация "хочу на мехмат, но национальность не позволяет" не являются качественно различными.

Но в целом, наверное, склонился бы к варианту 3.

Да, и перед тем, как покидать государственную квартиру, не забыть вывинтить все розетки и подарить соседу. Благодетели долбанные, с их долбанным бесплатным образованием!

Надо напомнить, что тут существовало существенное отличие от квот для евреев в царской России: если еврея не брали в государственную гимназию, он мог окончить частную. А если не брали в университет - мог сдать экзамены экстерном. А в СССР - глухо.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 16:29:03

просить принять экзамен в письменной форме

Привет!
>>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>>
>>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
>
>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

это допускалось. Скажем, мотивируя простудой и невозможностью говорить. Сделать копию ответа на экзамене и экзаменационного вопроса - пригодится для аргументированной апелляции.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 14:06:50

Это точно. :) (-)
От Iva
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 09:01:10

Re: Предлагаю четвертый...

Привет

>1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

Наивный вы. Кто ж так будет делать :-).
Грамотнее надо - ребенку дают возможность напечататься в журнале, сделать какую-нибудь работку или что-нибудь еще - и ему уже дают преимущество как особо одаренному.
Плавали, знаем.

Владимир
От Miguel
К Iva (06.06.2005 09:01:10)
Дата 06.06.2005 13:09:40

Отож. (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 05.06.2005 21:16:29

Сомневаюсь в реализуемости первого пункта. Механизма нет. (-)
От Karev1
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 15:07:54

Квоты в наших условиях - абсурд.

>>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>
>>
Да, квоты ничего не дадут, кроме лишнего куска масла чиновникам, да лишних инфарктов простым людям.
От Георгий
К Karev1 (03.06.2005 15:07:54)
Дата 04.06.2005 17:18:51

Я тоже против квот. Нужно, чтобы все шло снизу.

Чтобы потом малодушные не кивали на какое-то "НКВД". "НКВД" должно быть внутри каждого.
От Георгий
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 14:37:03

Зря уверены. :-)


>Собственно, чего Вы добиваетесь? Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.).

Они уехали вовсе не "оттуда" См. СМИ, идеологов и отчасти правительство. А сейчас порой и приезжают - даже из Израиля.

>Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет.

Зря уверены. Процент вредных именно в этих 10% гораздо больше. :-)
От Руслан
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 13:28:45

Уехали?

Но наверно из каких-то других мест. Из питера, по крайней мере нет ;)
От Zhlob
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 19:25:55

Re: И всё так гладко, б..., с реверансами...

>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.

Сергей, а ведь это были бы всего лишь полумеры. Вам, начальнику, для полноты картины пришлось бы завести в "Правде" (пионерской, наверно?) отдельную рубрику, специально для детей-евреев. И расписывать им там прелести труда подсобника, уборщицы, шихтовщика и т.п. А говоря открытым текстом - Ваши "плюсовые" методы ещё более маразматичны, на мой взгляд, чем те реальные, которые использовала "втихаря" Советская власть.
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2005 19:25:55)
Дата 08.06.2005 23:43:11

Отвечу по сути.

>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.
>
>Сергей, а ведь это были бы всего лишь полумеры. Вам, начальнику, для полноты картины пришлось бы завести в "Правде" (пионерской, наверно?) отдельную рубрику, специально для детей-евреев. И расписывать им там прелести труда подсобника, уборщицы, шихтовщика и т.п.

Нет. Прелестей труда у ряда профессий нет. Уборщица - еще куда ни шло, все же труд разнообразный и можно элементы его сделать творческими, и изменить потом жизнь (кстати, Ходорковский несколько лет работал дворником). Но вот рабочий на конвейере всю жизнь совершает одни и те же действия, которые хорошо бы поручить роботу. Но робот (при существующем уровне развития науки и техники) дороже обходится. Такой рабочий принципиально отличается от рабочего-кузнеца (слесаря, токаря), или подсобника кузнеца, или крестьянина и т.д. нетворческим, рутинным характером труда. Я с сожалением вижу, что идея максимального разделения труда дает столь большой выигрыш в эффективности, ибо обратной стороной является нетворческая работа людей на операциях нижнего уровня на конвейере. К той же категории относятся и современные профессии, некоторыми считающиеся прогрессивными (скажем, сканировать книги). Открыл, перевернул, нажал на кнопку, развернулся к другому сканеру, открыл, перевернул, нажал на кнопку, опять к первому, и раз в час выбрал мышью "конец книги". Эти рутинные, конвейерные работы нечестно рекламировать в "Пионерской правде" - хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!

А на рутинные профессии пойдут те, кто не смог поступить в ВУЗ, ПТУ, не смог работать подмастерьем слесаря, не смог выдержать конкурс ни на какую творческую или с элементами творчества работу. Вне зависимости от национальности. Им можно сочувствовать, или стараться придумать, как разнообразить их труд (я видел, как волевым решением начальника таким сотрудникам устраивали ротацию - шило на мыло, конечно, но все же смена действующих групп мышц), или стараться государственной политикой увеличивать число творческих рабочих мест с отдачей нетворческих заключенным в Китай, но все равно в ближайшей и среднесрочной перспективе часть людей у нас в стране на рутинных рабочих местах будет работать. Увы.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.06.2005 23:43:11)
Дата 09.06.2005 10:54:40

Re: "Младой чилавек, быстг`о идите гтовить мацу!"(с) "Буря в стакане".

>Нет. Прелестей труда у ряда профессий нет. Уборщица - еще куда ни шло, все же труд разнообразный и можно элементы его сделать творческими, и изменить потом жизнь (кстати, Ходорковский несколько лет работал дворником). Но вот рабочий на конвейере всю жизнь совершает одни и те же действия, которые хорошо бы поручить роботу. Но робот (при существующем уровне развития науки и техники) дороже обходится. Такой рабочий принципиально отличается от рабочего-кузнеца (слесаря, токаря), или подсобника кузнеца, или крестьянина и т.д. нетворческим, рутинным характером труда. Я с сожалением вижу, что идея максимального разделения труда дает столь большой выигрыш в эффективности, ибо обратной стороной является нетворческая работа людей на операциях нижнего уровня на конвейере. К той же категории относятся и современные профессии, некоторыми считающиеся прогрессивными (скажем, сканировать книги). Открыл, перевернул, нажал на кнопку, развернулся к другому сканеру, открыл, перевернул, нажал на кнопку, опять к первому, и раз в час выбрал мышью "конец книги". Эти рутинные, конвейерные работы нечестно рекламировать в "Пионерской правде"

Сергей, а ведь это еврейская точка зрения. Подавляющее большинство советского народа понимало, что "все профессии важны, все профессии нужны". Поэтому, хотя и наличествовало стремление к творческим профессиям, никто не огорчался и от работы на конвейере, и не увиливал от неё. (Ну, не никто, но, опять же, большинство). И (выражаю общепринятое мнение) только евреи с детства вбивали своим детишкам, что они будут ТОЛЬКО на "беловоротничковых" должностях (киношники, включая актёров, деятели эстрады, учёные, руководящие работники), и НИКОГДА не будут на должностях "рутинных", должностях "без прелестей". Результат - соответственно воспитанные детишки кинулись на "престижные" должности, а также и за лучшим образованием, в т.ч. на пресловутый мехмат. Это - несправедливо само по себе (диспропорция), а учитывая политическую ситуацию оказалось ещё и опасно. Соответственно государство малость навело порядок - за счёт тех, кто в беспорядке виноват. Вы же, случись Вам оказаться начальником, пытались бы навести порядок за счёт невиновных - путём прививания русским (и др. национальностям СССР)..... еврейского образа мыслей! Оно нам надо? По-моему, более справедливо будет, если "пострадают" еврейские дети, за то, что их неправильно воспитали.

>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!

Это с еврейской точки зрения неискреннее. Так можно дойти и до того, что "Марш советских танкистов" - тоже "неискренное искусство по заказу властей". "На фига мне такие заходы, я лучше в подвале пересижу!" (с) "Возвращение бомжа".

>А на рутинные профессии пойдут те, кто не смог поступить в ВУЗ, ПТУ, не смог работать подмастерьем слесаря, не смог выдержать конкурс ни на какую творческую или с элементами творчества работу. Вне зависимости от национальности. Им можно сочувствовать, или стараться придумать, как разнообразить их труд (я видел, как волевым решением начальника таким сотрудникам устраивали ротацию - шило на мыло, конечно, но все же смена действующих групп мышц), или стараться государственной политикой увеличивать число творческих рабочих мест с отдачей нетворческих заключенным в Китай, но все равно в ближайшей и среднесрочной перспективе часть людей у нас в стране на рутинных рабочих местах будет работать. Увы.

А это к нашему разговору отношения не имеет, не надо уводить в сторону. Хотя, в общем-то, это относится к той "сути", о которой Вы хотели сказать (судя по заголовку), но прямо не сказали. А именно - для евреев не только рутинная работа на конвейере неприятна, но и работа подмастерьем слесаря, слесарем как таковым, уборщицей, дворником. А если приемлема, так пожалуйста - упомянутые мной профессии (уборщица, подсобник, шихтовщик) содержат в себе не меньше "творческого элемента", чем кузнец и крестьянин. Будете рекламировать их еврейским детям?
От Сергей Вадов
К Zhlob (09.06.2005 10:54:40)
Дата 10.06.2005 01:02:32

Еврейский вопрос - это вопрос, который Вы получаете вместо ответа на свой вопрос

Дискуссия на сем форуме весьма поучительна, ибо показывает, насколько аргументация, убедительная для среды, в которой живешь, может быть вовсе не аргументацией для других людей. Более того, сами методы ведения дискуссии у людей могут различаться решительно. Ладно, я переживу Ваш псевдоним, хоть и испытываю неловкость к Вам обращаться, его используя - может быть, отстал от современной жизни, и теперь это нормально. Но как понимать, если я высказываю какую-то точку зрения, а в ответ Вы говорите: "Сергей, а ведь это еврейская точка зрения." Вас кто-то уполномочил говорить от имени евреев? Вы в жизни встречали непропорционально много евреев, с детства говорили с ними по душам, и ведете репортаж с места событий? Вы проводили социологический опрос, показавший корреляцию между еврейской национальностью и высказанной мной точкой зрения? Если все ответы отрицательные, то на каком основании Вы делаете вывод, что все или большинство евреев разделяет высказанную мной точку зрения? Какой первичный материал стоит за Вашим выводом? Газета "Завтра" ? Так и напишите, чтобы каждый мог видеть, на каком первичном материале базируется Ваша точка зрения, и сделать соответствующий вывод сам.

Есть и другой аспект - предположим, я ошибаюсь, и был проведен социологический опрос, показавший, что большинство евреев высказало такую же точку зрения, как я. Как отсюда следует, что она неверна? Если спросить, в какой цвет окрашивается лакмусовая бумажка при опускании в кислоту, вероятно, большинство евреев ответят "красный" - также, как и я, и также как и Вы - не значит же это, что евреи ошибаются, ведь большинство русских ответит так же. Т.е. для подтверждения Вашего утверждения нужно проводить опрос не только среди евреев, но и среди русских (и показать, что ответ будет другим). Это хоть докажет, что можно вообще говорить о "точке зрения еврейского народа" (по обсуждаемому вопросу предполагаю, что нельзя, и что позиции родителей скорее зависят от места жительства/профессии/личных качеств, чем от национальности).

Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу! Собственным детям стараюсь внушить, что нужно учиться хорошо, и постараться поступить в институт. Если не получится, и пойдут дети работать без высшего образования - надеюсь, что смогут пробиться на творческую работу. Если сын скажет: "папа, мама, чувствую, что мое призвание быть кузнецом, благословите", мы примем его выбор с чистым сердцем, и не будем переубеждать (хоть сами далеки от кузницы, и считаем сей путь не оптимальным - но допустимым, и даже желательным если у ребенка к кузнечному делу талант и желание). Главное, чтобы сын не сказал: "да мне все равно, ничего не хочу". Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ? Вряд ли. На такую работу попадет тот, у кого нет мечты. И такое развитие событий (даже при бОльшей, чем у кузнеца, зарплате) я считал бы для сына нежелательным, постарался бы переубедить или найти ему любую другую работу хоть с небольшими элементами творчества.

Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

>>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!
>
> Это с еврейской точки зрения неискреннее.

Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца, ей самой хотелось услышать:

Ты ко мне приедешь раннею весною
Молодой хозяйкой прямо в новый дом.
С голубым рассветом тучной целиною
Трактора с тобой мы рядом поведем!

Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей. По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

> А это к нашему разговору отношения не имеет, не надо уводить в сторону. Хотя, в общем-то, это относится к той "сути", о которой Вы хотели сказать (судя по заголовку), но прямо не сказали. А именно - для евреев не только рутинная работа на конвейере неприятна, но и работа подмастерьем слесаря, слесарем как таковым, уборщицей, дворником. А если приемлема, так пожалуйста - упомянутые мной профессии (уборщица, подсобник, шихтовщик) содержат в себе не меньше "творческого элемента", чем кузнец и крестьянин. Будете рекламировать их еврейским детям?

Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела), и отвечать буду не за евреев, а за себя. Я видел лица людей, добровольно взявших на себя труд ухаживать за тяжело больными, часто безнадежно больными. Это просветленные лица счастливых людей, каждая минута жизни которых занята смыслом. Мне самому такой подвиг не по силе, и в такое состояние самоотдачи вхожу редко. Но если бы ребенок сказал - "папа и мама, хочу пойти работать в больницу Святителя Алексия, благословите меня", то с легким сердцем согласился бы, хоть там значительная часть работы состоит в уборке. Ибо если чувствует в себе ребенок тягу к такому - слава Богу, пускай. Если бы кто-то записал DVD с рассказом о том, как устроены подобные отделения при больницах, православные семейные детские дома (или неправославные - если есть какие-то еще добровольные) и т.д. - с радостью показал бы детям такую рекламу. Пусть дети думают, и решают, что ближе их сердцу. Хоть и не считаю работу уборщицы или медсестры оптимальным выбором для ребенка.

Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да. Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?" Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (10.06.2005 01:02:32)
Дата 10.06.2005 10:46:05

Re: Еврейский вопрос...

>Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу!

Так я её и написал. На основе жизненного опыта. И лакмусовые бумажки тут совершенно ни при чём.

> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?

Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

>Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

>Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца

А не в том дело. Просто я не вижу ничего зазорного в том, что партком ставит такие задачи.

>Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей.

Вот Вам - хоть и малость в сторону, но хочется отметить - одно из серьёзных наших расхождений. Я, например, считаю, что главное - это чтобы дети (да и взрослые) не слушали песни типа "...мне нужна она" или "не грузите нас, начальник, стукачей здесь не сыскать", и если такое состояние достигается путём вручения парткому права навязывать песни про "яростный стройотряд" - я ему это право вручу.

Проведём, кстати, аналогию - а чем отличается навязывание парткомом песен про "яростный стройотряд" от навязывания начальником С.Вадовым агитречей о прелестях математики?

>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

>Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела),

Пусть будет подсобник на стройке. Не менее творческая профессия, чем уборщица, например. А шихтовщик - это, грубо говоря, тот же подсобник, только на плавке металла. Уровень творчества примерно такой же.

>и отвечать буду не за евреев, а за себя.

Ответ не принимается. Вы должны ответить, готовы ли Вы, будучи начальником, соблюсти справедливость, пропагандируя означенные профессии детям евреев.

>Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да.

Ваша надежда была не напрасной. Возможность есть, и даже не в кавычках.

>Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?"

А я не считаю себя достаточно сведущим, чтобы давать советы еврейским родителям, как им воспитывать детей. И ещё менее готов я давать советы государству в такой ситуации.

>Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Не осуждаю, а говорю, что приводит к последствиям, которые государство вынуждено сглаживать. Если я что и осуждаю, так это то, что евреи постоянно по малейшему поводу вопят, что их ущемили. Совесть надо иметь.
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 11.06.2005 01:26:48

Re: Еврейский вопрос...

>> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?
>
>Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

Общепринятое деление профессий на группы "рабочий" и "белый воротничок" неадекватно сегодняшней реальности, ибо классифицирует по вторичному, а не по главному (по крайней мере для рассматриваемой задачи) признаку. Как среди работающих на заводе, так и среди работающих в офисе есть люди, занятые творческой работой (отвечающие за результат и вольные сами выбирать методы осуществления поставленной задачи), а есть - рутинно выполняющие разработанную кем-то другим инструкцию (не отвечающие за результат, но лишь за точное соблюдение инструкции). Термином "менеджер" в разных фирмах называют и ответственного за развитие бизнеса, и сидящую на сканировании документов девочку, хотя характер их труда принципиально разный. В связи с отсутствием общеупотребительных терминов буду далее говорить "творческая профессия" и "профессия робота".

Не понимаю, почему Вы так упорно привлекаете вопрос национальности детей - по-моему, пригласить в школу представителя творческой профессии, который увлеченно раскажет о деле своей жизни - весьма полезно (вне зависимости от национальности детей). Еще лучше организовать детям экскурсию на стройку (или на гидроузел ГЭС, или в мастерскую скульптора), где влюбленный в дело (это важно) экскурсовод покажет и расскажет. И пригласить к детям представителя сложной или опасной профессии тоже весьма хорошо. Пусть каждый ребенок знакомится с окружающим миром, и думает, что ему ближе, чем бы он хотел заниматься? Математик тоже мог бы многое рассказать. Политехническое образование - великая вещь, жаль, что сейчас оно мало распространено.

А вот пригласить в школу представителя профессии-робота не получится, ибо что ему рассказать о своем деле, чем завлечь детские сердца? Он выполняет чужую инструкцию, часто не понимая, для чего это нужно, с 10 до 19 с перерывом на обед. Полезно показать детям таких людей на производстве, но задушевный рассказ о секретах мастерства от них не получишь, ибо инструкция предельно проста и ясна. Сиди да работай руками, смекалку приложить некуда (да и запрещено, технолог с нормировщиком накажут). Вряд ли кто-то из детей сознательно скажет: "да, это моя мечта, хочу этим заниматься всю жизнь".

В детстве обратил внимание - в замечательном стихотворении Маяковского "Кем быть?" в описании всех профессий написано с позиции, каких высот можно достичь (инженер проектировал особо просторный дом, моряк до полюса доплыть и т.д.) И лишь про кондуктора было написано совершенно неубедительно (или, во всяком случае, в другом ключе):

На заводе хорошо
А в трамвае - лучше,
Я б в кондукторы пошел
Пусть меня научат!

Кондукторам езда везде.
С большою сумкой кожаной
Ему всегда, ему весь день
В трамвая ездить можно.

Ездим рельсами.
Окончились рельса,
И слезли у леса мы,
Садись и грейся!

Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей - нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии. А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении. Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо. Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

> Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей). Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций, а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:26:48)
Дата 11.06.2005 10:04:30

Re: Наглый демонстративный увод дискуссии в сторону. Впечатляет.

>Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей

Не казалось бы, а действительно не зависят. Поэтому игнорируем их - у нас шёл разговор именно о национальных особенностях.

>- нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии.

А это и так делалось, и делалось отлично. Зачем Сергей Вадов об этом упоминает? Только затем, чтоб сделать противопоставление:

>А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении.

Вот это уже ложь. Усиленная дамским аргументом - возведением в крайнюю степень. Разумеется, подсчитывать до энного знака процент представительства наций в профессиях, и сверять его с долей наций в населении - идиотизм, и этим никто заниматься не должен. Так этим и не занимались - а всего лишь выправляли диспропорции, явно бросающиеся в глаза. Дать представителям разных народов равное право на развитие - это, можно сказать, работа советского государства, должностная обязанность чиновников. А результаты работы всегда и везде принято оценивать, и, при необходимости, корректировать рабочий процесс. Что Советская власть и делала, и что, собственно, делал бы и С.Вадов, будучи начальником (пропаганда математики), но здесь он почему-то выступил против этого. Плюрализм в одной голове?

>Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо.

О-о-о! Узнаю демократическое "Credo..." А у нас возможности были действительно равны, не только в декларации, и не только на стадии обеспечения, как на Западе, поэтому не было безработиц там всяких, бездомностей и прочих западных прелестей. Применительно же к рассматриваемому случаю - если ситуация идёт к тому, что на руководящих должностях и др. "творческих" профессиях останутся одни евреи, а "нетворческую" чёрную работу свалят на другие национальности - то советское государство должно вмешаться. Расизм оставим европам-америкам.

>Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

Опять в сторону уводим? Задалбываете, Сергей!

>Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей).

Ого-го наглёж! Вас так и вежливым демократом считать перестанут, берегитесь! Я ни разу не критиковал концепцию равных возможностей для всех детей.

>Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций

Крик на всех углах здесь ни при чём, мы говорили о реальных действиях - так вот это равенство в СССР было реально обеспечено.

>а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Моё предложение - не вякать на советское государство, которое приняло вполне разумные меры, направленные на обеспечение своей безопасности и предотвращение сползания в расизм. Именно в этом русле находится моя критика предложенной Вами пропаганды математики - я показываю, насколько это было бы хуже того, что делало советское государство.
От Георгий
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 10.06.2005 13:29:17

Опять сомнение в искренности. :-)

>>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.
>
>Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
От Zhlob
К Георгий (10.06.2005 13:29:17)
Дата 10.06.2005 14:43:44

Re: Это и есть "безнадёжно текущая крыша" постсоветских "демократов".

>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)

Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 14:43:44)
Дата 11.06.2005 01:43:27

Есть и положительные изменения в важных вопросах.

>>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
>
>Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...

В СССР статистика абортов не публиковалась (точнее говоря, публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]). Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год). Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе? Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, кажется, и отрицать в газете с названием "Правда"). Сегодня количество абортов плавно снижается (хочется верить, что и на самом деле - а не только в статистических отчетах) под воздействием ряда факторов, в частности, к абортам резко отрицательно относятся все ведущие религии, а их роль после снятия антирелигиозного возросла и растет дальше, восстанавливается православие из руин потихоньку (вероятно, и другие религии тоже).

Пример мелкий и неважный? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И СССР рухнул из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта. Тут не место религиозным спорам (которые и при большем уважении собеседников друг к другу редко удачны), но в моей системе ценностей ситуация с абортом (решением глубоко личным) в СССР весьма показательна, и выправление ее сегодня дает надежду на то, что вылезем мы из трясины.

Сергей Вадов
P.S. Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности, а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:43:27)
Дата 11.06.2005 10:23:59

Re: Больше ничего в голову не пришло?

> Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности

Не по случайности, а потому, что приведён куда более значимый показатель - снижение рождаемости. С 17 до 9 человек на тысячу, соответственно вместе со взлётом смертности это превращает естественный прирост в "естественную" убыль. Вам не кажется, что этот вопрос для России неизмеримо важнее вопроса об абортах?

> а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

Материалы, понятно, подбирались - книга ведь не резиновая. А хотите знать, по каким критериям - обратитесь к авторам, а не бомбардируйте форум своими домыслами.
От Георгий
К Zhlob (09.06.2005 10:54:40)
Дата 09.06.2005 14:35:31

не с еврейской, а с "деминтеллигентской" :-)

>>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!
>
>Это с еврейской точки зрения неискреннее. Так можно дойти и до того, что "Марш советских танкистов" - тоже "неискренное искусство по заказу властей". "На фига мне такие заходы, я лучше в подвале пересижу!" (с) "Возвращение бомжа".

Ох, любит г-н Вадов высказываться за всех: "Не нужно НАМ..." Демократия, блин! %-)

Кому нужно, а кому и нет. И дело просто в том, кто из нас аргументированнее докажет, что он НУЖНЕЕ (это для обработки - т. е. "рус, сдавайся!") или кто сильнее в смысле "грубой силы" %-)))
От Георгий
К Георгий (09.06.2005 14:35:31)
Дата 09.06.2005 14:36:31

или все-таки г-н Вадов так-таки и хочет устроить общество...

... чтобы "всем было хорошо"? И при этом пытается доказать, что есть "общечеловеческие ценности"?
От Микола
К Георгий (09.06.2005 14:36:31)
Дата 09.06.2005 14:54:37

точно так же как и "человечность"

День добрый!
>... чтобы "всем было хорошо"? И при этом пытается доказать, что есть "общечеловеческие ценности"?

а не "георгивость", "миколистость", "вадовость", "задавость" как самодостаточных. Их то как раз и нету. Ох, уж мне эта наивная и идейно неоправданная форма номинализма, номиналистического отрицания реальности человечества
За сим мое почтение, Микола
От Георгий
К Микола (09.06.2005 14:54:37)
Дата 09.06.2005 22:18:36

Человечество как биологический вид реален. Как "социальная общность" - нет.

> а не "георгивость", "миколистость", "вадовость", "задавость" как
самодостаточных. Их то как раз и нету. Ох, уж мне эта наивная и идейно
неоправданная форма номинализма, номиналистического отрицания реальности
человечества
> За сим мое почтение, Микола

Человечество как биологический вид реален. Если эскимоса уложить с
бабой-маори, потомство выйдет. Опять же переливание крови и пр.

Но как "социальной общности" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нет. Может, сможет образоваться
потом.

И дело, разумеется, не в "георгиевости" и не "миколистости" - человек, как
правило, разделяет сходные своим воззрения с некоторой общностью.
От Микола
К Георгий (09.06.2005 22:18:36)
Дата 10.06.2005 13:07:26

"Человек прежде - существо социальное" из глубины подсознания выплывает..

День добрый!
Человечество существует только как биологический вид?
Откуда Вы это взяли?
>Человечество как биологический вид реален. Если эскимоса уложить с бабой-маори, потомство выйдет. Опять же переливание крови и пр. Но как "социальной общности" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нет. Может, сможет образоваться потом.

Если заученные идеологемы не повторять вслед за кем-то, а хотя бы иногда задумываться, то даже в самом замшелом этническом сознании, где господствют рутинные практики и стереотипы "повседневности" можно узреть это "единство многообразного". Например, уже др. греки, пусть умозрительно, выявили и отрефлексировали предвзятое мнение - Δοκςα явление в смысле кажимости, как обыденное пред-знание или здравый смысл пред-понятий, затмевающий суть вещей.

>И дело, разумеется, не в "георгиевости" и не "миколистости" - человек, как правило, разделяет сходные своим воззрения с некоторой общностью.
Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.
За сим мое почтение, Микола
От Георгий
К Микола (10.06.2005 13:07:26)
Дата 10.06.2005 13:25:11

Ничего не понял :-))

Ничего не понял :-))

>Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.
>За сим мое почтение, Микола

Что же это такое - "имманентно присущее человеческому РОДУ (!)"?
Не видел этого. Тем более, что как раз "ИММАНЕНТОГО" В ЭТОМ смысле, похоже, нет :-))) - все видоизменяется.

"ЧЕЛОВЕЧЕСТВО" возможно - но в будущем. Когда кто-то сильный окончательно замочит остальных - в "идеологическом" (ли?) смысле.
От Микола
К Георгий (10.06.2005 13:25:11)
Дата 10.06.2005 14:23:08

Если из подсознания никак, то может из коллективного бессознательного выплывет

День добрый!
>Ничего не понял :-))

>>Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.

Cозерцание собственного "пупа" и осознание своей исключительности мало что к этому прибавляет.
А вот возможность видеть, понимать многих людей, улавливать смысл, изучать и усваивать знания многих поколений , передавать хранящиеся в памяти, и воспринимать их как что-то естественное, само собой разумеющеся, как понятное нечто общее, предоставляет нам не биологическое, а социальное . Здесь-то "собака зарыта", что и детские, и первобытные формы постижения внешнего мира, равно как и современные представления объективного жизненного процесса, имеют одни основания, по которым образуются мысли и чувства людей, и которые изначально включают в себя все богатство мифологических тем, т.е. коллективный осадок исторического прошлого, хранящийся в памяти людей и составляющий всеобщее человечества.
От Михайлов А.
К Георгий (10.06.2005 13:25:11)
Дата 10.06.2005 14:07:47

Re: Ничего не...

>Что же это такое - "имманентно присущее человеческому РОДУ (!)"?

Например, жизнь в социуме, способность к мышлению ( эти две вещи взаимосвязаны). Правда эта общность абстрактна, а есл мы построем модель общества из которой будет ясно как и почему общества , которые образуют люди различаются, то мы получим уже конкретную общность
От Микола
К Михайлов А. (10.06.2005 14:07:47)
Дата 10.06.2005 15:02:15

ОК,диалектика общего и отдельного,абстрактного и конкретного, мышления и бытия (-)
От Ищущий
К Сергей Вадов (02.06.2005 00:33:41)
Дата 02.06.2005 09:16:26

В Вашей бедной стране будет все O'K. Вот что будет с Россией ?

>Не знаю, как написать убедительно, как затронуть ...сердце.

Фактами. Только фактами.

Сергей, Вы много чего наговорили спорного, если не сказать обманного, в этом постинге. Вопрос в другом, - есть такие деятели как Абрамович, Гусинский, Березовский, Чубайс, Ясин, Кох, Познер, Сванидзе, Жванецкий и т.д., список можно продолжить, - как еврейская диаспора характеризует поведение этих людей: как преступников, совершивших преступления против народов России, или как достойных людей, на которых еврейским детям нужно ровняться?

И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?
От Сергей Вадов
К Ищущий (02.06.2005 09:16:26)
Дата 02.06.2005 15:57:53

Re: В Вашей...

>>Не знаю, как написать убедительно, как затронуть ...сердце.
>
>Фактами. Только фактами.

>Сергей, Вы много чего наговорили спорного, если не сказать обманного, в этом постинге. Вопрос в другом, - есть такие деятели как Абрамович, Гусинский, Березовский, Чубайс, Ясин, Кох, Познер, Сванидзе, Жванецкий и т.д., список можно продолжить, - как еврейская диаспора характеризует поведение этих людей: как преступников, совершивших преступления против народов России, или как достойных людей, на которых еврейским детям нужно ровняться?

Ищущий,

не вполне понял заголовок Вашего сообщения (я тоже живу в России, о какой "Вашей" стране Вы пишете?). По сути: когда Вы ставите вопросы типа "как еврейская диаспора делает то-то", Вы предполагаете, что все евреи управляются из единого центра, и как он прикажет, так и будут что-то делать. Я не разделяю эту точку зрения. Что касается Вашего списка, то в нем очень разные люди (про большую часть которых в газетах пишут, что они сильно нарушали законы - впрочем, сам в деталях не разбирался). Так из пары дюжин еврейских знакомых не знаю ни одной, где бы детям говорили: "учись, сынок, хорошо, станешь как Чубайс". Люди разные, примером может быть Давид Ойстрах или Михаил Таль, но про Чубайса представить себе трудно. Из Вашего списка максимум Жванецкий и может быть Ясин детям в пример ставятся (и то вряд ли).

> И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?

Вы так спрашиваете, как будто я официальный представитель организации "еврейская диаспора". По моим наблюдениям, ясности в головах у знакомых евреев нет - ибо все, кто хотел уехать, уже уехали, и остались лишь те, кто хочет остаться в России. Какой же страной они хотят видеть Россию? Александр Моисеевич Шкроб (редактор VivoVoco.rsl.ru) - коммунистической, но без "родимых пятен социализма", Александр Моисеевич Городницкий пишет грустные песни о Рублевском шоссе с лимузинами и рефреном "бедная Россия", но на вопрос после концерта о том, как же правильно - говорит, что не знает, ибо и возвращения советской власти не хочет, и сегодняшюю жизнь признать нормальной не готов. Других известных евреев я не видел, а у простых знакомых евреев в голове неясность (как и у меня - потому и пишу здесь на форуме, что неспокойно на душе). Казалось, что уничтожим партком, и заживем свободно и счастливо, а проблема оказалась глубже, ибо партком уничтожили, а "парткомный уклад жизни" остался и даже усилился и обернулся невиданными злодеяниями (кто мог бы поверить в то, что город Грозный бомбить будем?) А скоро, похоже, и в буквальном смысле партком обратно вернут :-(. Сегодня и русскому неясно, что делать, а еврею, живущему в России - наверное, вдвойне, ибо он решил оставаться, но в русские его не берут (разве что если вступит в ряды "активных борцов с сионизмом"), в верующие иудеи идти хотят не все, какую же самоидентичность ему иметь, с кем себя ассоциировать, какую судьбу желать для России ?

Покуда мы живы, еще существует надежда...

Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (02.06.2005 15:57:53)
Дата 03.06.2005 10:09:03

Re: В Вашей...

Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.


>Ищущий,

>не вполне понял заголовок Вашего сообщения (я тоже живу в России, о какой "Вашей" стране Вы пишете?).

Я тоже живу в России, и когда читаю Ваши постинги, то вижу, что они не о России и не о народах России. О ком Вы пишите, живя в России, и что имеете ввиду, я не знаю; думаю, что Вам, самому, виднее.

>По сути: когда Вы ставите вопросы типа "как еврейская диаспора делает то-то", Вы предполагаете, что все евреи управляются из единого центра, и как он прикажет, так и будут что-то делать. Я не разделяю эту точку зрения.

Сергей, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения, поэтому у меня нет ни малейших оснований уличать Вас в манипуляции. Но мне немного досадно, что умный человек скатывается до обмана. Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен. Но почему Вы мне безапелляционно приписываете, что я считаю, что "все евреи управляются из единого центра" - мне непонятно.

>Что касается Вашего списка, то в нем очень разные люди (про большую часть которых в газетах пишут, что они сильно нарушали законы - впрочем, сам в деталях не разбирался). Так из пары дюжин еврейских знакомых не знаю ни одной, где бы детям говорили: "учись, сынок, хорошо, станешь как Чубайс". Люди разные, примером может быть Давид Ойстрах или Михаил Таль, но про Чубайса представить себе трудно. Из Вашего списка максимум Жванецкий и может быть Ясин детям в пример ставятся (и то вряд ли).

>> И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?

>Вы так спрашиваете, как будто я официальный представитель организации "еврейская диаспора".

Мне показалось, что Вы участник этой организации и занимающий достаточно высокий ранг. Хватает Вашего ранга, чтобы быть официальным представителем или не хватает, для меня принципиально неважно. Ваши заявления на форуме, я думаю, никто не собирается предъяалять еврейской диаспоре к исполнению.

>По моим наблюдениям, ясности в головах у знакомых евреев нет - ибо все, кто хотел уехать, уже уехали, и остались лишь те, кто хочет остаться в России. Какой же страной они хотят видеть Россию? Александр Моисеевич Шкроб (редактор VivoVoco.rsl.ru) - коммунистической, но без "родимых пятен социализма", Александр Моисеевич Городницкий пишет грустные песни о Рублевском шоссе с лимузинами и рефреном "бедная Россия", но на вопрос после концерта о том, как же правильно - говорит, что не знает, ибо и возвращения советской власти не хочет, и сегодняшюю жизнь признать нормальной не готов. Других известных евреев я не видел, а у простых знакомых евреев в голове неясность (как и у меня - потому и пишу здесь на форуме, что неспокойно на душе). Казалось, что уничтожим партком, и заживем свободно и счастливо, а проблема оказалась глубже, ибо партком уничтожили, а "парткомный уклад жизни" остался и даже усилился и обернулся невиданными злодеяниями (кто мог бы поверить в то, что город Грозный бомбить будем?) А скоро, похоже, и в буквальном смысле партком обратно вернут :-(. Сегодня и русскому неясно, что делать, а еврею, живущему в России - наверное, вдвойне, ибо он решил оставаться, но в русские его не берут (разве что если вступит в ряды "активных борцов с сионизмом"), в верующие иудеи идти хотят не все, какую же самоидентичность ему иметь, с кем себя ассоциировать, какую судьбу желать для России?

Видите, Вы опять за старое - о некой стране, о которой я, частичка государствообразующего этноса, не могу сказать, что речь идет о России и о народах России. Советский строй - это историческое решение народов России на современные угрозы, выработанное в рамках ее цивилизационной траектории, а Вы заявляете, что "возврщения советской власти не хочет". Что же тогда еврей хочет?

>Покуда мы живы, еще существует надежда...

Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

>Сергей Вадов
Ищущий
От Сергей Вадов
К Ищущий (03.06.2005 10:09:03)
Дата 04.06.2005 00:44:05

Re: В Вашей...

> Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.

Каждого человека надо любить. Иногда мне это делать весьма трудно, и хочется вообще перестать отвечать. Ну скажите, Ищущий, зачем Вы меня обижаете? Если я на какой-то Ваш вопрос неудовлетворительно ответил, это можно показать мне в корректной, необижающей форме. Может быть смогу ответить, может быть, нет, может быть, признаю свою ошибку - но все это совместно с сохранением уважительности диалога...

> Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен.

Не могу с Вами согласиться. Если толпа видела затмение Солнца, и потом каждый об этом рассказывает, делают ли они это согласованно? Я, нееврей, видел антисемитизм на мехмате МГУ, выражавшийся в форме заваливания еврейских школьников, сам. Немало знакомых, включая нескольких, которым доверяю абсолютно, рассказывали, что им задавали вопрос о девичьей фамилии матери. Мне здесь мало кто верит - увы, справок никаких показать не могу, разве что рассказы друзей (увы, записанных очень мало). А кто-то другой рассказывает о приказе по МГБ "уволить всех сотрудников-евреев вне зависимости от занимаемой должности". Действуем ли мы согласованно? Нет, мы просто рассказываем о том, что видели на доставшемся участке жизни. А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц. Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

> Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

Чтобы узнать мнение еврея, нужно его спросить искренне, с добротой, с уважением к нему, как к человеку. Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию ? Здесь на форуме даже Шкроба затоптали, хотя это еврей, являющийся открытым коммунистом (это непросто сегодня, ему приходится каждому разъяснять отличия "светлой идеологии коммунизма" от конкретный вождей КПСС и КПРФ и конкретных особенностей жизни в СССР).

Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо. Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря. Хочется восстановить положительные черты, но не восстанавливать отрицательные. В мечтах я, как Агафья Тихоновна, думаю, что если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича, то страна получилась бы отличная. СГКМ пишет, что "социализм без родимых пятен" невозможен, и недостатки советского строя являются неизбежными продолжениями его достоинств. Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (04.06.2005 00:44:05)
Дата 06.06.2005 09:44:34

Re: В Вашей...

>> Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.

>Каждого человека надо любить. Иногда мне это делать весьма трудно, и хочется вообще перестать отвечать. Ну скажите, Ищущий, зачем Вы меня обижаете? Если я на какой-то Ваш вопрос неудовлетворительно ответил, это можно показать мне в корректной, необижающей форме. Может быть смогу ответить, может быть, нет, может быть, признаю свою ошибку - но все это совместно с сохранением уважительности диалога...

Разве я позволил себе оскорбительные и неуважительные высказывания в Ваш адрес? Я позволил себе зафиксировать факт. Нравится Вам это или нет - это не есть вопрос уважения. Я люблю Ваши тексты. - Где здесь неуважение? Они высший пилотаж. - ИМХО, это оценка и тоже не неуважительная. Но они половинчаты и обманны. Это факт. Сорри.

>> Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен.

>Не могу с Вами согласиться. Если толпа видела затмение Солнца, и потом каждый об этом рассказывает, делают ли они это согласованно? Я, нееврей, видел антисемитизм на мехмате МГУ, выражавшийся в форме заваливания еврейских школьников, сам.

Разве толпа имеет возможность наблюдать затмение Солнца как постоянное явление? Затмение Солнца есть исключительный и редкий факт. АнтисЕмитизм в СССР (спасибо закорректную поправку приватом) есть исключительный и редкий факт реакции ВЛАСТИ на диспропорцию во власти. В советском обществе антисемитизма не было.

>А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц. Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

Очень трогательный отрывок текста. Я, может, и хотел бы попереживать за "конкретного еврейского мальчика", если бы его по национальному признаку обидела воспитательница в детском саду или его отказался бы лечить врач. Но "конкретный еврейский мальчик", прорывающийся с другим "конкретным мальчиком" в элитный ВУЗ Москвы или Питера, - это уже здоровый лоб и должен понимать, что образование есть не только обучение, но и воспитание. Государство могло себе позволить воспитывать кого считает нужным, и я в этом факте не вижу ни какого произвола евреев со стороны Советской власти. Ваши наблюдения могли бы иметь основу для упреков, если бы еврейский народ подготовил бы лучшие учебные заведения в Биробиджане, подготовил бы лучший профессорско-преподавательский корпус там же, со всей страны еврейский народ посылыл бы туда своих детей поступать учиться, а коммунисты и особисты их туда бы не пускали из-за национальности: еврейским детям - только ПТУ и техникумы заочно.

>>Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

>Чтобы узнать мнение еврея, нужно его спросить искренне, с добротой, с уважением к нему, как к человеку.

Если это завязка к разговору, то я должен отметить, что это время прошло. И не русские люди в этом виноваты. Сейчас мне думается еврею ломаться не следует. Более того, я убежден, что евреи сами должны искать общественный диалог с народами России. Я боюсь, что ситуация развивается к взрыву России изнутри и подонки разных национальностей будут поджигать страну еврейскими погромами.

>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?

Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

>Здесь на форуме даже Шкроба затоптали, хотя это еврей, являющийся открытым коммунистом (это непросто сегодня, ему приходится каждому разъяснять отличия "светлой идеологии коммунизма" от конкретный вождей КПСС и КПРФ и конкретных особенностей жизни в СССР).

Его затоптали как еврея или как коммуниста?

>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

Кто будет работать?
От Сергей Вадов
К Ищущий (06.06.2005 09:44:34)
Дата 06.06.2005 23:18:56

Re: В Вашей...

>>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?
>
>Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

Трудно писать, когда уверен, что оппонент заблуждается, ибо разъяснения чаще всего вызывают лишь отрицательные эмоции, ибо каждому, и читающий не исключение, трудно признать себя неправым. Особенно трудно достучаться до сердца по эмоциональным, жизненным вопросам, ибо для этого нужно пользоваться большим доверием слушателя, либо последний должен быть зело мудрым. Уж не ругайте, пожалуйста - чувствую необходимость написать Вам "про жизнь", но несмотря на значительное редактирование, текст все равно выглядит как поучение...

Ищущий! Вопрос не в отрицании Вами антисемитизма в СССР, а в том, как Вы отрицаете. За Вашими словами чувствуется недоброта. И дело не в конкретной Вашей неправоте в конкретном вопросе (если употреблять термин "антисемитизм" в строгом смысле БСЭ "одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям", то понимаемый в таком смысле антисемитизм в СССР был, ибо к евреям власть относилась враждебно. Приводимые Вами факты о том, что доля евреев среди академиков выше, а среди уборщиц - меньше, чем среди населения в целом, никак не могут свидетельствовать ни за, ни против тезиса о существовании антисемитизма в СССР. Ибо критерием наличия антисемитизма является наличие или отсутствие враждебного отношения властей к евреям, а не количество евреев, которые смогли оное враждебное отношение преодолеть). Замечу, кстати, что даже если понимать термин "антисемитизм" в ином смысле, чем БСЭ, примерно как "наличие в обществе мер, действительно эффективно препятствующих евреям в какой-либо профессии добиться бОльшего успеха, чем их доля от населения в целом", то доля евреев среди академиков в 60-70-ые годы может свидетельствовать о наличии или отсутствии антисемитизма не в 60-70ые, а в 30-40-ые (когда, как говорят, при приеме в МГУ действительно не было принято задавать на устном экзамене вопросы разной сложности в зависимости от национальности экзаменуемого).

Но главное - в другом. Быть может, Вы имеете противоположный опыт в жизни, а мне не верите. Но правда, я чувствую за Вашими словами недоброту. Посмотрите внутрь себя - предположим, Вы узнаете, что-то плохое про евреев (скажем, узнаете, что доля евреев среди осужденных за мошенничество выше доли среди всего населения). Ваше сердце обрадуется или огорчится? Предположим иное - Вы узнаете что-то хорошее (в Вашей системе ценностей) про евреев - скажем, что доля ушедших на Великую Отечественную, или доля среди получивших звание Героя Советского Союза среди евреев в пределах точности измерений такая же, как среди русских. Обрадуесь Вы или огорчитесь? Не зная Вас лично, не могу знать. Расскажу о своем опыте: неоднократно видел, как одним знакомым в разных компаниях рассказывалась история жизни Иосифа Абрамовича Раппопорта (был такой биолог). Так вот по мере рассказа часть граждан начинала хмуриться, и тем больше хмурилась, чем более достойные поступки рассказывались. Предполагаю, потому, что их стереотипу "евреи - плохие", рассказ противоречил. Высадку в составе первого отряда на другом берегу Днепра такие товарищи обычно не выдерживают, это уж совсем противоречит стереотипу. Посмотрите в свое сердце - не стереотипами ли Вы живете? От этого ведь не евреям плохо, а Вам...

>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>
>Кто будет работать?

Видимо, Вы спрашиваете, кто будет работать на непрестижных работах или в непрестижных населенных пунктах. Полагаю, часть непрестижности можно скомпенсировать, изменяя соотношение зарплат (я бы ушел учителем в деревню с некоторой потерей от сегодняшнего дохода, ибо хоть и живу в среднем классе, но чувствую - не по мне Москва, и не тем я занят, увы). Возможно, удобнее это делать через высокий налог на недвижимость в престижных крупных городах и особенно в элитных их районах в сочетании с низким (возможно, отрицательным) налогом на недвижимость в деревне. Вероятно, часть профессий в любом случае будут непрестижными - кому захочется быть "роботом" на конвейере, вся рабочая жизнь которого состоит в том, что нужно совершать одно и то же монотонное действие ? Даже профессию дворника можно сделать творческой, а вот монотонная работа без творческой компоненты отупляет. Но разделение труда дает колоссальный эффект в производительности. Как же быть? Стараться выносить как можно больше рутинных действий за пределы страны, приобретая китайские товары, в которых велика доля рутинного труда, наращивая экспорт программного обеспечения, запусков ракет и других товаров с высокой долей творческого труда. Процесс небыстрый, вряд ли хоть сколько-нибудь творческой работы в обозримое время хватит на всех. Кто же должен работать на рутинных работах? Ответ: те, кто на честном экзамене выступят хуже других, и не пройдут в ВУЗ. Вне зависимости от национальности. Возможны временные стартовые льготы народам, у которых национальной интеллигенции мало, но системно в разработчики самолетов должны попадать те, у кого больше способностей к разработке самолетов. А не больше способностей по подмазыванию чиновников, подтверждающих подлинность пожелтевшего от времени свидетельства о рождении бабушки, содержащего сфальсифицированную графу национальность...

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (06.06.2005 23:18:56)
Дата 07.06.2005 12:21:50

Re: В Вашей...

>>>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?

>>Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

>Трудно писать, когда уверен, что оппонент заблуждается, ибо разъяснения чаще всего вызывают лишь отрицательные эмоции, ибо каждому, и читающий не исключение, трудно признать себя неправым.

Не думаю, что это так. Когда оппонент заблуждается, а автор не заблуждается, тогда автору надо лишь понять причины ошибок оппонента. Это дело не быстрое, но, в принципе, интересное. Другое дело, когда автор заблуждается сам, и пытается навязать оппоненту свои ошибочные взгляды, которые вызывают у оппонента лишь недоумение. Вот тогда, очевидно, у автора и появляются "лишь отрицательные эмоции"...

>Особенно трудно достучаться до сердца по эмоциональным, жизненным вопросам, ибо для этого нужно пользоваться большим доверием слушателя, либо последний должен быть зело мудрым. Уж не ругайте, пожалуйста - чувствую необходимость написать Вам "про жизнь", но несмотря на значительное редактирование, текст все равно выглядит как поучение...

Может быть, Вам поможет мысль Л.Н.Толстого, который говорил, что Истина открывается разумом...

>Ищущий! Вопрос не в отрицании Вами антисемитизма в СССР, а в том, как Вы отрицаете.

О как! Давайте уточним, - о чем будем говорить: об наличии/отсутствии факта антисемитизма в СССР, или о моей реакции на Ваше трактование факта?

>За Вашими словами чувствуется недоброта.

Имхо, строгость не есть Зло...

>И дело не в конкретной Вашей неправоте в конкретном вопросе (если употреблять термин "антисемитизм" в строгом смысле БСЭ "одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям", то понимаемый в таком смысле антисемитизм в СССР был, ибо к евреям власть относилась враждебно.

Сергей, Вы, очевидно, опять не заметили, как "зов Вашего сердца" отключил Вам разум. Советская Власть к евреям относилась заботливо и нежно, как к избалованному и любимому ребенку в семье. Вот ниже Вы написали, что при определенных условиях Вы бы работали учителем в деревне. Представьте себе такую картину - Вы приводите детей в столовую, где уже накрыты столы с едой, строите детей перед умывальниками, напоминаете им правила гигиены, правила приема пищи, и вдруг видите, как один "маленький чернявенький" выбегает из строя, быстро всполаскивает руки и начинает бежать вдоль столов и выхватывать самые вкусные куски. Что бы Вы сделали в этой ситуации?


>Приводимые Вами факты о том, что доля евреев среди академиков выше, а среди уборщиц - меньше, чем среди населения в целом, никак не могут свидетельствовать ни за, ни против тезиса о существовании антисемитизма в СССР. Ибо критерием наличия антисемитизма является наличие или отсутствие враждебного отношения властей к евреям, а не количество евреев, которые смогли оное враждебное отношение преодолеть).

Давайте по порядку. Сначала формальную сторону. Про академиков и уборщиц - не мой тезис. Теперь по сути: мой жизненный опыт и приватные беседы с евреями показывают, что критерием наличия антисемитизма является ненависть общества к евреям, а не ограничивающая политика власти в рамках государственного курса. Вы забываете, что Россия - государство русского народа. И со стороны русского народа за годы Советской власти антисемитизма не было, и сами евреи, правда втихаря, мне в этом признавались. Более того, по прямым разговорам знаю, что евреи считают Россию единственной страной в мире, где нет уголовного и физического преследования евреев за национальность и религиозность, где нет явлений массовых физических расправ над евреями.

>Но главное - в другом. Быть может, Вы имеете противоположный опыт в жизни, а мне не верите. Но правда, я чувствую за Вашими словами недоброту.

Вы наговариваете :-))

>Посмотрите внутрь себя - предположим, Вы узнаете, что-то плохое про евреев (скажем, узнаете, что доля евреев среди осужденных за мошенничество выше доли среди всего населения). Ваше сердце обрадуется или огорчится?

Мое сердце не вздрогнет, но разум задаст вопрос - это случайность или закономерность?

>Предположим иное - Вы узнаете что-то хорошее (в Вашей системе ценностей) про евреев - скажем, что доля ушедших на Великую Отечественную, или доля среди получивших звание Героя Советского Союза среди евреев в пределах точности измерений такая же, как среди русских. Обрадуесь Вы или огорчитесь? Не зная Вас лично, не могу знать.

Опять Вы мне ставите вопрос, который я никогда себе не задавал и задавать не собираюсь - радоваться мне или огорчаться пропорциональности званий Героев ВОВ? - Низкий поклон им всем вне зависимости от национальностей.

>Расскажу о своем опыте: неоднократно видел, как одним знакомым в разных компаниях рассказывалась история жизни Иосифа Абрамовича Раппопорта (был такой биолог). Так вот по мере рассказа часть граждан начинала хмуриться, и тем больше хмурилась, чем более достойные поступки рассказывались. Предполагаю, потому, что их стереотипу "евреи - плохие", рассказ противоречил. Высадку в составе первого отряда на другом берегу Днепра такие товарищи обычно не выдерживают, это уж совсем противоречит стереотипу. Посмотрите в свое сердце - не стереотипами ли Вы живете? От этого ведь не евреям плохо, а Вам...

Я не живу стандартными стереотипами - я живу своим мнением. Почему Вы решили, что мне плохо, из-за того, что я имею собственное мнение? Или мне его с Вашей точки зрения иметь не следует?

>>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

>>Кто будет работать?

>Видимо, Вы спрашиваете, кто будет работать на непрестижных работах или в непрестижных населенных пунктах.

Нет. Сергей, я Вас спросил, есть ли у Вас наметки того, как следует обустраивать жизнь в стране, после того, как Вы махметы-мехматы набьете абитуриентами - кто и как должен в стране работать, чтобы махметы-мехматы обучали студентов?

>(я бы ушел учителем в деревню с некоторой потерей от сегодняшнего дохода, ибо хоть и живу в среднем классе, но чувствую - не по мне Москва, и не тем я занят, увы).

> Вероятно, часть профессий в любом случае будут непрестижными - кому захочется быть "роботом" на конвейере, вся рабочая жизнь которого состоит в том, что нужно совершать одно и то же монотонное действие ?...Но разделение труда дает колоссальный эффект в производительности. Как же быть? Стараться выносить как можно больше рутинных действий за пределы страны, приобретая китайские товары, в которых велика доля рутинного труда, наращивая экспорт программного обеспечения, запусков ракет и других товаров с высокой долей творческого труда. Процесс небыстрый, вряд ли хоть сколько-нибудь творческой работы в обозримое время хватит на всех.

Вы не находите, что чем больше производства в стране, тем больше стране требуется специалистов, тем разнообразнее и многочисленнее структура образования и учебных организаций - а Вы предлагаете закупать китайские товары...


>Кто же должен работать на рутинных работах? Ответ: те, кто на честном экзамене выступят хуже других, и не пройдут в ВУЗ. Вне зависимости от национальности. Возможны временные стартовые льготы народам, у которых национальной интеллигенции мало, но системно в разработчики самолетов должны попадать те, у кого больше способностей к разработке самолетов.

Неправильный тезис. Системно в самолетостроение должны попадать те, кому можно комплексно доверить разработку, создание и эксплуатацию самолетов. Вне зависимости от самомнения абитуриентов и их родителей.


>С уважением,
Взаимно,
>Сергей Вадов
Ищущий
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 00:44:05)
Дата 04.06.2005 17:27:30

а мы тоже видим кое-что

>Действуем ли мы согласованно? Нет, мы просто рассказываем о том, что видели на доставшемся участке жизни. А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц.

Это не "объяснения", это именно то, что можно пощупать. И подтвердить списками сов. писателей, композиторов, титрами кинофильмов и т. д. - в отличие от "рассказов друзей". Сами видите, как здесь лаются и "сторонники СССР" разных мастей - одни утверждают "я видел одно", другие - "другое".

>Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.

У меня к 1989 г. сложилось вот как: когда я понял, что в "новом обществе" меня смогут выгнать из квартиры, оставить без работы и т. п. - я сказал себе: так я не хочу. Может, ПРИДЕТСЯ так жить, но, чтобы я так ХОТЕЛ??? Буэээ...

>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

Да-да. Некоторые знакомые евреи говорят: в СССР хоть русских националистов притесняли. И вообще демократия им не положена: отпусти их на свободу, и начинают говорить не те вещи, что нужно...

>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

>С уважением,
>Сергей Вадов

Ну что ж, верьте. Но я, со своей стороны, совершенно убежден в том, что общество, в котором "свободно" и "счастливо" жили бы я, Вы, Скептик, Баювар, тов. Рю - невозможно по определению.
Это не значит, что общество, где все "просто живут" - невозможно. Просто одним лучше, другим - хуже. Какое общество более всего приемлемо для меня и таких, как я (для других - по возможности), я уже обьяснял неоднократно.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (04.06.2005 17:27:30)
Дата 04.06.2005 17:35:49

вообще-то, в наше время...

>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.
>>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

... из "составляющих" сов. проекта наименьшим спросом пользуется "интернационализм", а наибольшим - "социальные гарантии".
Есть и "перевернутые рейтинги" - пример я как раз привел.

>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>

А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?
И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)? А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
И т. д. - так можно и до отрицания общечеловеческих ценностей дойти :-))) - у меня лично нет сомнений в том, что их нет... В России это как раз наиболее очевидно - как легко, например, на данном форуме, недавние "сторонники" (мнимые, конечно), могут вдрызг разругаться...
От Сергей Вадов
К Георгий (04.06.2005 17:35:49)
Дата 04.06.2005 20:34:08

Re: вообще-то, в

>>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>>
>
> А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?

Отвечающий на такой вопрос должен иметь понимание, как обстоят дела в весьма многочисленных нынешних странах (на что я претендовать не могу, ибо был очень в немногих странах даже из тех, где хотел бы побывать). Да и побывать мало - реальную жизнь трудно увидеть из окна отеля. Если бы знал, так бы и написал - нужно жить как в такой-то стране. Но не знаю.

> И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)?

В США заметно срезали поддержку математики (не знаю насчет других наук). Но даже если бы оставили поддержку математики на уровне, как был раньше, все равно не хочу жить в сверхдержаве. Канада, сосредоточившая усилия на повышении уровня жизни собственных граждан, нравится мне гораздо больше.

Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?

Не думаю. Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 13:07:39

Вам - да. А остальным? :-)

Вам - да (может быть). А другим? :-))))

>Если выпало в Империи родиться,
>лучше жить в глухой провинции у моря.
>И от Цезаря далеко, и от вьюги.
>Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
>Говоришь, что все наместники - ворюги?
>Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

"Плавали, знаем". Я с этой цитатой (точнее, с последней строчкой) пришел некогда на форум.
Как-то передачку по ТВ показывали - как композитор Константин Листов "крыл" Москву 1920-1930-х гг. , какая там мерзость собирается и пр. Но тем не менее и он, и другие "блантеры" туда ехали - несмотря на больший риск быть задетым "репрессиями". Нет, чтобы отсидеться "у моря" - так фиг... :-))))
По той же причине евреи ехали к запорожским казакам ("Тарас Бульба") - даже на весьма высокую вероятность описанных в той же повести эксцессов, которые так огорчали героя "Кондуита и Швамбрании".
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 12:30:41

ушли от темы

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Мы говорили о том, что показывают по ТВ.
Слышали о разборке по поводу "Дома-2" между депутатами Мосгордумы и Ксюшей Собчак? Как видите, понятия о "мерзости" у людей очень разные.
От Zhlob
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 04.06.2005 21:15:12

Re: А надо.

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Думать.

>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок". Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.
От Сергей Вадов
К Zhlob (04.06.2005 21:15:12)
Дата 05.06.2005 14:54:19

Читаю и глазам не верю.

>>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.
>
>Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок".

Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел. Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный. Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком... У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

> Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.

Понимаю Ваш упрек - действительно, для плодотворной дискуссии нужно писать с уважением к его чувствам и мнению, допуская, что он может быть правым. Обращаться с ним так, как хочешь, чтобы он обращался с тобой. Писать с добротой в сердце к оппоненту, если можно так выразиться. Мне это (увы) удается редко; чаще подменяю душевную работу по созданию искреннего расположения к оппоненту формальной вежливостью, которая несет в себе холод, а не тепло. Это нехорошо, но лучше уж хотя бы вежливость соблюдать, не обижать других. Это дает шанс на возобновление диалога по менее спорной теме...

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 06.06.2005 12:33:01

А я не верю в вашу искренность. Это, собственно, основная претензия :-)

И поэтому даже Ваша вежливость не помогает :-)

>Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

"Должны" - быть может. Но в реальности не являются.
Посмотрите архив форума - как я, например, среагировал на "911" и на "убийство Саши и Маши".

Это еще раз - по поводу "одинаковых общечеловеческих ценностей".
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 05.06.2005 16:00:56

Re: Читаю и...

>Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел.

Может, и сошли. От "демократии" и не такое случается...

>Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный.

Не примитивизируйте. Понятно, что бомж, который найдёт кучу денег, для моего коллеги симпатичным не станет, равно и для меня не станет симпатичным "подсвинок", который волею судеб окажется ограбленным и лежащим в канаве, без "Тойоты". Эти две фигуры - символы. Для моего коллеги "подсвинок" олицетворяет положительные качества - знание законов ("правил игры"), деловитость, удачливость в чём-то; а бомж - нерадивость, тунеядство, отсутствие целеустремлённости. В то время как для меня "подсвинок" - это умение дать взятки "своим людям" и "отсосать" им же, при необходимости, а также наглость и двуличность; а бомж - крайнее значение результата действий "подсвинка".

>Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком...

Может. Но на практике корреляции прослеживаются достаточно чёткие. Здесь, думаю, уместно процитировать СГ "...главная, на мой взгляд, ошибка относительно капитализма. Я и сам ее осознал, когда в 1989 г. приехал работать в Испанию. Утром по радио случайно услышал выступление католического священника, и он сказал: "В рыночной экономике наверх поднимается не тот, кто умнее или кто лучше работает, а тот, кто способен топтать товарищей - только по их телам можно подняться наверх". Вы видите из этого кусочка, Сергей, кто тут бомж, а кто - подсвинок?

>У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне?

Вот мы с Георгием и считаем мерзостью, что сегодня навязывается (в т.ч. и на ТВ) такая точка зрения, что да, должно.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 14.05.2005 09:22:02

Re: Манипуляция сознанием – не универсальная отмычка.

Глава написана на основании тех же исходных предположений, что и у 99% «последователей» Маркса – его учение ВСЕОХВАТНО и ЗАКОНЧЕНО.
Вот и автор(ы) главы исходят из того, что манипуляция сознанием – оружие воздействия на массы, применимое ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.
Уже, исходя из этого постулата, глава НЕ МОЖЕТ адекватно отражать реальность – содержать в себе элементы (векторы) ПРОГНОЗА.
Поэтому необходимо ограничить (уточнить) область применимости (действенности) манипуляции. Для того чтобы были более понятен данный пост, необходимо сначала прочитать мой же пост на соседнем дереве «Межеумие элиты».
Во-первых, искусно освоенные методы манипуляции вот уже на протяжении нескольких десятилетий ничего не могут сделать (приходится прибегать к военно-полицейским методам):
- в Европе: с басками; ирландцами; корсиканцами;
- на Ближнем Востоке: с палестинцами; вообще арабами; израильскими евреями, не согласных с мейнстримом правящего слоя; курдами и т.д.;
- в Латинской Америке: с мексиканцами; колумбийцами; КУБИНЦАМИ.
Основная цель манипуляции (другое у нее ничего не получается) – создание (с большой натяжкой) и ПОДДЕРЖАНИЕ «броуновского движения» с неким флуктуационным подобием целенаправленности массовых действий. Но ничего действительно массового и ДОЛГОВРЕМЕННОГО ДВИЖЕНИЯ манипуляция не создавала и не создаст.
Она даже создать «болото» не в состоянии – это объективный общественный процесс, связанный с этническим возрастом системы-этноса (суперэтноса). Иначе говоря, манипуляция сознанием действенна в старости (этнической) и как параллельный процесс – биологической (точнее психической, т.к. бывают и молодые старички. [Частный пример этого типа – «пламенная пионерка» Е.Лахова.])
Задача манипуляции – не допустить формирования ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНОГО МАССОВОГО действия. Политическое выражение манипуляции – политкорректность (нравственно-этическая всеядность, когда нет ни «хорошего», ни «плохого»).
Примеры с Гаити и ЮАР только подтверждают этот тезис – манипуляторам (КУКЛОВОДАМ) не нужна ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННАЯ масса, как возглавляемая «гориллами», так и «белыми расистами». [Пропагандистское прикрытие данных акций – борьба за демократию]. В качестве образа-идеала манипулируемого общества является овечья отара, которой даже собака способна управлять.
Во-вторых, манипуляция не действенна против консолидированных масс, имеющих некую цель и взаимосвязанных друг с другом. Вот пример с «толпой», сформированной в строй. Призывники, уже обученные ходить в строю (в ногу), но еще не сформированные в воинское подразделение, ведут себя аналогично простой толпе – стоит кому-то что сказать или даже намекнуть, что-то сделать, как эта толпа в своих действиях становится похожа на отару. Но уже через полгода службы и «тренинга» она становится ЕДИНЫМ УПРАВЛЯЕМЫМ организмом, объединенным некой единой волей. Даже распущенная по команде «вольно», она себя отарой не считает. Устойчивость к внешним воздействием данного «организма» даже выражается в таком афоризме « Не спеши выполнить приказ, ибо в любой момент может последовать команда «Отставить!». Физическое уничтожение фактически без особого пропагандистского прикрытия «секты» Кореша в США (до этого – ими же в Гайане) показывает БЕССИЛИЕ манипулятивных методов.
Манипуляция действенна для старых (или еще не «родившихся»), атомизированных масс-этносов, к которым относится Европа до границ с СССР, исключая сербов, албанцев, ирландцев, басков, корсиканцев. В США действует только на белых, но не действенна на чиканос и некоторую массивную часть негров-мусульман. Под нее не подпадают ни мусульманские страны, ни Индия, ни Китай, ни Япония, ни Корея.
Современный пример «квазиманипуляции» - Украина. Почему-то утверждается, что «победа» Ющенко есть пример успешности манипуляции. Если бы она была успешной, то она бы действовала и в восточных и южных областях. А ведь в них был «полный облом». Дело в том, что на Украине проживают фактически два этноса: один старый – на западе, другой зрелый (более молодой) – на юго-востоке. Подверженность воздействиям «старого этноса» состоит еще и в том, что есть ФИЗИЧЕСКАЯ потребность «встать в строй», т.е. обрести этническую молодость, т.к. в состоянии ЗАТЯНУВШЕЙСЯ старости этнический «котел» находится в перегретом состоянии и требуется «выход». Показателен в этом отношении амерский фильм о штатовском «Иванушке-дурачке» «Форест Гемп». Потребность куда-то идти за кем-нибудь очень хорошо там показана. Если в «стенке котла» появится «дыра», то броуновское движение преобразуется в целенаправленное и его уже не остановить.
На Украине же западенцам и смежным с ними населением показали «пустышку» в которую они поверили; у населения юго-востока этот «номер не прошел».
Исходя из выше сказанного «Глава 4» является одним из примеров, как это ни парадоксально звучит, тайной манипуляции сознанием, т.к. она фактически дезориентирует читателей. Т.е. добивается тех же целей, что и манипуляция. Поэтому ее необходимо ПЕРЕДЕЛАТЬ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (14.05.2005 09:22:02)
Дата 19.05.2005 10:46:28

Re: Какой смысл в этом оптимизме?

Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают. Речь о тех, на которых действует и которых вполне достаточно. Это слышали и на Украине: "мы не Грузия, у нас это не пройдет" или "объективных предпосылок нет" или "это разборка двух кланов собственников, нам до этого дела нет". Все это было ошибочными суждениями, о другом. Когда людям объясняют поражающие факторы химического оружия - надо ли при этом дать полную картину того, что хим. оружие бессильно поразить? Считаете ли вы, что в "оранжевой" рев. на Украине не было применено конкретно это оружие - манипуляция? Если нет, то в чем д.б. переделка главы?
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (19.05.2005 10:46:28)
Дата 20.05.2005 11:45:37

Re: Какой смысл...

1. Оружие было применено! Но вопрос в том, что воздействие его оказалось только локально, как например, баллончик с газом действует на нормального человека, а не на пьяного или психа, против которых их и надо применять в случае их нападения.
2. Оптимизм в том, что ЕСТЬ средства защиты, как естественные (большинство населения РФ не восприимчиво), так и искуственные - пропаганда для интеллигенции. Вот последнее сложнее, т.к. ее социальная роль (атомизированное состояние в процессе профдеятельности) и ее будущее (возможная выброшеность из жизни) находятся в противоречии. На этом можно выиграть БУДУЩЕЕ!
3.Источник наших бед - существующий режим. Поэтому надо внимательно отслеживать его действия, которые носят упреждающе-защитительный характер. И вот ПРОТИВ кого и чего они реально направлены, и какова ЕГО защитительная РИТОРИКА - реально указывают его слабые места. Это слабое место - АНТИНАЦИОНАЛЬНАЯ практика.
4. Глава пессимистична, потому-что не дает советов по спасению, т.е. работает напротивника, объявляя манипуляцию абсолютным оружием. Вон и Буш уже в это поверил!
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (19.05.2005 10:46:28)
Дата 19.05.2005 12:56:28

Re: Т.е. манипуляция не действует при традиционном укладе?

>Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают.

Получается, что при традиционном укладе манипуляция не действует?

Тогда получается, что общества на Укарине, да и в России, в целом, уже утратили традиционный уклад (городское население)? Но достаточны ли тогда основания для их противопоставления Западу (кроме ссылок на несколько аморфные цивилизационные различия)?
От Александр
К И.Л.П. (19.05.2005 12:56:28)
Дата 19.05.2005 20:45:23

Ре: Т.е. манипуляция...

>>Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают.
>
>Получается, что при традиционном укладе манипуляция не действует?

Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:

"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен. Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт) http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1453

>Тогда получается, что общества на Укарине, да и в России, в целом, уже утратили традиционный уклад (городское население)?

Общества не утратили.

"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное. Например, не верить в газовые камеры есть уголовное преступление. Но это так, скандальная штука. И без уголовного кодекса контроль над мыслями там такой жесткий, что все само собой образуется. Я начал выезжать в капстраны в 1983 г. Именно единомыслие и висящий в воздухе меч на диссидентов (руки не видно) - вот то, что шокировало сильнее всего. Несравненно сильнее, чем вид супермаркетов. Как-то я на лекции зачитал свою запись, сделанную после очереди за водкой (пардон).Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/7/7002.htm

Интеллигенция утратила:

"Похожим образом соединились усилия испанских либералов, ведущих борьбу против союза монархии и церкви, и протестантов, ведущих борьбу против католичества, в создании черного мифа об Инквизиции . Впоследствии этот миф стал важным средством давления на общественное мнение в геополитическом противостоянии Англии и США против испаноязычного мира. Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."

Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150131.htm

И главное его облыжные обвинения - меч, потому что на готове свора идеологических жандармов готовых броситься на оппонента по команде "фас!" А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.

> Но достаточны ли тогда основания для их противопоставления Западу (кроме ссылок на несколько аморфные цивилизационные различия)?

Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа, который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным", словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.
От И.Л.П.
К Александр (19.05.2005 20:45:23)
Дата 20.05.2005 10:33:41

Ре: Вы убеждаете других или себя?

>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:

Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

>"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят.

Так, отчасти, было и при СССР. Больше всех переживали "партийные товарищи" и записные интеллигенты, т.е. те, кто трясся за свои привилегии. А простого работягу чем пугать?

>Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт)

Вот именно. Но "за все надо платить", в т.ч. и за привилегию "ничего не платить". Мужик власти (в широком смысле) отдает хлеб, а интеллигент должен обслуживать ее идеологически, ибо "даром кормить не будут".

>Общества не утратили.

Почему же тогда стали так подвержены манипуляции?

>"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное.

Потому что в таком обществе слой той самой "обслуги" власти куда шире. Шире, соответственно, и распространенность идейных установок этого слоя.

>Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза)

Это поразительно, но надо отметить и другое. Все это разнообразие не позволяло решить одну казалось бы простую проблему - перестать постоянно рыть канаву на том же месте, и использовать ресурсы более рационально.

>Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."

Я полагаю, что автор тоже не сторонник Франко. Другое дело, что всегда есть риск "выплеснуть с водой ребенка".

>Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов

Но на тот самый "меч" это не похоже.

>А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.

Из-за чего же тогда Гражданская война случилась?

>Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа,

По-моему, Вы пытаетесь больше убедить в этом себя, а не других.

>который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным",

"Традиционный" и "мелкобуржуазный" - абсолютно разные вещи. И взгляды, и идеология, и мировоззрение этих групп совершенно отличаются.

>словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.

Это как раз возможно (точнее, было возможно, ибо сейчас той "традиционной массы" уже просто нет). Однако, потом появилась новая интеллигенция, и все началось сначала.
От Александр
К И.Л.П. (20.05.2005 10:33:41)
Дата 20.05.2005 16:50:07

Я не убеждаю, а излагаю позицию советских традиционалистов.

>>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>
>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

Марксистский предрассудок. Пример любви думать я привел. Ваше утверждение о "индивидуальной неразвитости" - марксистский предрассудок.

>>"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят.
>
>Так, отчасти, было и при СССР. Больше всех переживали "партийные товарищи" и записные интеллигенты, т.е. те, кто трясся за свои привилегии. А простого работягу чем пугать?

Так непуганные работяги с непромытыми мозгами и есть традиционное общество.

>>Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт)
>
>Вот именно. Но "за все надо платить", в т.ч. и за привилегию "ничего не платить". Мужик власти (в широком смысле) отдает хлеб, а интеллигент должен обслуживать ее идеологически, ибо "даром кормить не будут".

Тут важно не что отдает, а как думает. В современном обществе думают спущенными сверху клише вроде "эксплуатация человека человеком", а в традиционном своей головой.

>>"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное.
>
>Потому что в таком обществе слой той самой "обслуги" власти куда шире. Шире, соответственно, и распространенность идейных установок этого слоя.

Дело в системе распространения идейных установок. В современном обществе "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит". В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".

>>Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза)
>
>Это поразительно, но надо отметить и другое. Все это разнообразие не позволяло решить одну казалось бы простую проблему - перестать постоянно рыть канаву на том же месте, и использовать ресурсы более рационально.

Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.

>>Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."
>
>Я полагаю, что автор тоже не сторонник Франко. Другое дело, что всегда есть риск "выплеснуть с водой ребенка".

Дело в том что интеллигент мыслит мыслештампами "Франко", "инквизиция", "холокост", "эксплуатация" а человек традиционного общества, как и современный ученый, мыслит свободно и диалектично.

>>Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов
>
>Но на тот самый "меч" это не похоже.

Это не то что "похоже" - это он и есть. Ведь именно марксисты были в СССР жрецами буржуазной идеологии. Именно они взяли на себя ответственность отучать аборигенов думать самостоятельно и заставлять вместо этого бряцать "цивилизованными" клише вроде "эксплуатации" да "классовой борьбы".

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

>>А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.
>
>Из-за чего же тогда Гражданская война случилась?

Когда их марксистский меч вместо того чтоб висеть в воздухе начал русский народ охаживать тот тоже взялся за дубину
Читайте "После Октября: надежды на мирный исход"
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#hdr_10

>>Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа,
>
>По-моему, Вы пытаетесь больше убедить в этом себя, а не других.

Я давно не убеждаю марксистов. Просто излагаю для них позицию ученых.

>>который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным",
>
>"Традиционный" и "мелкобуржуазный" - абсолютно разные вещи. И взгляды, и идеология, и мировоззрение этих групп совершенно отличаются.

Особенно если учесть что мыслештамп "мелкобуржуазный" используется марксистами для характеристики крестьян. В печку!

>>словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.
>
>Это как раз возможно (точнее, было возможно, ибо сейчас той "традиционной массы" уже просто нет). Однако, потом появилась новая интеллигенция, и все началось сначала.

Массы этой 95% населения. См социологические опросы. Сначала это не начнется, потому что мы поганой метлой выгоним из университетов буржуазных идеологов и не позволим им штамповать марионеток для управления людьми.
От IGA
К Александр (20.05.2005 16:50:07)
Дата 20.05.2005 18:53:13

в традиционном...

> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".

Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека ?
От Александр
К IGA (20.05.2005 18:53:13)
Дата 20.05.2005 19:20:26

Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов

>> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".
>
>Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека?

В данном случае речь идет о христианской идее свободы (выбора между добром и злом), то есть права и обязанности человека думать своей головой, что и является главным ориентиром системы образования. В современном обществе человек - винтик производственного процесса и цель образования дать знания которые "нужны в жизни" - необходимы для выполнения роли винтика.

Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).

Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся. Ясно также что и в других традиционных космологиях человек был наделен способностью выбора между добром и злом. И только в протестанстской версии он "мертв во грехе" и не свободен:

"... глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."

http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm
------------------


земные дела в протестанстской версии не имеют отношения к добру и злу, а сводятся лишь к набиванию брюха.
От IGA
К Александр (20.05.2005 19:20:26)
Дата 20.05.2005 19:45:17

Только слово?

>>> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".
>>Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека?

> Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов.

Только слово, но не вера в существование Бога, создавшего людей? Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?


>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).

Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества. Если отдельный "индивидуум" его загубил, страдает общество. Бога здесь никакого нет. Человек ответственен не перед тем, кто ему "подарил" талант, а перед теми, кто его талант помогал развивать и (главное) - перед окружающими людьми, на благо которых он мог бы свой талант использовать.


>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.

По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.
От Александр
К IGA (20.05.2005 19:45:17)
Дата 20.05.2005 21:04:07

Ре: Только слово?

>> Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов.
>
>Только слово, но не вера в существование Бога, создавшего людей?

Тут у нас один буржуй, Билл, доказывал Леониду что тот не сможет зарезать и сьесть собаку потому что у нее глаза почти человеческие. Обязатeльна ли вера в то что глаза собаки на самом деле человеческие чтобы ее не резать и не есть? Нет, не обязательна. Но если принуждают к рефлексии на этот счет не остается ничего иного как признать что собака подпадает под табу на канибализм. Обязательно табу на канибализм в традиционном или капиталистическом обшестве?

> Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?

Не обязательна. Так же как для нынешнего капитализма не обязательны догмы Кальвина. Это встроено в язык, обычаи, представления о человеке, предрассудки и т.п. Марксизму ведь достаточно сказать что "переход к производству предопределен телесной организацией человека" без дальнейших уточнений как возникла такая телесная организация. Потому что все знают - создана по образу и подобию, а потом изгнана из рая "в поте лица своего есть хлеб свой". А потом, после открытия старины Дарвина, имея уже готовый и навязанный интеллигенции марксизм можно задним числом выдумать какую-нибудь вздорную байку, чем и занимался Энгельс.

Однако совсем не помешает показывать школьникам как наша культура выросла из космологии Православия.

>>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).
>
>Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества.

Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества? А такое что Бог - это любовь. В геометрической метафоре блаженного Августина общество уподоблено кругу, в центре которого Бог, любяший всех людей. Любя часть людей, человек находится на периферии круга. Чем больше его любовь ко всем людям тем ближе он делается к центру круга, а значит и к Богу.

>>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.
>
>По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.

Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию. Некоторые проявления приписывали социализму, других не замечали, третьи считали пережитками. Ведь для них что не утилитарно не обьективно.
От IGA
К Александр (20.05.2005 21:04:07)
Дата 23.05.2005 18:07:49

Re: Ре:_Только_слово?

Александр wrote:

>>Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?
> Не обязательна.

Fixed

> Так же как для нынешнего капитализма не обязательны догмы Кальвина. Это встроено в язык, обычаи, представления о человеке, предрассудки и т.п.
> Однако совсем не помешает показывать школьникам как наша культура выросла из космологии Православия.

Как ребёнок вырос из старых штанишек ?

Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
космологию Православия с помощью Православия же ?

>>>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).
>>Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества.
> Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?

А какое индивиду дело до Бога ?

> А такое что Бог - это любовь.

Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?

>>>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.
>>По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.
> Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.

Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли
бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию" ?
От Александр
К IGA (23.05.2005 18:07:49)
Дата 23.05.2005 19:15:42

Ре: Ре:_Только_слово?

>Как ребёнок вырос из старых штанишек ?

Но не врос в новую юбочку.

>Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
>космологию Православия с помощью Православия же ?

Вращивать? Читая былины об Илье Муромце своим детям Вы врашиваете их в Киевскую русь? А смотря фильм про Александра Невского, Ивана Грозного или Петра Первого? Или, там, "А зори здесь тихие"?

>> Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>
>А какое индивиду дело до Бога ?

А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается. И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.

>> А такое что Бог - это любовь.
>
>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?

Это взгляд Православия. Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия, а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".

>> Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.
>
>Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию"?

В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов. Откуда бы Вы иначе это взяли? Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе. А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."
От IGA
К Александр (23.05.2005 19:15:42)
Дата 23.05.2005 19:42:33

Re: Ре:_Ре:_Только_слово?

Александр wrote:

>>Как ребёнок вырос из старых штанишек ?
> Но не врос в новую юбочку.

Конечно.

>>Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
>>космологию Православия с помощью Православия же ?
> Вращивать? Читая былины об Илье Муромце своим детям Вы врашиваете их в Киевскую русь? А смотря фильм про Александра Невского, Ивана Грозного или Петра Первого? Или, там, "А зори здесь тихие"?

Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?

>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>А какое индивиду дело до Бога ?
> А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.

Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
зарывать его не следует.

> И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.

Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.

>>> А такое что Бог - это любовь.
>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
> Это взгляд Православия.

Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.

> Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,

А я - не русский, получается ?

> а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".

Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе. Как и Православие:

<<<
"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
расчетов. Ведь Конец Света, несмотря на все усилия, никак не наступал, а
Опричный дворец, построенный для "Вечности", был сожжен крымскими татарами
вместе с Москвой - царские "братья" могли храбро сражаться против безоружных
соотечественников, но не против настоящих "агарян". А после отмены опричнины,
отмеченной казнями почти всех ее главных деятелей, самый главный продолжал
зверствовать. Лично подгребал угли в костер, на котором жгли его же спасителя от
татар - воеводу Михаила Воротынского, обвиненного в "колдовстве". Убил
собственного сына Ивана - по свидетельству некоторых источников, всего лишь за
то, что наследник посмел заступиться за свою беременную жену, которую свекор
избивал палкой...
<<<
http://www.screen.ru/Smirnov/0.htm

>>>Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.
>>Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию"?
> В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.

Неправда. Покажите более конкретно, если можно.

> Откуда бы Вы иначе это взяли?

Откуда берутся идеи? Оттуда же.

> Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.

_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.

> А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."

Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.
От Александр
К IGA (23.05.2005 19:42:33)
Дата 23.05.2005 23:02:16

Ре: Ре:_Ре:_Только_слово?

>Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
>образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?

Рассказывая детям что вера их дедов и прадедов основывалась на постулате что Бог - это любовь мы помогаем им обьединить в единую систему "чтоб зашита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам" Ильи Муромца, суворовское "сам погибай, а товариша выручай", советское "Я сын трудового народа" и "все лучшее детям", или там "наиболее полное развитие каждого - залог..." и сказку "о мертвой царевне и семи богатырях", и бесплатную медицину, и еше многое многое другое.

>>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>>А какое индивиду дело до Бога ?
>> А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.
>
>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>зарывать его не следует.

Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре. Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба. "Загубил талант" значит недопотребил ширпотреба. Ну а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше. Методичное насаждение индивидуалистических марксистских догм в системе образования делало свое дело:

"Человеческий разум (дух) индивидуально воспроизводится через потребление предметов созданных человеком для человека". (c) советских марксистов. Для них обшество это совокупность товаров данных им в ощущениях.

>> И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.
>
>Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
>и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.

Вы не осознаете что "жена и дети рабы мужчины". И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба. Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
Оба вздорных гомоеческих постулата профессора "научного" коммунизма должны долго и нудно вдалбливать Вам в мозг своими жандармскими дубинками. И то обычно добивались лишь выyчивания наизусть, а не "понимания".

Что касается "бог сделал человека" то и Маркс из этого иcxодил, пусть и не поминая Бога. Как еше понимать доказательство необходимости производства "телесной организацией человека"? Откуда такая телесная организация в индивидуалистической твари какой Маркс видел человека? Бог по образу и подобию сотворил, а потом из рая выпер "в поте лица своего есть хлеб".

>>>> А такое что Бог - это любовь.
>>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
>> Это взгляд Православия.
>
>Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
>- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.

А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе". У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку". У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого. Незачем было бы и с Православием заморачиваться если не сравнивaть с другими космологиями.

>> Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,
>
>А я - не русский, получается ?

Если для Вас "жена и дети рабы мужчины" то не русский.
Если для Вас любовь к ближнему "идолизация плоти" то не русский.
Если для Вас человеческий разум воспроизводится через потребление ширпотреба то не русский.

>> а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".
>
>Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе.

Он нелюдоедским не бывает.

>"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
>разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
>расчетов.

Да, много пасквилей понаписали враги России об этом государе.

>> В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.
>
>Неправда. Покажите более конкретно, если можно.

На любой антирелигиозной вечеринке. Непременно при обяснении проишождения человека.

>> Откуда бы Вы иначе это взяли?
>
>Откуда берутся идеи? Оттуда же.

Сами придумали?

>> Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.
>
>_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
>лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.

А смеяться над "идеализмом" начали гораздо раньше. Дух - он ширпотребом передается. Дедушка внукам сказку рассказывает или профессор теорию резонанса обьясняет? - экий идеалистический вздор!

>> А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."
>
>Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.

Идолопоклончество-с. Придание обьекту статуса субьекта. Иудо-марксисты за такое по головке не погладят: "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (c) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От IGA
К Александр (23.05.2005 23:02:16)
Дата 30.05.2005 19:49:28

Только_слово?

Александр wrote:

>>Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
>>образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?
> Рассказывая детям что вера их дедов и прадедов основывалась на постулате что Бог - это любовь мы помогаем им обьединить в единую систему "чтоб зашита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам" Ильи Муромца, суворовское "сам погибай, а товариша выручай", советское "Я сын трудового народа" и "все лучшее детям", или там "наиболее полное развитие каждого - залог..." и сказку "о мертвой царевне и семи богатырях", и бесплатную медицину, и еше многое многое другое.

У меня на работе есть коллега, он очень не любит христиан и коммуняк, но зато с
симпатией относится к язычникам (и считает себя истинно русским патриотом).
Рассказывая, что пра-пра-прадеды молились Перуну и Велесу, - мы ничему не помогаем?


Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент, погубили миллионы
православных душ, и т.д. Но сейчас, слава Богу, у нас происходит духовное
возрождение, мы возвращаемся к корням, отказываясь от коммунистических способов
жизни. И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!

>>>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>>>А какое индивиду дело до Бога ?
>>>А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.
>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>зарывать его не следует.
> Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.

...в советской школе, пропитанной "марксизмом".

> Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.

Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.

> у а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше.

Были и такие. Только их от марксизма воротило не меньше Вашего, они над ним
смеялись.

>>>И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.
>>Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
>>и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.
> Вы не осознаете что "жена и дети рабы мужчины".

Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
нынешней реальности есть.

> И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
> Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.

Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
сигара - всего лишь сигара.

> Что касается "бог сделал человека" то и Маркс из этого иcxодил, пусть и не поминая Бога. Как еше понимать доказательство необходимости производства "телесной организацией человека"? Откуда такая телесная организация в индивидуалистической твари какой Маркс видел человека? Бог по образу и подобию сотворил, а потом из рая выпер "в поте лица своего есть хлеб".
>>>>>А такое что Бог - это любовь.
>>>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
>>>Это взгляд Православия.
>>Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
>>- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.
> А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе".

У мусульман, иудеев, язычников, атеистов?

> У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".

Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
протестантизму не учили.

> У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.

Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?

>>>Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,
>>А я - не русский, получается ?
> Если для Вас "жена и дети рабы мужчины" то не русский.

не рабы.

> Если для Вас любовь к ближнему "идолизация плоти" то не русский.

не понял про "идолизацию плоти", но не думаю.

> Если для Вас человеческий разум воспроизводится через потребление ширпотреба то не русский.

нет, человеческий разум воспроизводится разными способами. У кого-то - может
быть, и ширпотребом. Тогда получается баювары...

>>>а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".
>>Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе.
> Он нелюдоедским не бывает.

Что-то не замечал я у Кропотова людоедства... Или у Ленина/Сталина ?

>>"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
>>разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
>>расчетов.
> Да, много пасквилей понаписали враги России об этом государе.

Не было у него "зверских методов" ?

>>>В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.
>>Неправда. Покажите более конкретно, если можно.
> На любой антирелигиозной вечеринке. Непременно при обяснении проишождения человека.

Не помню, чтобы у нас были антирелигиозные вечеринки. В старшей школе были
обычные вечеринки с обычными молодёжными темами (тогда я пополнил своё половое
воспитание анекдотом: "Женщины делятся на дам, не дам, и дам но не вам").

Зато мне попадался словарь атеиста. Вы считаете [эволюционное] объяснение
происхождения человека - глумлением над верой отцов и дедов ?

>>>Откуда бы Вы иначе это взяли?
>>Откуда берутся идеи? Оттуда же.
> Сами придумали?

И такое не исключено.

>>>Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.
>>_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
>>лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.
> А смеяться над "идеализмом" начали гораздо раньше.

...понимая идеализм как философское утверждение о первичности духа по отношению
к материи.

В то же время над "идеалистами" (в бытовом понимании - носители идеалов) не
издевались.

> Дух - он ширпотребом передается. Дедушка внукам сказку рассказывает или профессор теорию резонанса обьясняет? - экий идеалистический вздор!

Да нет, не идеалистический.

>>>А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."
>>Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.
> Идолопоклончество-с. Придание обьекту статуса субьекта.

А что субъект тогда ?

> Иудо-марксисты

Гм, так недалеко и до гитлеровских "жидо-большевиков".

> за такое по головке не погладят: "это . чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

Вы перевираете контекст цитаты:

"...оно - осознание природы, которая первоначально противостоит людям как
совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся
совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот;
следовательно, это - чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля
из советского учебника, потому что a) родная земля не всемогуща - сама себя
защитить не может b) не чуждая, а родная c) не противостоит людям, а кормит
хлебом, поит водой и т.д.

Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и
осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.
От Александр
К IGA (30.05.2005 19:49:28)
Дата 02.06.2005 19:57:26

Re: Только_слово?

>Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
>эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
>революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
>устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент,

Те которые жидо- устраивали децимации, бордели в монастырях, киббуцы, голод, пограмы церквей. А вот те которые большевики те да, устроили бесплатную медицину и образование.

> погубили миллионы православных душ,

в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.

>>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>>зарывать его не следует.
>> Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.
>
>...в советской школе, пропитанной "марксизмом".

Она много чем пропитана. Например русской поэзией, которая с точки зрения марксизма "чисто животное отношение к природе (обожествление природы)"

"К красну солнцу наконец
Обратился молодец.
"Свет наш солнышко! ты ходишь
Круглый год по небу, сводишь
Зиму с теплою весной,
Всех нас видишь под собой.
Аль откажешь мне в ответе?
Не видало ль где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ей".-- "Свет ты мой,--
Красно солнце отвечало,--
Я царевны не видало.
Знать, ее в живых уж нет.
Разве месяц, мой сосед,
Где-нибудь ее да встретил
Или след ее заметил"." (А.С. Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях").

>> Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.
>
>Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.

Как же? А вот Маркси пишет

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".

Машины, яхты, виллы, самолеты - все что дает "господство над силами природы" и абсолютно выявляет творческие дарования. А без всего этого можно только сидеть в "идиотизме деревенской жизни" среди неотличимых друг от друга свиноголовых русских крестьян и писать чисто скотскую "сказку о мертвой царевне", являющуюся идеальным выражением животной зависимости от природы. Откуда этому браться как не из школьной да институтской марксистской "науки"?

>> у а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше.
>
>Были и такие. Только их от марксизма воротило не меньше Вашего, они над ним
>смеялись.

Они смеялись над верой в победу пролетариата. А буржуазную идеологию марксизма они вполне впитали. И "материализм" (отождествление объективного с утилитарным), и индивидуализм, и веру что все к лучшему в этом лучшем из миров. Чтоб каких-нибудь Локков-гоббсов Мальтусов читать наша интеллигенция слишком ленива и нелюбопытна. Поэтому молодой задор юной западной буржуазии накачивался в них исключительно в марксистском варианте. И был прекрасно усвоен.

>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>нынешней реальности есть.

В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.

>> И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
>> Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
>
>Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
>исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
>сигара - всего лишь сигара.

Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными. 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?

>> А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе".
>
>У мусульман, иудеев, язычников, атеистов?

И у мусульман с иудеями свободен. Атеисты из разных культур происходят. Маркс атеист-протестант. Его индивиды не свободны выбирать. Они придатки средств производства. Их идеи из станков, а голодный ребенок для них "идеализм". Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом. Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:

Сравните русского атеиста и марксиста
"Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт)

"Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

Для Энгельгардта голод детей зло. Для молодого Ленина, обчитавшегося задорных марксовых опусов голодные дети "романтические предрассудки народничества", потому что всеблагое провидение, невидимая рука и "все к лучшему в этом лучшем из миров". Потом поумнел и тоже стал русским атеистом. Для него голод тоже стал злом, а статейки "грядущая катастрофа и как с ней бороться" или "Империализм" свидетельствуют что не все к лучшему в этом лучшем из миров.

>> У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".
>
>Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
>протестантизму не учили.

Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку. Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли. Сравнивая протестантизм и католичество Маркс всегда ставит протестантизм выше. Надо же по сути смотреть, а не по безделушкам.

>> У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.
>
>Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?

Протестантская. Не сотвори себе кумира... Не слыхали? Это именно о том что ничего святого в ЭТОМ мире нет.
От IGA
К Александр (02.06.2005 19:57:26)
Дата 08.06.2005 15:40:29

Re: Только_слово?

Александр wrote:

>>Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
>>эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
>>революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
>>устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент,
> Те которые жидо- устраивали децимации, бордели в монастырях, киббуцы, голод, пограмы церквей. А вот те которые большевики те да, устроили бесплатную медицину и образование.

Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
этими самими "жидо" ?

>>погубили миллионы православных душ,
> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.

Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

>>>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>>>зарывать его не следует.
>>>Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.
>>...в советской школе, пропитанной "марксизмом".
> Она много чем пропитана. Например русской поэзией, которая с точки зрения марксизма "чисто животное отношение к природе (обожествление природы)"
> "К красну солнцу наконец
> Обратился молодец.
> "Свет наш солнышко! ты ходишь
> Круглый год по небу, сводишь
> Зиму с теплою весной,
> Всех нас видишь под собой.
> Аль откажешь мне в ответе?
> Не видало ль где на свете
> Ты царевны молодой?
> Я жених ей".-- "Свет ты мой,--
> Красно солнце отвечало,--
> Я царевны не видало.
> Знать, ее в живых уж нет.
> Разве месяц, мой сосед,
> Где-нибудь ее да встретил
> Или след ее заметил"." (А.С. Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях").

a) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
личности приписываются животным.

b) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
личностью и разговариваете с ним.
Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
Вам-то (как к русскому) это не относится.

>>>Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.
>>Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.
> Как же? А вот Маркси пишет
> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".

Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
как цивилизации?
Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
творческих дарований членов общества. Вы не считаете, что тут есть связь?

>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>нынешней реальности есть.
> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.

a) Норма статистическая или моральная?
b) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

>>>И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
>>>Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
>>Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
>>исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
>>сигара - всего лишь сигара.
> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.

Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?

А 10^140 атомов во Вселенной?

> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.

Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:

Или - свои личные интересы ?

> Сравните русского атеиста и марксиста
> "Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт)
> "Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")
> Для Энгельгардта голод детей зло. Для молодого Ленина, обчитавшегося задорных марксовых опусов голодные дети "романтические предрассудки народничества", потому что всеблагое провидение, невидимая рука и "все к лучшему в этом лучшем из миров".

Ленин вёл речь о сокращении или не сокращении внутреннего рынка в теоретической
статье об "ошибках народников":
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

>>>У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".
>>Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
>>протестантизму не учили.
> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.

Где он против доверия человеку?

> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.

Совсем об отсутствии?

>>>У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.
>>Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?
> Протестантская. Не сотвори себе кумира... Не слыхали? Это именно о том что ничего святого в ЭТОМ мире нет.

"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.
От Александр
К IGA (08.06.2005 15:40:29)
Дата 08.06.2005 19:58:16

Ре: Только_слово?

>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>этими самими "жидо" ?

Поищите по сайту.
Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

>>>погубили миллионы православных душ,
>> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>
>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

Вряд ли.

>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>личности приписываются животным.

При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните. У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество. И именно из ветхозаветного презрения к идолопоклончеству идет марксова нетерпимость к обожествлению природы.

>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>личностью и разговариваете с ним.
>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>Вам-то (как к русскому) это не относится.

Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе. Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие. Но зато я совершенно не воспринимаю Маркса отождествляюшего обйективное с утилитарным.

>> Как же? А вот Маркси пишет
>> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>
>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>как цивилизации?

Потому что

1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
2. Для него обшество - сумма индивидов
3. Я хорошо знаком с его творчеством

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества. Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>творческих дарований членов общества.

Напрасно Вам это кажется.

>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>нынешней реальности есть.
>> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>
>а) Норма статистическая или моральная?
>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная? Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей". Он считает жену и детей рабами "обьективно" - "соответствует определению современных экономистов". А моральные "отражения" этого обьективного состояния - идеалистические иллюзии.

Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

>> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>
>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

>> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>
>А 10^140 атомов во Вселенной?

всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

>> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>
>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

Много. Березовский как-то сетовал что все олигархи евреи. Хотя они пытались ввести в кампанию русских. Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу, врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

>> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>
>Или - свои личные интересы ?

Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.

>> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>
>Где он против доверия человеку?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

>> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>
>Совсем об отсутствии?

Совсем.

>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.

"Почитай субботу" тоже библия.
От IGA
К Александр (08.06.2005 19:58:16)
Дата 08.06.2005 22:49:07

Re: Ре:_Только_слово?

Александр wrote:

>>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>>этими самими "жидо" ?
> Поищите по сайту.
> Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

Yandex не находит слов децимация, бордель, публичный дом, проституция на
kozhinov.voskres.ru. В работах СГКМ я такого тоже не помню. По приведенной Вами
ссылке тоже нет ничего про организацию борделей.

Зато Кожинов упирает на зверства как раз не "жидо-", а самых обычных русских
большевиков:
"...гораздо более справедливое негодование должны вызывать беспощадно
расправлявшиеся с русским населением большевистские деятели русского (а не
еврейского) происхождения!
Выше говорилось о беспримерной жестокости бывших русских офицеров Тухачевского,
Какурина и Антонова-Овсеенко на Тамбовщине. Стоит вспомнить и о возглавлявшем в
1918-1920 годах Донское бюро РКП(б) С.И. Сырцове, который непосредственно
руководил политикой, преследовавшей цель полного уничтожения казачества..."

А ещё он оправдывает "власть евреев":
"Нельзя также не видеть, что власть "чужаков" являла собой тогда своего рода
фатальную необходимость..."

>>>>погубили миллионы православных душ,
>>>в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?
> Вряд ли.

А когда вопят про "германского агента Ленина" ?

>>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>>личности приписываются животным.
> При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните.

Сходу: Сент Экзюпери, "Маленький принц".

Приём "оживления автомобиля" - част и в американской культуре (вспомниается
сюжет: автомобили оживают и начинают мстить людям).
Кинг, "Грузовики", Желязны, "Последняя из диких".

Шекли, "Красный император":
Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
поломке задолго до того, как случится авария.
-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
прокиснет.
http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt


Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.


В общем, обычный литературный (художественный) приём.

> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.

Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Вот смотрите, "Car personality quiz. What your car says about you":
http://www.bankrate.com/brm/news/auto/20021204c.asp
(А я вот не оживляю, вопреки, может быть, "русской культуре": какая мне нафиг
разица, что обо мне говорит мой автомобиль, которого у меня всё равно нет? )

Или "The Personality of Automobiles. Every car has a unique personality, much
like every person...":
http://www.jnd.org/dn.mss/the_personality_of_a.html


>>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>>личностью и разговариваете с ним.
>>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>>Вам-то (как к русскому) это не относится.
> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.

А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.

Так и Ваши оппоненты могут cказать: печально видеть, как выдирают цветы
марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

>>>Как же? А вот Маркси пишет
>>>"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>>как цивилизации?
> Потому что
> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
> 2. Для него обшество - сумма индивидов
> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.

Общество есть в других текстах.

> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

>>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>>творческих дарований членов общества.
> Напрасно Вам это кажется.

Может быть, и напрасно. Но и такой вариант трактовки законен.

>>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>>нынешней реальности есть.
>>>В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>>а) Норма статистическая или моральная?
>>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?
> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?

Статистическая.

> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".

Не нашёл цитаты.
"по Марксу, человеку чаще всего приходится сталкиваться с превращенными формами
бытия, порождающих сонмы фантомов сознания. И он вскрывает объективный характер
этих иллюзорных форм сознания, создающих целые миры "объективной кажимости",
дает их анализ раньше и тоньше, чем многие философы ХХ века."
http://adogalakov.narod.ru/trudy/A_G_Dogalakov/Istina_kak_problema/glava1.html

Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

Ну он же этого не одобряет.

>>>Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".
> Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

...или ещё кто-то. История бесконечна. К тому же у здесь анализируется несколько
признаков помимо сигары - очки, шляпа, автомобиль.

>>>270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>>А 10^140 атомов во Вселенной?
> всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

А Вселенная одна. Случайность?

>>>Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?
> Много.

Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,

...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
детей ?

> врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

А почему же:
<<<
Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
опрошенных против 27-ми в 2001 году.
Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...
<<<
http://www.lenta.ru/news/2005/06/05/education/
?

>>>Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>>Или - свои личные интересы ?
> Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.
>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>Где он против доверия человеку?
> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть. А степень и качества этого
доверия могут зависеть от "материальных, не зависящих от их [индивидов]
произвола границ". Как думаете, почему укр. шахтёры всё-таки не очень доверяли
Януковичу (и наоборот) ? Зависило ли доверие от каких-то вполне материальных
предпосылок и условий ?

> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>Совсем об отсутствии?
> Совсем.

А что есть?

>>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.
> "Почитай субботу" тоже библия.

Я и почитаю - отдыхаю. Хотя и не христианин.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата 09.06.2005 11:28:06

происхождение семьи и собственности

Привет!

>> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

IGA, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме), он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему, и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)
б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)
в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)
г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Поэтому нет смысла обсуждать отдельные цитаты и высказывания М.,Э., до исследования их согласно приведенному плану.

Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:28:06)
Дата 09.06.2005 20:06:09

С точки зрения современной алхимии

>Собственность появилась задолго до появления семьи

Единственным необходимым и достаточным доказательством этого является право Семенова поставить двойку в зачетку. Он начальник. Поэтому все что он скажет сущая правда... Для подчиненных.

Вообше же марксистские рассуждения о собственности задолго до... есть ничто иное как распространение английских буржуазных концепций 19-го века на все времена, народы и ситуации. Казус с семьей лишь один особо выразительный случай.

>>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
>Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
>Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

>ИГА, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

>Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме),

Александр прекрасно понимает марксизм и замечательно выделяет главное.
В данном случае главное не то была ли жена и дети первой собственностью или второй и сушествовало ли рабство в семье. Главное индивидуалистический утилитаризм Маркса. Сведение всех социальных явлений к максимизации наживы. Отождествление обьективного с утилитарным. Использование труда жены и детей утилитарно, значит обьективно, а труд на благо детей не утилитарен и потому "необьективен". Моральные обязательства перед женой, ее родственниками, детьми не утилитарны, значит не обьективны. (Не противопоставляются свободе от моральных обязательств перед рабом и его родственниками). Вздорная буржуазная трактовка семьи у Маркса частный случай применения этой буржуазной идеологии.

> он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему,

Вот уж с больной головы на здоровую.

> и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
>а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)

Это практически не встречается в трудах Маркса и Энгельса. Они буквально высасывали "иcxодные данные" из пальца - "выводили" их из буржуазной идеологии методом индукции или брали у предшественников, получивших "факт" этим способом.

>б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)

Марксистский метод состоит в отождествлении утилитарного и обьективного. А также в отрицании всего неанглийского. Это проявляется в веселом обьявлении "необьективным" всего неутилитарного и "отжившим" всего неанглийского.

>в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)

Нет-нет. Злоба дня тут не при чем. Чем досадили Марксу с Энгельсом индусы или мексиканцы? Да ничем. Они должны быть уничтожены просто потому что бесполезны и не англичане.

>г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Да-да. Невозможно опровергнуть закон божий. Потому что он одновременно и факты и метод. Неутилитарный факт согласно марксистскому методу "необьективен". Следовательно опровергнуть буржуазную идеологию обьективными фактами нельзя.

>Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Марксизм не научный метод, а религия. Поэтому обсуждать его можно только так как предлагает Александр - рассматривая эту буржуазную идеологию в культурно-историческом контексте: немецкий еврей диссидент живуший в буржуазной Англии и ведуший подрывную деятельность против своей "реакционной" Родины.
От Александр
К IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата 08.06.2005 23:50:26

Ре: Ре:_Только_слово?

>Шекли, "Красный император":
>Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
>поломке задолго до того, как случится авария.
>-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
>-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
>-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
>-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
>-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
>прокиснет.
> http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt

Роботятина из третьесортной фантастики.

>Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
>Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.

Рыбы-люди. Особенно приятно когда в одном фильме соседствуют собаки собаки и собаки люди.

>В общем, обычный литературный (художественный) приём.

И снова - примеры из западной литературы 19-го века.
При том чтобы рыба была именно рыбой, а не человеком и солнце именно солнцем.

>> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.
>
>Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Примеры из 19-го века пожалуйста.
А то вы нам наговорите что Кальвин и гомосеческво одобрял.

>> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.
>
>А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

Именно так. Они ненавидят русские сказки, песни, пословицы. Читайте Кудинова. А он из них пожалуй самый разумный.

>> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.
>
>Так и Ваши оппоненты могут цказать: печально видеть, как выдирают цветы
>марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

Ясно что им огорчительно видеть незападные культуры. Ну и пусть огорчаются. Не уничтожать же из-за них 5/6 человечества. Пусть едут на Запад. Там все "правильно".

>> Потому что
>> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
>> 2. Для него обшество - сумма индивидов
>> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
>> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.
>
>Общество есть в других текстах.

Только как источник предмета потребностей.

>> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.
>
>Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

Предметами. Потому что талант по Мартксу веш чисто индивидуальная. Развивается не учителем, а предметом. И принадлежит не обшеству (ето была бы собственность и рабство), а индивиду.

>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Нормальное определение. Раб - собственность. Если жена и дети рабы то они собственность.

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

Вы ставите неверный вопрос. Сводятся ли отношения между мужем, женой и детьми к распоряжению трудом? По Марксу да, сводятся. Каждый из них индивид нуждаюшийся в предмете для своих талантов. Вместе их свели не традиции, обычаи, словом - культура общества, а потребность в предмете. Мужчина сильнее поетому он заставляет жену и детей производить предметы, которые использует для удовлетворения своих потребностей. Все остальное "фантомы в мозгах людей".

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

>> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?
>
>Статистическая.

>> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".
>
>Не нашёл цитаты.

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

Культура, передаваемая из поколение в поколение через обучение (а не через предметы). Безусловно имеюшая и историю и развитие, и определяюшая производство.

>> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.
>
>Ну он же этого не одобряет.

Семью? Нет, совсем не одобряет. Требует уничтожить. Вместе с государством.

>Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

Нет. Их лишили воли марксисты, получившие благодаря Горбачеву и Яковлеву монополию в СМИ.

>> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,
>
>...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
>пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
>детей ?

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»."

Ето потому что можно отнестись пофигистически к детям? Или потому что русские считают что шантажировать власть детьми нехорошо (и с теми кто етим занимается поступают как спецназ с "героями" Беслана), и чтоб не навредить детям своего народа? Можно прикинуться марксистом и абстрагируясь от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности" (за аксиому принимается что в действительности они гомоеки.)

>А почему же:
><<<
>Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
>больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
>результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
>мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
>опрошенных против 27-ми в 2001 году.
>Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
>специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...

А каким боком ето относится к теме?

>>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>>Где он против доверия человеку?
>> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть.

Отнюдь. Отсюда следует что все что человек говорит и даже думает не заслуживает никакого доверия. Все ето лож и самообман. Доверия заслиживает только то что он ест.

>> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.
>
>Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

А их и есть мало. Плохо что они на ключевых постах в образовании и идеологии.

>>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>>Совсем об отсутствии?
>> Совсем.
>
>А что есть?

Потребность и средства производства которые он "застает".

От Хлопов
К IGA (30.05.2005 19:49:28)
Дата 02.06.2005 03:29:20

Re: Только_слово.

>"...оно - осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это - чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

Скот обожествляет природу? – скот молится что ли?
Бредовое желание унизить людей (с «неприемлемым» сознанием) заставило возвысить скот до самосознания (самоосознавания своей ничтожности).

А чтобы преодолеть «неприступность» и «всемогущество» природы, ее надо сделать рабом. Ну, например, начать продавать (землю) каким-нибудь «скотам» собирая с них ренту.

>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.

А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?
От IGA
К Хлопов (02.06.2005 03:29:20)
Дата 02.06.2005 18:15:27

Re: Только_слово.

Хлопов wrote:

>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.
> А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?

Советские - были, а землю продают сейчас.
От Хлопов
К IGA (02.06.2005 18:15:27)
Дата 03.06.2005 19:11:48

Re: Только_слово.

>>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.

>>А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?

>Советские - были, а землю продают сейчас.

Т.е. для бывших советских земля стала не «родная советская» (ваши слова). А посему – пусть продают.

Прав Александр – принципы вдолблены. По которым утилитарность есть полная непреоборимая объективность. Фатальность! – «глотай и не дергайся».
От IGA
К Хлопов (03.06.2005 19:11:48)
Дата 03.06.2005 20:28:10

Re: Только_слово.

Хлопов wrote:

>>>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.
>>>А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?
>>Советские - были, а землю продают сейчас.
> Т.е. для бывших советских земля стала не <родная советская> (ваши слова).

Мои слова!? Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.

> А посему . пусть продают.

Вы так считаете?
От Хлопов
К IGA (03.06.2005 20:28:10)
Дата 03.06.2005 23:02:26

Re: Только_слово.

>>Т.е. для бывших советских земля стала не «родная советская» (ваши слова). А посему – пусть продают.

>Мои слова!?

Ага, «родная советская природа» – Ваши.

>Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.

Ну да, и мне странно, что у Вас совмещается продажа «родной» – советскими. Вы даже пытаетесь обосновать: «Советские – были, а продают сейчас».

>> А посему . пусть продают.

>Вы так считаете?

Нет, это следует из Вашего возражения: «Советские – были, а землю продают сейчас». Дескать, не стало советских, кому она была родная – пусть продают.
От IGA
К Хлопов (03.06.2005 23:02:26)
Дата 06.06.2005 15:30:08

Re: Только_слово.

Хлопов wrote:

>>>Т.е. для бывших советских земля стала не <родная советская> (ваши слова). А посему . пусть продают.
>>Мои слова!?
> Ага, <родная советская природа> . Ваши.

А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.

>>Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.
> Ну да, и мне странно, что у Вас совмещается продажа <родной> . советскими.

??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают
сейчас (видимо, не советские).

>>>А посему . пусть продают.
>>Вы так считаете?
> Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.

Не следует.
От Хлопов
К IGA (06.06.2005 15:30:08)
Дата 07.06.2005 01:08:11

Re: Только_слово.

>А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.

Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР). И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский «дискурс». Потому, что Маркс «благословил» мировоззрение, для которого все продаваемо. Благословил как объективную (не зависящую от людей) закономерность, как этап необходимый (который нельзя обойти) в прогрессивном развитии общества (абсолютная объективность утилитарности). Дальше-больше, общественная – значит ничья (примат частной собственности), разрушение советских законов (освободились от ограничений, стеснявших утилитарность), следом продажа земли.

Т.е. советское мировоззрение, унаследовавшее и развивавшее традиционное русское, было изъязвлено еще в советское время. И имя мировоззрению-изъязвителю – марксизм. Такой смысл у Александра.

У Вас же: «мысль Маркса …к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится» потому, что «"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля из советского учебника».

В том-то все и дело. Вранье Маркса о природе (здесь мысль Маркса ограничена односторонностью и не диалектичная) при возвеличивании самого Маркса, внедряется в сознания и начинает казаться истиной.

У Маркса только зачатки той психопатии, которая расцвела на западе. Вспомните фильмы о нашествии птиц, о земляном чудовище, про космические страсти-мордасти.

Почему у Вас о русской культуре: «Как ребёнок вырос из старых штанишек?» и Вы соглашаетесь с ответом: «Но не врос в новую юбочку», не чувствуя, что это сарказм?

Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли? И почему культура должна была врасти «в новую юбочку»? Вы имели ввиду западное мировоззрение?

Если – да, то очень похоже на концепцию марксизма, типа: западный путь – образец. И еще. У Маркса западнический снобизм: «скот; … чисто животное осознание природы»; у Вас высокомерие: «ребёнок». Отголосок?

Прав, прав Александр!

>??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают сейчас (видимо, не советские).

Если «советские люди» – это граждане СССР, то да: СССР – нет и их – нет. Но откуда зараз взялись «не советские» с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю? Если под «советскими людьми» имеется в виду их мировоззрение, то куда оно, по-вашему, делось (Вы же с Александром не согласны)?

>>>>А посему . пусть продают.
>>>Вы так считаете?
>> Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.
>Не следует
Вот у Вас: «И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!».

Гримасы и платной.
1. По здоровью моей родственнице на Кольском понадобилось обследование. Так ей в Мурманске выставили ультиматум: «Подпишите согласие на операцию (связанную с сердцем), тогда проведем обследование».
2. В Москве у знакомого обнаружена аденома, ему за 80. Предложили обследование, но с условием, что он подпишет согласие на операцию. Он хотел бы обследоваться, не давая согласия на операцию, но ему «доверительно объяснили», мы вас обследуем, а вы потом, возьмете и откажетесь.

Разные места, требования схожие – закономерность.
От IGA
К Хлопов (07.06.2005 01:08:11)
Дата 07.06.2005 15:31:43

Re: Только_слово.

Хлопов wrote:

>>А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.
> Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР).

Чем докажете?

> И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский <дискурс>.

А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?

> Потому, что Маркс <благословил> мировоззрение, для которого все продаваемо. Благословил как объективную (не зависящую от людей) закономерность, как этап необходимый (который нельзя обойти) в прогрессивном развитии общества (абсолютная объективность утилитарности).

Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему,
общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический
закон!")

> Дальше-больше, общественная . значит ничья

Вы это Марксу приписыаете?

> У Вас же: <мысль Маркса "к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится> потому, что <"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля из советского учебника>.
> В том-то все и дело. Вранье Маркса о природе

Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому
обществу цитата не имеет никакого отношения.

> Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>

Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ
действительно вырос в XX веке.

> и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?

А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше
живу, - тем его меньше становится :-(

> Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?

Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.

> И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?

Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...

>>??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают сейчас (видимо, не советские).
> Если <советские люди> . это граждане СССР, то да: СССР . нет и их . нет.
> Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?

Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".

> Если под <советскими людьми> имеется в виду их мировоззрение, то куда оно, по-вашему, делось

Куда исчезает душа при смерти тела? Вот туда же.

>>>>>А посему . пусть продают.
>>>>Вы так считаете?
>>>Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.
>>Не следует
> Вот у Вас: <И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!>.

Это - моё изложение _не_ _моей_ т.з.
От Хлопов
К IGA (07.06.2005 15:31:43)
Дата 08.06.2005 03:03:12

Re: Только_слово.

>> Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР).
>Чем докажете?

Доказать? Т.е. довести до кажения, довести чем-то до Вашего видения. Увольте! – не смогу.

>> И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский <дискурс>.
>А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?

Было. Но на что-то в мировоззрении она «опиралась», на чем-то этот микробный посев произрастал у нас?

>Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему, общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический закон!")

Вот-вот. «Любимое» нами единственно верное ученье использовали, которое, по-вашему, не имеет отношения к советской природе и ее осознанию советскими людьми.

>> Дальше-больше, общественная . значит ничья
>Вы это Марксу приписыаете?

Нет. Но это (общественное – значит ничье) у нас было и есть.

>Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому обществу цитата не имеет никакого отношения.

Конечно, цитата не имеет. Но абсолютизированная мысль сказывается в меркантильном отношении к природе.

>> Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>
>Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ действительно вырос в XX веке.

Не спорю, хотя и сомневаюсь. Но дело-то в том, что «вырос из» имеет два смысла. Произойти и превзойти. У Александра упор на первый. У Вас на второй. Это была Ваша ирония, развитие мысли или софизм?

>> и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?
>А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше живу, - тем его меньше становится :-(

Стало быть – не ирония.

>> Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?
>Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.

Отбросим софизм, как недостойное. Стало быть – развитие мысли. И все же, какая-такая новая (уже готовая?) юбочка, куда не врос русский народ?

>> И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?
>Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...

Речь о снобизме и высокомерии.

>> Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?
>Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".

Разговоры-то шли еще в конце 80-х. А 10-15 лет понадобилось не для этого. И землю продают для того, чтобы концентрировать результаты труда для присвоения и вывоза. И чтобы при этом власть была не виновата. И еще через превращение земли в свалку отходов.

>> Вот у Вас: <И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!>.
>Это - моё изложение _не_ _моей_ т.з.

А-а. Прошу извинить.
От IGA
К Хлопов (08.06.2005 03:03:12)
Дата 08.06.2005 12:39:20

Re: Только_слово.

Хлопов wrote:

>>>И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного
мировоззрения через марксистский <дискурс>.
>>А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?
> Было. Но на что-то в мировоззрении она <опиралась>, на чем-то этот микробный посев произрастал у нас?

Как мне недавно сказали марксисты, причина - проблемы в экономике, вызванные
косыгинскими реформами 1965 г., введением категории прибыль в народное хозяйство.

>>Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему, общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический закон!")
> Вот-вот. <Любимое> нами единственно верное ученье использовали, которое, по-вашему, не имеет отношения к советской природе и ее осознанию советскими людьми.

Я сказал: учение не имеет отношения? По-моему, цитата не имеет отношения к
советской природе.

>>>Дальше-больше, общественная . значит ничья
>>Вы это Марксу приписыаете?
> Нет. Но это (общественное . значит ничье) у нас было и есть.

И Маркс в этом не виноват?

>>Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому обществу цитата не имеет никакого отношения.
> Конечно, цитата не имеет. Но абсолютизированная мысль сказывается в меркантильном отношении к природе.

Какая абсолютизированная мысль?

>>>Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>
>>Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ действительно вырос в XX веке.
> Не спорю, хотя и сомневаюсь. Но дело-то в том, что <вырос из> имеет два смысла. Произойти и превзойти. У Александра упор на первый. У Вас на второй. Это была Ваша ирония, развитие мысли или софизм?

Это, по-видимому, правда. И "два смысла" не противоречат друг-другу.

>>>и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?
>>А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше живу, - тем его меньше становится :-(
> Стало быть . не ирония.

maybe

>>>Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?
>>Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.
> Отбросим софизм, как недостойное.

Недостойное кого?

> Стало быть . развитие мысли. И все же, какая-такая новая (уже готовая?) юбочка, куда не врос русский народ?

Про юбочку мне ничего не известно, извините. Это к Александру.
Впрочем, я недавно давал ссылку на марксиста, носящего юбки. Может быть, оно?

>>>И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?
>>Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...
> Речь о снобизме и высокомерии.

Я не отношусь к детям со снобизмом и выскокомерием. Дети - они такие, какие
есть. Взрослые чем-то лучше, чем-то хуже.

>>>Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?
>>Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".
> Разговоры-то шли еще в конце 80-х.

Капиталистическая пропаганда, замаскированная под пропаганду "ленинских идеалов
социализма/НЭПа".

> А 10-15 лет понадобилось не для этого.

Для чего же?

> И землю продают для того, чтобы концентрировать результаты труда для присвоения и вывоза. И чтобы при этом власть была не виновата. И еще через превращение земли в свалку отходов.

А я спорю?
От Iva
К Александр (20.05.2005 16:50:07)
Дата 20.05.2005 16:55:46

Re: Я не...

Привет

>Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.

А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))


Владимир
От Александр
К Iva (20.05.2005 16:55:46)
Дата 20.05.2005 18:26:21

А это и есть плановость да продуманность

>>Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.
>
>А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))

второй раз прорыть канаву оказалось предпочтительнее. Плановые органы - они ведь не мыслештампами задачи решают, а линейным программированием http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Introduction.doc
От Iva
К Александр (20.05.2005 18:26:21)
Дата 08.06.2005 21:14:54

Re: А это...

Привет

>>А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))
>
>второй раз прорыть канаву оказалось предпочтительнее. Плановые органы - они ведь не мыслештампами задачи решают, а линейным программированием http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Introduction.doc

Плановые органы вместе с конкретными исполнителями линейное программирование посылали далеко и надолго и основным методом планирования был метод от достигнутого.
А канавы копать было удобнее каждому министерству и ведомству отдельно - в этом у меня сомнений нет. А вот было ли это лучше для всего общества - сильно сомневаюсь.


Владимир
От Almar
К И.Л.П. (20.05.2005 10:33:41)
Дата 20.05.2005 10:50:01

манипуляция в традиц. обществе не нужна - сами традиции легимизируют эксплуатац.

>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

а главная причина в том, что манипуляцией в таком обществе не особо и пользовались, ибо она там без надобности. Ведь уже сами традиции приучают и легитимизируют эксплуатацию одних людей другими.
От Durga
К Almar (20.05.2005 10:50:01)
Дата 20.05.2005 11:54:05

Re: манипуляция в...

>>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.
>
>а главная причина в том, что манипуляцией в таком обществе не особо и пользовались, ибо она там без надобности. Ведь уже сами традиции приучают и легитимизируют эксплуатацию одних людей другими.

В принципе манипуляция в традиционных обществах тоже нужна. На "не хочешь - заставим" далеко не уедешь, даже если есть традиция. А вот добиться того, чтобы человек не только подчинялся, но и подчинялся с желанием, любил "Старшего Брата" - это основная задача манипуляции в традиционном обществе. Так что она в них тоже есть, только направлена на решение других задач.
От Almar
К Durga (20.05.2005 11:54:05)
Дата 20.05.2005 12:36:20

момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе (-)
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 12:36:20)
Дата 20.05.2005 12:56:35

Я раньше думал, что Вы - серьезный человек

>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе

Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация. Надеюсь, Вы не отказываете ТО в праве их иметь?
От Александр
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 18:52:42

Клише и традиции в свете манипуляции

>>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе
>
>Что Вы передергиваете?

Работа такая. Передергивание как средство господства. Аборигены то - они "индивидуально неразвитые", "заросшие мхом", "неотличимые друг от друга". Только буржуазные идеологи умеют думать и нести прогресс.

Страшное мракобесие. При чем насаждается самым хамским образом и тoлкает сыновей и дочерей народа к предательству и людоедству. Вот Энгельгардт пишет:

"Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики все надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. "Что ж это за порядки, - толковали в наро-де, - все крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пере-жигается на вино, а от вина-то всякое зло идет". Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не черт у него ум съел." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2429

Офицер, профессор, основатель русского химического обшества и нескольких журналов пишет:

"Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей. А мы для того, чтобы конкурировать с американцами, хотим, чтобы народ ел картофель - полукартофельный Родионовский хлеб какой-то для этого изобрели. "Конь везет не кнутом, а овсом", "молоко у коровы на языке". Первое хозяй-ственное правило: выгоднее хорошо кормить скот, чем худо, выгоднее удобрять землю, чем сеять на пустой. А относительно людей разве не то же? Государству разве не выгоднее поступать, как хорошему хозяину? Разве голодные, дурно питающиеся люди могут конкурировать с сытыми? И что же это за наука, которая проповедует такие абсурды!" http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440

Тем не менее, вымуштрованные гомоэками по немецким учебникам интеля до сих пор удивляются узнав что крестьяне были против вывоза хлеба, и относят этот факт на счет их "индивидуальной неразвитости". Как же, всемирный рынок, всемирно-исторические индивиды, снос "китайских стен", уничтожение "ленивых мексиканцев" да "свиноголовых славян". А тех кто не согласен можно обвинить в симпатиях к эксплуататорам, инквизиции и парандже.

Дело не в городском образе жизни, а в том чему учить и как. Марксистская буржуазная гомоэческая муштра, со зверской лютостью уничтожаюшая ростки независимого мышления - одно. Здравый смысл народа и наука того же Энгельгардта - совсем другое. В городе, в университете с одинаковым успехом можно преподавать "немецкую идеологию" с "развитием капитализма в России", а можно Чаянова с Энгельгардтом. Так что сам по себе город и университет не при чем. Дело в буржуазных мракобесах засевших в этих заведениях.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 13:51:22

Re: Я раньше...

>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда? Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция? Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?
От Ищущий
К Дм. Ниткин (20.05.2005 13:51:22)
Дата 20.05.2005 14:53:24

Re: Я раньше...

>>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?

Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция?

Я думаю, что выполнение ритуалов не является манипуляцией сознания.

>Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?

Вы уже переборщили. Последний пример - что угодно, но ни как не манипуляция сознанием. Имхо, попытки его притянуть к манипуляции будут сильно смахивать на демагогию. Вы согласны?
От Almar
К Ищущий (20.05.2005 14:53:24)
Дата 20.05.2005 15:21:44

мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия

>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").
Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 15:21:44)
Дата 20.05.2005 15:50:38

Допустим, но не вижу связи Вашего вывода с Вашими рассуждениями

>>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").

Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

>Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.

Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?
От Almar
К Ищущий (20.05.2005 15:50:38)
Дата 20.05.2005 16:20:53

Re: Допустим, но...

>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.
От Александр
К Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата 21.05.2005 02:04:47

Ре: Допустим, но...

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

А не проще почитать?
Ну да вот Вам по дружбе
1. Эмоцианальное воздействие как предпосылка - нагнетание страха (паранджа-эксплуатация)
2. Разрешение аморальности (Райх)
3. Черные мифы (о лаптях как источнике трахомы)
4. Прямая ложь (о якобы поддержке эксплуататоров советскими традиционалистами)
5. Не прямая лож, а умолчание (замалчивание требования марксизма уничтожать незападные народы)
6. Подмена понятий (вудача наживы за "материализм")
7. Замалчивание реальных цены и сроков преобразований (Ваше игнорирование требований экспроприации трудяшихся России выдвинутые Лениным в 1899 и Зюгановым в 2004)
8. Ложная мудрость (ну это какой марксистский пост ни почитай - мудрый-премудрый прогрессист поучает свиноголовых)
9. Использование стереотипов (марксистского стереотипа антигосударственности, "государства-експлуататора", "льгот коррумпированной номенклатуры", "обделенного народа")
10. Мифы (о гонконгских зонтиках, экологический)
...

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?
>
>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

Народ марксизм никогда не принимал. Но дети народа, посланные народом учиться в университет, попадали в застенки идеологических жандармов, которые либо склоняли будyщих руководителей к принятию своей буржуазной теории, требовавшей предательства семьи, народа, государства, либо навсегда отваживали от попыток разобраться в общественных проблемах. Тем самым была создана элита подлецов и предателей, ненавидяших и презираюших свой "свиноголовый" народ: от лаптей до поговорок.
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата 20.05.2005 16:42:52

Re: Допустим, но...

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

Разве мое понимание противоречит признакам в изложении СГКМ, что Вы его отвергаете?

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

А Вы попробуйте сделать над собой усилие и подумать, что мои взгляды и взгляды Александра не являются взаимоисключающими взглядами - он говорит об одном периоде во времени, я о другом и эти периоды отнесены между собой минимум лет на пятнадцать. Я не думаю, что в этом постинге место соотносить наши взгляды, - речь о другом - согласны Вы или не согласны с тем, как мне видится факт, и если не согласны с моей редакцией факта, то почему и как в этом случае Вы готовы изложить свое видение?
От Durga
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 13:02:29

Re: Я раньше...

Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.
От Ищущий
К Durga (20.05.2005 13:02:29)
Дата 20.05.2005 13:31:30

Re: Я раньше...

>Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Я не знаю, доводилось ли Вам, как говорится, "работать с людьми", но мой жизненный опыт говорит о том, что пропагандой и агитацией можно так достать человека, что пьяница с многолетним стажем может бросить пить без всяких кодирований и подшиваний. Но можно ли это достичь с помощью МС? То, что мне удалось "традиционными" способами вытащить человека из ямы, еще не есть основание предположить, что я смог бы его вытащить с помощью технологий МС.

>Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Дети не манипулируют - им это не за чем. Но хитрить, действительно, они умеют виртуозно.

>Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.

Как Вы правы! ;-))
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 29.04.2005 02:47:37

Направление мыслей кажется верным,

а вот изложение немного недоработано. Тексту как бы недостаёт структурированности и обоснованности. Общее впечатление от текста легче всего передать словами моего преподавателя немецкого: «Вы по русской привычке, да ещё и под влиянием интерференции с другими укладами, недорисовываете фонемы, непроговариваете их достаточно чётко и напряжённо. Чуток мазнул язык где-то по альвеолам, прозвучало что-то похожее на [ts] – и уже торопитесь пойти дальше. А не надо дальше идти, пока его не проговорили. Вы должны по каждому звуку буквально проехаться, прочувствовать его, язык должен подзадержаться на нужном месте, все гласные должны отзвучать своё без малейшей редукции и скольжения. In Saßnitz.». Вот так же и эта глава. Затронуто много важных тем. Но ни одна из них не раскрыта как следует, с достаточной степенью подробности. Авторы чуть намекнули, буквально полусловом, на важную особенность постмодерна – и отбежали, будто бы испугавшись собственного намёка, пошли дальше. А не надо идти дальше. Во-первых, почти ни один из этих намёков не будет понят человеком, который лично с данным явлением не сталкивался. Для него это будет пустой звук, пустой абзац. Нужно «буквально проехаться» по каждой особенности постмодерна, так чтобы не оставалось пространства для кривотолков в духе Альмара и Ниткина. Современному читателю надо ражевать и в рот положить. Если же оставлять главу в нынешнем виде, то она, получается, приобретает характер вводной – захватывает внимание курьёзами и редкими феноменами, чтобы читатель смотрел дальше на подробности. Но для вводной главы, захватывающей внимание, в этой слишком много подробностей и она слишком велика. А для главы основного тела книги в ней вообще нет подробностей, она не годится даже в качестве обзорной. Попытаюсь высказать дальше замечания и соображения в поддержку тезисов по собственным наблюдениям.

>Глава 4. «Бархатные» революции как спектакль постмодерна

>Принято говорить, что «бархатные» революции – продукт эпохи постмодерна. Что это значит?
>Двадцатый век был переломным в деле манипуляции общественным сознанием. >Сложилась наука, которая занималась этой проблемой, — социальная психология, один из краеугольных камней которой заложил Гюстав Лебон в своем учении о толпе. >Возникли и теоретические концепции – учение о культурной гегемонии, учение о подсознательном. Параллельно развивалась новаторская и жесткая практика «толпообразования», превращения больших масс людей в толпу и манипуляции ею.
>Возникли новые технологические средства, позволяющие охватить интенсивной пропагандой миллионы людей одновременно. Возникли и организации, способные ставить невероятные ранее по масштабам политические спектакли — и в виде массовых действ и зрелищ, и в виде кровавых провокаций. Появились странные виды искусства, сильно действующие на психику (например, перформанс, превращение куска обыденной реальности в спектакль).

Лаконичное и захватывающее введение в главу, очерчивающее круг обсуждения. Вот его так и оставить, не меняя ни буквы. А дальше, когда идёт уже не введение, а расшифровка, нужно больше подробностей.

>Особенностью политической жизни конца ХХ века стало освоение политиками и даже учеными уголовного мышления в его крайнем выражении «беспредела» — мышления с полным нарушением и смешением всех норм. Всего за несколько последних лет мы видели в разных частях мира заговоры и интриги немыслимой конфигурации, многослойные и «отрицающие» друг друга.

Кто-то видел, а кто-то и не видел. Или видел, а в голову при чтении общих слов не прийдёт необходимый пример. Значит, здесь так и напрашивается примерчик прямо на месте.

>Все это вместе означало переход в новую эру — постмодерн, с совершенно новыми, непривычными этическими и эстетическими нормами. Один из философов постмодернизма сказал: “Эпоха постмодерна представляет собой время, которое остается людям, чтобы стать достойными гибели”. Это само по себе – постмодернистская метафора. Здесь для нас важно отметить, что постмодернизм – это радикальный отказ от норм Просвещения, от классической логики, от рационализма и понятия рациональности вообще. Это стиль, в котором “все дозволено”, “апофеоз беспочвенности”. Здесь нет понятия истины, а есть лишь суждения, конструирующие любое множество реальностей.

Хорошо бы перевести на русский, что такое «суждения, конструирующие любое множество реальностей», и привести примеры. Но сейчас я задумался о другом. Скорее всего, за внешней бессмысленностью и нелогичностью широкого информационного потока постмодерна скрывается общая, хорошо разработанная стратегия тех, кто рационально всем этим верховодит. Иными словами, постмодерн, казалось бы, означает отказ от всяких норм, но это не так. Тщательно сохраняются и оберегаются те самые нормы, которые выгодны манипуляторам, и информационный поток никоим образом эти главные нормы не разбивает. Говорят, что Кучма ставит себе в заслугу то, что кризис разрешён мирным, политическим путём и что обошлось без крови. Иными словами, во время оранжевой революции действительно «всё дозволено». Но есть вещи и нормы, о неверности которых и подумать нельзя. В частности, это идеология прав человека, идеи о том, что человек – вообще наивысшая ценность, что не должно быть никакого насилия и что должна быть свобода слова и предельная терпимость к чужому мнению. Во время конфликта на Украине никто из противоборствующих сторон (я имею в виду верхи и идеологов, а не реальные действия низов и разговоры на кухнях) не смел поставить под сомнение эти ключевые принципы. Даже Янукович, в своём выступлении по ТВ, обвинял оранжевых, что те устроили у себя в палаточном городке паспортные проверки. Обвинение абсурдное, потому что уравнивает паспортные проверки, устраиваемые милицией, с паспортными проверками, устраиваемые какой угодно бандой. Из отрицания паспортных проверок вообще, как таковых, между прочим, следует, что и митингующие на Майдане имели право там митинговать, сколько влезет без всяких паспортных проверок со стороны милиции. Или другой пример: работники заблокированного Кабинета Министров не нашли ничего лучше как обратиться к уполномоченному по правам человека, что нарушают их конституционное право на труд. Хотя при чём тут, спрашивается, право на труд вообще? Если я иду по улице в общественном месте, а меня останавливают какие-то типы, не работники правоохранительных органов, и начинают обшаривать карманы, или если то же самое делают с моей машиной, когда я на ней еду, какое отношение имеет это к праву на труд? Это бандитизм. Так вот, Янукович сотоварищи умудрились ни разу не назвать такие вещи своими именами. Хотя, казалось бы, в чём вопрос: достал томик УК и зачитал статейку. Но вот эти фундаментальные вопросы не обсуждались. Не обсуждалось, имеет ли американский шпион право на свободу слова, не обсуждалось, что применять насилие к бунтовщикам и бандитам – обязанность власти. С оранжевыми играли в поддавки именно из-за того, что признали за ними право иметь очень вольно трактуемые «права человека» и не обсуждали вопрос об оправданности таких прав.

Так вот, всё это наводит на мысль, что, на самом деле, пресловутый постмодерн не означает отход от всех подряд норм. Какие-то ключевые нормы остаются в неявном виде, быть может, мы их просто не замечаем. Но поскольку все этим нормам неосознанно следуют, то стихийное отвержение всех остальных норм, в итоге, всё равно приводит у результату, нужному манипулятору. Значит, задача борьбыс постмодерном – это, на самом деле, вычленение и постановка под вопрос тех самых фундаментальных норм постмодерна, которые признаются всеми и играют оранжевым на руку. Я привёл пример с «правами человека» (понимаемыми как невмешательство власти), но по всей видимости, надо копнуть поглубже и докопаться до тех субъективистских фундаментальных норм в общественном сознании, которые, на самом деле, вовсе не являются объективными и абсолютными, но которые могут помешать России во время оранжевого путча. Есть в России небесспорное отношение к закону (которому надо-де следовать только тогда, когда это морально оправданно, с очень широким толкованием оправданности в конкретных ситуациях), есть другие любимые мурашки, которые уже были использованы против России и будут использованы против неё. Например, оранжевым достаточно только раздуть до абсолюта какую-нибудь из старых моральных норм, чтобы в конкретной ситуации она перевесила и заставила забыть все остальные. А чтобы этого не случилось, надо шире во всём обществе развить понимание условности моральных норм и недопустимости их абсолютизации.

>Этот переход накладывается на более широкий фон антимодерна – отрицания норм рационального сознания, норм Просвещения. Что это означает в политической тактике? Прежде всего, постоянные разрывы непрерывности. Действия с огромным «перебором», которых никак не ожидаешь. Человек не может воспринимать их как реальность и потому не может на них действенно реагировать — он парализован. Можно вспомнить танковый расстрел Дома Советов в 1993 г. - никто тогда и подумать не мог, что устроят такое в Москве.

Как-то непонятен перескок от общих норм Просвещения к расстрелу Дома Советов. Нет ли опасности, что въедливый читатель попросит прямо на месте перечислить нормы Просвещения и сказать, как именно постмодерн их отвергает? Пример со зданием Парламента сразу переходит ко второму пункту. В итоге читатель остаётся ни с чем: для него невоспроизводимо знание о том, является ли тот или иной поступок отрицанием или подтверждением норм Просвещения. Не знаю, как авторов, а меня бы просьба с ходу перечислить нормы Просвещения привела бы в замешательство.

>Это — пример большого спектакля, сильно бьющего по чувствам. Вот случаи поменьше и поспокойнее. Например, Гаити, где неожиданно устроили показательное избиение генералов, отличников боевой и политической подготовки академий США, которые всю жизнь точно выполняли то, что им приказывали начальники. Вдруг и к ним пришла перестройка — морская пехота США приехала устанавливать демократию и послала ту же уголовную толпу, что раньше забивала палками либеральных демократов, теми же палками забивать родню генералов.

А я не вижу в этом примере ничего общего с предыдущим, позволяющего сказать о разрыве непрерывности. Отребье осталось отребьем, никакого разрыва непрерывности. А что, авторы думают, что если на улице грабят сначала женщину, а потом вдруг мужчину – то это разрыв?

>Но буквально с трагической нотой это проявилось в ЮАР. В начале 90-х годов мировой мозговой центр решил, что ЮАР нужно передать, хотя бы номинально, чернокожей элите, т.к. с нею будет можно договориться, а белые у власти все равно не удержатся. Поскольку вести идеологическую подготовку времени не было, «своих» подвергли психологическому шоку, который устранил всякую возможность не только сопротивления, но даже дебатов. Вот маленький инцидент. Перед выборами белые расисты съехались на митинг в пригороде столицы. Митинг был вялый, ничего противозаконного в нем не было. Полиция приказала разъехаться, и законопослушные бюргеры подчинились. Неожиданно и без всякого повода полицейские обстреляли одну из машин. Когда из нее выползли потрясенные раненые пассажиры — респектабельные буржуа, - белый офицер подошел и хладнокровно расстрелял их в упор, хотя они умоляли не убивать их. И почему-то тут же была масса репортеров. Снимки публиковались в газетах и все было показано по западному ТВ. Всему миру был представлен великолепный спектакль.
В общем, тут надо больше примеров. Не хватит этого, чтобы свежий читатель смог построить в голове образ «постмодерна» и воспроизводить знание, уметь применять его в конкретной ситуации. Так что даже примеров не хватит, нужно рассусоливать и коротко, но содержательно объяснить, что такое модерн, откуда взялось слово, для чего он человечеству пригодился, от каких именно норм модерна идёт отказ в постмодерне и чем это чревато… Нужно начальные установки дать в таком виде, чтобы читателю больше нетребовалось пояснений – он сам бы всё понял и смог бы разобраться с конкретной ситуацией без помощи авторов. Авторы должны представить себе, что с ними что-то случится, и они не смогут больше писать книги на эту тему, поэтому читатель должен быть снабжён полными и подробными инструкциями, что и как, чтобы он смог обойтись без авторов в момент противодействия оранжевой революции.
>Расстрел белых расистов в ЮАР и избиение, по указке консула США, членов военной хунты на Гаити открыли новую страницу в истории политических технологий. Новые методы манипуляции сознанием обеспечивают столь надежный контроль за поведением масс, что с помощью толпы можно провести революцию, а через короткое время с помощью той же самой толпы - контрреволюцию.

Вот тут нужно подчеркнуть очень важный момент, что с помощью постмодернистких приёмчиков, можно провернуть вообще всё, что выгодно тем, кто владеет этими приёмами. Здесь мы увидели, что цели, достигаемые манипуляторами с помощью толпы, не имеют к реальным интересам толпы вообще никакого отношения. Они вообще из разных миров.

>Западные философы, изучающие современность, говорят о возникновении общества спектакля. Мы, простые люди, стали как бы зрителями, затаив дыхание наблюдающими за сложными поворотами захватывающего спектакля. А сцена — весь мир, и невидимый режиссер и нас втягивает в массовки, а артисты спускаются со сцены в зал. И мы уже теряем ощущение реальности, перестаем понимать, где игра актеров, а где реальная жизнь. Здесь возникает диалектическое взаимодействие с процессом превращения людей в толпу. Лебон сказал о толпе, что «нереальное действует на нее почти так же, как и реальное, и она имеет явную склонность не отличать их друг от друга».

Всё хорошо, но какую смыслову нагрузку несёт слово «диалектическое»? Для меня это из разряда слов, к которым трудно подобрать мысли.

>Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном стирании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как показал М. Бахтин, при ломке традиционного общества в средневековой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают политической технологией.
А.Чадаев так пишет об «оранжевой революции» на Украине: «Виктор Ющенко не вёл себя как настоящий революционер. Скорее, он был похож на средневекового карнавального «майского короля», сидящего в бумажной короне на пивной бочке посреди главной площади, и горланящего свои «указы» на потеху весёлым согражданам. Но именно эта «несерьёзность» — или, точнее, полусерьёзность происходящего — и стала специфическим оружием «оранжевой революции» (как до этого и «революции роз», и всех прочих), у власти не нашлось средств для отпора этому оружию.
>Какой момент является ключевым для революции? Тот, когда правила, навязанные и отстаиваемые властью (легальная процедура, её силовое обеспечение, система норм и ограничений), подменяются логикой игры. Тогда реальность карнавала торжествует над обыденностью, и происходит переворот — короли меняются местами: «майский» оказывается реальным правителем, а «настоящий» самодержец — шутом с базарной площади. Приняв навязанные ему правила игры, он в логике симметричных действий пытается делать то же самое, что делал только что его оппонент (сторонники Януковича тоже надевали ленточки, ставили палатки и мобилизовали актив) — и этот последний акт фиксирует его окончательное поражение. Занавес» .

Тут есть очень важный момент. Описание Чадаева хорошо, но неабсолютно. Дело в том, что «майданутые» надевали ленточки и ставили палатки не просто так: по меньшей мере, их лидеры знали, какого эффекта они ожидают от подвластных толп. В частности, отдельные подажделения МВД (на Западе) объявляли о своём неподчинении законной власти и подчинении Ющенко. Областные администрации конкретных городов (Сум, Чернигова) были деморализованы блокадой зданий – и выполняли то, что нужно оранжевым. Иными словами, то что снаружи кажется карнавалом, на самом деле, является не игрой, а системой запугивания и морального давления, имеет вполне осознанный смысл. А к чему было организовывать палаточный городок в Донецке? Чтобы переубедить свою же администрацию, которая и так была на их стороне? Но в чём переубедить? Донецкие областные власти и так ничем не поддержали оранжевых. Но они и побоялись провести свой референдум, довести до ума бойкот западных регионов и выполнение решений незаконной власти (каковой стали Кучма, Верховный Суд и Верховная Рада после капитуляции перед оранжевыми). Митинги в Донецке имели бы смысл, если бы они сопровождались таким же, как на Западе, давлением на местные органы власти и МВД с требованием немедленного прекращения исполнений любых решений, идущих из Киева, немедленного разрыва с государственностью, капитулировавшей перед путчистами. И разрыва массового, публичного – чтобы о выходе из подчинения Киеву объявляли один за другим отряды милиции, органы власти всех уровней, гарнизоны, отделения банков. Но митингующие начитались чадаевых о том, что дело в самом по себе спектакле, надел ленточку, помахал флажочком – и дело в шляпе. Нет, не в шляпе. Надо ставить себе конкретные и достижимые цели – конечные и промежуточные – и не чураться неприятной работы, включая блокирование подъездов с колеблющимися официальными лицами, обшаривание карманов подозрительных прохожих и остракизм местных оранжевых с телефонными угрозами. Вообще, недостатком русской макроцивилизации в конкретный исторический момент является излишняя терпимость. «Вонзил кинжал убийца нечестивый// в грудь Деларю.// Тот только шляпу снял учтиво// и вежливо сказал: «Благодарю»» (цитирую по памяти). Вот сейчас так и русские ведут себя. А не надо терпимости. Дело ведь не в разногласиях по частным вопросам между патриотами одной страны. Надо было сделать так, чтобы оранжевые в Донбассе боялись выходить из дому – так же, как было на Западе со сторонниками Януковича. А если этого нет, то тогда оно так, голубые ленточки действительно спектакль, нечего его было и затевать.

>Структурный анализ использования воображения в целях превращения людей в толпу (вообще господства) дал французский философ Ги Дебор в известной книге «Общество спектакля» (1967) . Он показал, что современные технологии манипуляции сознанием способны разрушить в человеке знание, полученное от реального исторического опыта, заменить его знанием, искусственно сконструированным «режиссерами». В человеке складывается убеждение, что главное в жизни — видимость, да и сама его общественная жизнь — видимость, спектакль.
>При этом историческое время превращается в совершенно новый тип времени — время спектакля, время пассивного созерцания. И оторваться от него нельзя, так как перед глазами человека проходят образы, гораздо более яркие, чем он видит в своей обычной реальной жизни в обычное историческое время. «Конкретная жизнь деградирует до спекулятивного пространства» (как видно из самого слова, спектакль и есть нечто спекулятивное).

Да, тут есть два момента: шоковое воздействие принуждает к пассивному созерцанию тех, кто против манипуляторов, а тех, кто за, убеждает действовать очень даже активно на всех уровнях. Что же касается шокового воздействия на противников, защищённых от манипуляции своей картиной мира, то это да, очень сказывается. Наступает момент, когда уже не хочется слушать «Пятый канал», хочется наркотика, переключаешь на оптимистичный «свой» канал «ТРК «Украина»» – там обещают, что законность восторжествует, так приятно… Под воздействием сообщений начинается бессонница, и знакомые делятся между собой рецептами, как бы её приглушить, чего и как выпить на сон грядущий. И, самое главное, паралич к творчеству. Очень характерно сообщение Геннадия в декабре, который сказал примерно следующее: «а сейчас такой момент, что ничего и не напишешь». То есть даже профессиональному журналисту трудно сесть и сосредоточиться. У меня было похожее состояние. Тут нужен курс молодого бойца, чтобы танков не бояться. Иначе, чем «интеллигентней» человек, тем больше его «вгоняет в ступор».

>Человек, погруженный в спектакль, утрачивает способность к критическому анализу и выходит из режима диалога, он оказывается в социальной изоляции. Такое состояние поддерживается искусственно, возник даже особый жанр и особая способность – непрерывное говорение. Человек, слушая его, просто не имеет возможности даже мысленно вступать с получаемыми сообщениями в диалог. На радио и телевидении, на митингах и массовых собраниях появились настоящие виртуозы этого жанра.

Да, это тоже очень важно (и, кстати, надо привести пример в тексте, прямо на месте). Единственный оратор Майдана, у которого были осмысленные речи, имеющие чёткое и однозначное содержание, – это пани Юлия. Все остальные – виртуозы непрерывного говорения. Лично я так ни одной длинной речи Ющенко не смог заставить себя прослушать полностью и не разу не уловил никакого смысла. “Друзi!...”, – обращался он к Майдану, прижимая руку к сердцу. Ей богу, из множества его речей помню только это и ещё 3 слова, но уже с митинга после третьего тура, которые запомнились мне тем, что ббыли совсем из ряда вон. Остальное – беспрерывное говорение, в которое я никак не мог «врубиться». И не только я – многие из его речей не смогли уловить ничего, кроме слова «друзi».
Вообще, я не совсем в курсе, но если бы опубликовали стенограмму выступлений на Майдане и стенограмму «Пятого канала», то это был бы чуть ли не самый ценный документ об оранжевой революции на Украине. Потому что это действительно непередаваемо.

>Ги Дебор уделяет особое внимание тому особому ощущению «псевдоциклического» времени, которое возникает у человека, наблюдающего политический спектакль. Время спектакля, в отличие от исторического времени, становится не общей ценностью, благодаря которой человек вместе с другими людьми осваивает мир, а разновидностью товара, который потребляется индивидуально в стандартных упаковках. Один «пакет» спектакля «стирает» другой.

Как-то снова без иллюстраций всё это выглядит суховато. Может быть, у меня слабая склонность к абстрактному мышлению, но думаю, что у многих других читателей тоже. Что значит, «один «пакет» спектакля «стирает» другой»? Я догадываюсь о чём идёт речь для прошлых событий, потому что видел всё достаточно близко. Да это и бросалось в глаза: достаточно сказать, что обсуждение событий Майдана оранжевым удалось вообще очень быстро увести от конкретной темы, какова на самом деле воля народа и как её достоверно установить, была куча более интересных тем. А возьмём читателя из России, который всё это не видел, а собственный опыт 90-х проанализировать не в состоянии. Да и сможет ли он воспроизвести это знание, сказать – вот идёт стирание предыдущего пакета спектакля?

Или тогда уже надо с самого начала ориентироваться на читателя, который всё понимает с полуслова. Но видно, что Ниткин к таковым не относится, судя по его отзыву.

>Как неоднократно повторяет теоретик современного западного общества К. Поппер в книге «Открытое общество и его враги», «история смысла не имеет»!

Как-то цитата выглядит неуместно. А вдруг она вырвана из контекста?

Далее идут хорошие цитаты Ги Дебора, которые, хотя и высказаны в жанре художественной литературы, хорошо оставить именно в таком виде, потому что перевод их на язык объяснения на пальцах, с разложеним на атомы, занял бы слишком много места. Но хотел бы обратить внимание на цитату, кажется. Коровициной:

>Приоритет ценностей над интересами отличает человека традиционного общества, как до известной степени и общества постмодерна, от материалистически и рационалистически ориентированного человека эпохи модерна» .

Ведь если при постмодерне идёт раздувание каких-то ценностей, то это и означает раздувание каких-то норм, отказ в возможности взвешивать их по сравнению с другими вещами. Впрочем, на эту тему как-нибудь попробую написать подробнее.
>В Польше «Солидарность», втянув большую часть общества в большой и длительный спектакль, превратила массы людей в зрителей, которые оторвались от почвы социальной реальности и были очарованы зрелищем войны призраков. Вот к каким выводам, согласно Н.Коровицыной, приходят теперь социологи, изучавшие ту революцию: «Мало кто, наверное, в то время серьезно задумывался о реальных экономических последствиях происходившего. Вся общественная жизнь была пронизана мифологизмом, а массовые протесты имели характер преимущественно символический. Причем изначально существовало явное противоречие между декларативным принятием идеи общественной трансформации и отсутствием реальной, деятельной поддержки ее реализации. Преобладало мнение, что рано или поздно ситуация исправится автоматически как «естественное вознаграждение за принесенные народом жертвы». Сам протест выражался языком «морального сюрреализма». Для общественных конфликтов в Восточной Европе в целом характерна театральная, ритуальная атмосфера. Особенно это относится к Польше, где наиболее сильны традиции политического символизма».
>Более того, «Солидарность» превратила страну не просто в общество спектакля, но в театр абсурда. Рабочие своими руками уничтожали какой-никакой, а все же социализм, открывали путь самому тупому и лишенному перспектив капитализму, будучи фундаменталистски привержены именно ценностям солидарного общества, ценностям социализма. Вот анализ Н.Коровицыной, напоминающий протокол вскрытия: «Ценности революции «Солидарности» характеризуются польскими авторами как фундаменталистские. Я.Станицкис назвала сам феномен этой революции «красивым, но политически опасным». «Красивая болезнь» 1980-1981 гг., связанная с появлением и крахом «Солидарности» обернулась «польской драмой»… Радикальные оппоненты режима одновременно принадлежали к числу приверженцев его фундаментальных черт. Период «нормализации», начавшийся в Польше с введения военного положения, характеризуется как ситуация интеллектуального, когнитивного хаоса. Большинство людей в те годы подтверждало существование социального конфликта, но лишь немногие могли определить свое место в нем, понять по какую сторону баррикад они находятся».

Мне почему-то кажется, что в этом месте вновь проявилась недостаточная структурированность текста. Представим вводную главу детектива, в которой описывается найденный труп. Читатель уже заинтригован, и знает, что в последней главе будет найден убийца. Одной-двух загадок на вводную главу более чем достаточно, остальные будут появляться и раскрываться по ходу изложения. А что же мы видим здесь? Уже описано много трупов – даны общие слова о разрушении норм рациональности без достаточных примеров. Всё, хватит интригующего введения, пора переходить к конкретике, и по ходу дела в холодильнике будет найден ещё и польский труп, с моментальным раскрытием его убийства. А здесь целых три абзаца посвящены Польше, но выглядят абсолютно голословными. Либо надо раскрыть преступление на месте – подробно и в этой же главе рассказать про случаи сюрреализма и абсурда в тогдашней польской действительности. Но мне кажется, что если раскрыть как следует, что такое модерн и постмодерн (т.е. подробно пройти все тезисы предыдущего текста), то для одной главы будет выше крыши. Впрочем, дальше идут кусочки про Тимишоару и Майдан, которые вполне бы подошли и сюда.

>Квалификация режиссеров видна и в том, что в правильной дозировке стимулировались сильные эмоции, вступавшие в резонанс и дающие кооперативный эффект подавления рационального сознания – эмоции восторга и страха. В.Осипов делает такое наблюдение: «Поддерживалась особая атмосфера приподнятости, сдобренной страхом. Лидерам оппозиции нужно было удерживать актив в напряжении известиями о промежуточных победах и всё новых угрозах. И они делали это очень искусно».

Да, скажем, в 11 ночи объявление: «Сегодня не расходитесь – преступная власть запланировала нас разогнать, а если мы здесь останемся, то ничего не будет». Впрочем, были сообщения о более приземлённых угрозах самим обитателям палаточных городков. Когда они уже нарушили достаточно законов, их же лидеры пояснили: теперь вы все на крючке у спецслужб, так что и выбора нет, кроме как идти до конца».

>Отсюда видно, что эффективно проведенная «оранжевая революция» означает фундаментальное событие в судьбе общества – разрыв непрерывности. Часть населения, подчинившись гипнозу спектакля, выпадает из традиций и привычных норм рациональности предыдущего общества – «перепрыгивает в постмодерн». Но при этом она разрывает и свою связь с реальностью страны, ее новые ценности и «стиль жизни» не опираются на прочную материальную и социальную базу. Будет ли эта реальность меняться так, чтобы придти в соответствие с новыми ценностями – или всей этой «оранжевой» молодежи придется пройти через период тяжелой фрустрации и вернуться на грешную землю в потрепанном виде? Проблема в том, что сама «рациональность постмодерна» исключает эти вопросы и возможность предвидения – один спектакль сменяется другим, и человек не замечает, как становится зрителем-«бомжем», без традиций и без почвы.

А почему как-то пропущен и не разжёван вывод о том, что новые ценности нацелены на удовлетврение интересов манипуляторов?

С уважением,

Мигель
От Дм. Ниткин
К Miguel (29.04.2005 02:47:37)
Дата 03.05.2005 18:40:50

Re: Направление мыслей...

>Затронуто много важных тем. Но ни одна из них не раскрыта как следует, с достаточной степенью подробности. Авторы чуть намекнули, буквально полусловом, на важную особенность постмодерна – и отбежали, будто бы испугавшись собственного намёка, пошли дальше. А не надо идти дальше. Во-первых, почти ни один из этих намёков не будет понят человеком, который лично с данным явлением не сталкивался. Для него это будет пустой звук, пустой абзац. Нужно «буквально проехаться» по каждой особенности постмодерна, так чтобы не оставалось пространства для кривотолков в духе Альмара и Ниткина. Современному читателю надо ражевать и в рот положить.

Miguel, дело вот в чем. Намеки – это тоже излюбленный прием постмодерна. Собственная пустота маскируется многозначительными намеками, ссылками, ведущими в никуда. Анализ заменяется построением цепочки ассоциативных связей, смыслы множатся и ускользают. Я не считаю себя тем человеком, которому надо «разжевать и в рот положить». Что-то могу и самостоятельно прожевать. Но при условии, что есть определенная мыслительная конструкция, что можно отследить, где осевой идейный стержень, а где расцвечивающие его финтифлюшки. В этой же статье я не увидел ничего, кроме финтифлюшек. Такое чувство, что автор просто выкладывает все подряд, что он читал или слышал на тему. Построчно ему платят, что ли…

Вы, в противовес авторам, выдвигаете осевую мысль:

>Скорее всего, за внешней бессмысленностью и нелогичностью широкого информационного потока постмодерна скрывается общая, хорошо разработанная стратегия тех, кто рационально всем этим верховодит. Иными словами, постмодерн, казалось бы, означает отказ от всяких норм, но это не так. Тщательно сохраняются и оберегаются те самые нормы, которые выгодны манипуляторам, и информационный поток никоим образом эти главные нормы не разбивает.

Я не считаю такой подход в целом конструктивным. Почему? Попробую пояснить цитатой из Солоневича:

"Здесь мы вступаем на территорию сумасшедшего дома. Сумасшедший дом никогда не может быть ни боевой, ни творческой силой. Если я подойду к любому эмигрантскому штабс-капитану и скажу ему: Россией правят большевики, и правят так-то и так-то, — и спрошу: как с ними бороться? — то из ста человек девяносто девять дадут приблизительно одинаковый ответ. Они знают, как надо бороться. Другой разговор, что для этой борьбы - технического и политического аппарата не хватило. Но они знают.

Если же я к тем же штабс-капитанам подойду и скажу, что Россией по поручению всемогущих жидо-масонов и таинственного Ахад-Ха-Ама правят просто-напросто приказчики жидо-масонов и Ахад-Ха-Ама, то никто мне не ответит: так как же с этим Ахад-Ха-Амом бороться? Уж ежели он такой умный, что сумел "спланировать" и мировую войну, и русскую революцию, оставаясь невидимым и недостижимым, тогда придется принять единственно возможную политическую программу: "Не рипайся, куме, не трать сил, иди прямо на дно"."

Мне кажется, что приведенные Вами примеры Вашу точку зрения в достаточной степени не обосновывают.

>Иными словами, во время оранжевой революции действительно «всё дозволено». Но есть вещи и нормы, о неверности которых и подумать нельзя. В частности, это идеология прав человека, идеи о том, что человек – вообще наивысшая ценность, что не должно быть никакого насилия и что должна быть свобода слова и предельная терпимость к чужому мнению.

>Или другой пример: работники заблокированного Кабинета Министров не нашли ничего лучше как обратиться к уполномоченному по правам человека, что нарушают их конституционное право на труд. Хотя при чём тут, спрашивается, право на труд вообще? Если я иду по улице в общественном месте, а меня останавливают какие-то типы, не работники правоохранительных органов, и начинают обшаривать карманы, или если то же самое делают с моей машиной, когда я на ней еду, какое отношение имеет это к праву на труд? Это бандитизм. Так вот, Янукович сотоварищи умудрились ни разу не назвать такие вещи своими именами. Хотя, казалось бы, в чём вопрос: достал томик УК и зачитал статейку. Но вот эти фундаментальные вопросы не обсуждались.

Сказанное подталкивает по крайней мере к трем версиям объяснения:
1. Кучма, Ющенко и Янукович на самом деле подыгрывают друг другу в каком-то спектакле («всеобщий заговор»).
2. Между противодействующими сторонами существует какая-то договоренность о неиспользовании запрещенных приемов. Почему они запрещены, и что это за приемы – отдельная тема.
3. Стороны действительно искренне считают, что человек – наивысшая ценность, что должна быть свобода слова и терпимость к чужому мнению. Или, по крайней мере, полагают, что отклонение от этих принципов будет им самим в конечном счете невыгодно – но тогда работает вариант 2.

Вы, видимо, являетесь сторонником версии (1). А мне кажутся куда более убедительными версии (2) и (3).

>Так вот, всё это наводит на мысль, что, на самом деле, пресловутый постмодерн не означает отход от всех подряд норм. Какие-то ключевые нормы остаются в неявном виде, быть может, мы их просто не замечаем.

Да конечно же! Постмодерн подразумевает действие множества норм, из них важнейшие – право личности на самовыражение и отрицание обязанностей личности перед обществом.

>Но поскольку все этим нормам неосознанно следуют, то стихийное отвержение всех остальных норм, в итоге, всё равно приводит у результату, нужному манипулятору. Значит, задача борьбыс постмодерном – это, на самом деле, вычленение и постановка под вопрос тех самых фундаментальных норм постмодерна, которые признаются всеми и играют оранжевым на руку. Я привёл пример с «правами человека» (понимаемыми как невмешательство власти), но по всей видимости, надо копнуть поглубже и докопаться до тех субъективистских фундаментальных норм в общественном сознании, которые, на самом деле, вовсе не являются объективными и абсолютными, но которые могут помешать России во время оранжевого путча.

Оставим пока в стороне однозначно негативную оценку постомодерна и новомодного пугала «оранжевого путча». И попробуем ответить: отвечает ли на эти вопросы рецензируемая статья? Или Ваша рецензия? От чего вообще танцевать будем? От того, что постмодерн – это зло? А что тогда добро?

>оранжевым достаточно только раздуть до абсолюта какую-нибудь из старых моральных норм, чтобы в конкретной ситуации она перевесила и заставила забыть все остальные. А чтобы этого не случилось, надо шире во всём обществе развить понимание условности моральных норм и недопустимости их абсолютизации.

Вот и попались. Да только этим пунктиком и озабочены все публично испражняющиеся и рубящие иконы топором «художники - постмодернисты». Конечно, если дурака заставить Богу молиться, то он и лоб расшибет. Но если дураку объяснить, что Бога нет, и поэтому можно чтить отца и мать, а можно и не чтить – по ситуации – тогда что, с дураком жить легче станет?

Снятие табу – это сердцевина процессов реформирования морали, которые идут уже сотни лет. И я, стоя на позициях просвещенного мракобесия, считаю, что этот процесс нуждается скорее в торможении, чем в ускорении.

>Митинги в Донецке имели бы смысл, если бы они сопровождались таким же, как на Западе, давлением на местные органы власти и МВД с требованием немедленного прекращения исполнений любых решений, идущих из Киева, немедленного разрыва с государственностью, капитулировавшей перед путчистами. И разрыва массового, публичного – чтобы о выходе из подчинения Киеву объявляли один за другим отряды милиции, органы власти всех уровней, гарнизоны, отделения банков. Но митингующие начитались чадаевых о том, что дело в самом по себе спектакле, надел ленточку, помахал флажочком – и дело в шляпе. Нет, не в шляпе. Надо ставить себе конкретные и достижимые цели – конечные и промежуточные – и не чураться неприятной работы, включая блокирование подъездов с колеблющимися официальными лицами, обшаривание карманов подозрительных прохожих и остракизм местных оранжевых с телефонными угрозами.

Для таких действий необходимы два условия. Первое – глубокая вера в собственную правоту. Второе – развитое «понимание условности моральных норм и недопустимости их абсолютизации». То есть, попросту говоря, аморальность. Видимо, что-то (или и то, и другое) отсутствовало.

> А не надо терпимости. Дело ведь не в разногласиях по частным вопросам между патриотами одной страны.
Это Ваше видение. А многие ли на Украине его разделяют?

>У меня было похожее состояние. Тут нужен курс молодого бойца, чтобы танков не бояться. Иначе, чем «интеллигентней» человек, тем больше его «вгоняет в ступор».

Я специально попросил прокомментировать Ваши заметки одного «оранжевого» харьковчанина. Вот его оценка собственного психологического состояния:
«Я оцениваю его без примеси «теории заговора». Потому что ставки были очень высоки, и нервное напряжение тоже. Я не знаю как это смотрелось извне, но после съезда «федерастов», (когда я увидел перекошенное злобой лицо Кушнарева, кричащего «Россия от нас в 50 км, а Киев в 500 км.»; когда туда приехали Черномырдин и Лужков) мне просто стало страшно. Я понял что эти люди не остановятся ни перед чем, чтобы хоть где-то оторвать себе кусок власти. Уверен, они просили Путина о военном вмешательстве.
Я приходил каждый вечер, садился и думал, думал, думал в какой стране будет жить моя семья. Думаете. после этого можно просто так вернуться в офис и мило беседовать по телефону о каких-то там «проблемах»? Я ведь в сущности обычный человек, совершенно не склонный к подвигам или там каким-то революциям. Так что - по сути потом была нормальная реакция психики на события, которые резко выбили из привычной колеи жизни. Точно так же один человек, вернувшийся из кругосветки на яхте сказал – «я пришел в свою квартиру, посмотрел и понял что жить как когда-то раньше, обычной жизнью просто не могу – а ведь придется.»

Вывод? Я думаю, только один: побольше рефлексии! Учитесь видеть в других отражение себя. Пусть даже зеркальное, в котором правое поменялось местами с левым.

И в заключение – его взгляд на ситуацию, с небольшими купюрами:

«Разумеется, говорить о психологическом терроре можно. Вот только был он со стороны Януковича. Я думаю, даже этот непосредственный участник событий не станет отрицать что пиар Януковича был просто ПОДАВЛЯЮЩ. Я думаю что этот непосредственный участник событий также не станет отрицать что большинство рекламы Я. это была совершенно прямая попытка расколоть общество и манипулировать сознанием людей. В отличие от этих мастурбирующих интеллектуалов, я приведу конкретные примеры.
Идет реклама Ю. с фирменным слоганом «Так!». Следом – сразу же – появляется карта Украины, поделенная разными цветами на Западную часть, Центральную и Восточную. С надписями на западной части – 1 сорт, центральной – 2 сорт, восточной – 3 сорт. И голос диктора «Так! – они представляют себе Украину!»
Второй пример. Появляется кандидат от партии украинских националистов (что за партия. До сих пор не пойму) тов. Козак и с места в карьер говорит примерно следующее «пан Ющенко! Украинские националисты имеют реальный шанс прийти к власти. Но ваша жена – американка! Она должна стать украинкой!». И ни слова о себе как кандидате. Согласитесь, странноватая реклама кандидата в президенты. Стоит ли говорить, что жители восточной Украины на слово «украинский националист» реагируют как бык на красную тряпку.
Удивительно, но Януковичу удалось вдолбить многим, что Ю. – «ставленник западенцев». Это при том, что Ю. родился и вырос в 200 км от Харькова, в сумской области.
Согласитесь, примеры которые я привел – более чем убедительны. Это и есть психологический террор. И в том, что ситуация накалилась до предела, виноват прежде всего Янукович.

…я как бывший ученый, считаю что для того чтобы понять что привело к оранжевой революции, нужно анализировать события задолго до Майдана. Эти же псевдо –мыслители берут уже произошедший Майдан (отбрасывая полгода ковровых пиарных бомбардировок Януковича), берут толпу которая уже собралась и начинают строить какой-то анализ. Вот, посмотрите, как Ю. (или кто там) манипулировали толпой (а что ему уже делать оставалось – это был единственный шанс, единственный козырь), вот она - постмодернистская реальность! Извините господа, а как насчет причин, которые заставили выйти чуть ли не миллион на улицы в первый день? И почему Янукович, вбухавший 300 млн. $ в свою рекламную компанию не сумел вывести на улицы и 10 000 человек, хотя очень сильно грозился?
Не кажется ли этим философам, что для того чтобы понять, почему все произошло именно так, нужно исследовать экономическую, политическую, социальную обстановку в Украине на протяжении нескольких, а то может и десятка лет?
Вот интересная информация к размышлению. Есть у меня один друг, циник. Так он мне сразу так и сказал: не рассказывай мне что ты боролся за демократию; это тебе казалось что ты за нее боролся в силу твоего романтизма; на самом деле все из-за того что Ахметов с Януковичем прибрали к рукам металлургическую промышленность и взвинтили цену на стальной прокат, у тебя начались сложности с бизнесом, вот ты и вышел нанести «ответный удар».
А что? Может, так все и есть. Все переплелось в такой клубок прагматизма, экономических интересов, идеализма и веры в демократические ценности что разобраться тут сложно.
…лишь бы поп…ть красиво и в глобальном масштабе. Постмодернистская реальность! О! А начинаешь выделять главную мысль – все те же старые байки о мировой закулисе.

Да, так я чего-то вночи писал, а главное так и не выделил. Чтобы долго не растекаться: по-моему мнению, все произошедшее есть решительное доказательство как раз обратного тезиса: манипулировать сознанием людей не так просто. По крайней мере, массированная попытка это сделать со стороны Кучмы, Ахметова и Янковича с треском провалилась. В конце концов власть видя приближающееся поражение пошла на отчаянный шаг: фальсификации, и этим окончательно себя похоронила. Некоторые политики утверждают, что Янукович вообще потратил более 500 млн. $ (больше чем Буш), причем значительная часть пришла из России. (впрочем насчет России веских подтверждений нет). Но сама цифра вполне может быть реальной. Говорят что Ахметов прямо заявил Януковичу: что ж ты сука, я в тебя 300 млн. вложил, а ты проиграл. В это я тоже верю. Вполне вписывается в образ Ахметова.
Т.е. если просто смотреть в лицо фактам, они выглядят так: потрачено огромное количество денег, а попытка манипуляции электоратом провалилась. Такова реальность.
А Кара-Мурза и сотоварищи анализируют какую-то выдуманную ими самими реальность. Впрочем, вполне постмодернистскую. »
От miron
К Дм. Ниткин (03.05.2005 18:40:50)
Дата 03.05.2005 21:11:33

Коля, но был же четвертый (с)

>Сказанное подталкивает по крайней мере к трем версиям объяснения:
>1. Кучма, Ющенко и Янукович на самом деле подыгрывают друг другу в каком-то спектакле («всеобщий заговор»).
>2. Между противодействующими сторонами существует какая-то договоренность о неиспользовании запрещенных приемов. Почему они запрещены, и что это за приемы – отдельная тема.
>3. Стороны действительно искренне считают, что человек – наивысшая ценность, что должна быть свобода слова и терпимость к чужому мнению. Или, по крайней мере, полагают, что отклонение от этих принципов будет им самим в конечном счете невыгодно – но тогда работает вариант 2.>

Вопрос как обычно проше, чем он кажется создателям теорий. Работники министерства просто боялись репрессий со стороны оранжевых по отношению к своим семьям. Поэтому вынуждены были играть по правилам игры, которые им задавались оранжевыми. Этот метод был эффективно апробирован польской Солидарностью и четко описан в руководстве Шарпа. По сути в результате давления на сотрудников госорганов через их семьи и особенно детей, власть в Польше к декабрю 1981 года фактически принадлежала Солидарности. Ничего нового. Есть много статей об Украине 2004, где примеры подобного давления хорошо описаны. Самым ярким является беснуюшаяся толпа перед окнами заседаюшего Верховного суда.
От Almar
К Дм. Ниткин (03.05.2005 18:40:50)
Дата 03.05.2005 20:27:21

"просвещенное мракобесие"

>Снятие табу – это сердцевина процессов реформирования морали, которые идут уже сотни лет. И я, стоя на позициях просвещенного мракобесия, считаю, что этот процесс нуждается скорее в торможении, чем в ускорении.

"просвещенное мракобесие" - это, я бы сказал, постмоденистский оборот речи, потому что вы прекрасно знаете, что по толковому словарю "мракобесы" - это враги и прогресса, и просвещения
От IGA
К Almar (03.05.2005 20:27:21)
Дата 03.05.2005 23:08:33

"просвещенное мракобесие" - противоречие?

>>Снятие табу – это сердцевина процессов реформирования морали, которые идут уже сотни лет. И я, стоя на позициях просвещенного мракобесия, считаю, что этот процесс нуждается скорее в торможении, чем в ускорении.
>"просвещенное мракобесие" - это, я бы сказал, постмоденистский оборот речи, потому что вы прекрасно знаете, что по толковому словарю "мракобесы" - это враги и прогресса, и просвещения

А почему вам не нравится это кажущееся противоречие?

"Ум надо с самого начала воспитывать так, чтобы противоречие служило
для него не поводом для истерики, а стимулом к самостоятельному
умственному труду." (Э.В.Ильенков)

Если подумать, как советует Ильенков, обнаружится, что на самом деле тут нет противоречия. Точнее, есть - но диалектическое.

Ещё Ленин говорил: "Все благое и полезное, доведенное до крайности, может стать и даже, за известным пределом, становится злом и вредом."

Не ясно, почему бы это не могло произойти с просвещением.

Выдвину версию, что у Ниткина оно вполне диалектически превратилось в свою противопложность. В соответствии с самохарактеристикой, он действительно мракобес, поскольку враг просвещения (других людей). Но он просвещенный мракобес, поскольку высокобразован, а дойти до ненависти к просвещению (окружающих) ему помогло просвещение же (чтение фридманов и хаеков сюда тоже относится). Ведь иначе бы он не сообразил, к каким неприятным (для него) последствиям может привести просвещение, и не стал бы его врагом.

Красиво об этом сказал А.Тарасов:
<<<
Псевдоинтеллигенты 90-х не хотят никого просвещать и освобождать: просвещать и освобождать готовы гении, творцы, пророки, революционеры: чем шире их круг, чем больше их сообщество - тем им интереснее жить, тем большим смыслом наполняется их существование. Мелкие буржуа, духовные лавочники и духовные проститутки экономически не заинтересованы в чужом просвещении и освобождении: каждый просвещенный и освобожденный, с их точки зрения - это экономический конкурент: а вдруг он продаст, а я нет? вдруг его приласкает сутенер, а меня нет?
<<<

Это поведение "мелких буржуа" также хорошо описывается законом "превращения количества в качество". Если Вы ещё не стали "псевдоинтеллигентом", "духовной проституткой", - значит, количественная мера Вашей просвещенности недостаточна для качественного скачка, совершенного Ниткиным. Вам надо учиться дальше.


Что же ждёт Ниткина в будущем?

"Согласно закону отрицания отрицания, развитие осуществляется циклами, каждый из которых состоит из трех стадий: исходное состояние объекта, его превращение в свою противоположность (отрицание), превращение этой противоположности в свою противоположность (отрицание отрицания)"

Первую стадию Ниткин уже прошёл, и в соответствии с самохарактеристикой сейчас находится на стадии отрицания. В будущем, следовательно, его ждёт стадия отрицания отрицания [просвещения], то есть отрицания мракобесия.
При этом в соответствии с философской категорией "снятия" он останется и просвещенным человеком, и мракобесом:

"Снятие имеет... двоякий смысл: оно означает сберечь, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец. Согласно диалектическому материализму, С. заключает в себе момент отрицания, но не сводится к нему: оно утверждает связь, единство вещей и явлений."


Где-то так...
От Miguel
К Miguel (29.04.2005 02:47:37)
Дата 01.05.2005 16:52:09

Вот ещё важные наблюдения

(спасибо Евгению ФСГ), которые, вполне сходятся с моими впечатлениями:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148760.htm

Единственное замечание - там что-то говорится о хорошей биографии Ющенко, преподнесённой народу. Это ведь тоже поразительно: казалось бы, куда уж черней... Участвовал во всех реформах, был Украинским аналгом Дубинина и т.д. и т.п... И всё это восторженные поклонники умудрились не заметить.
От Miguel
К Miguel (29.04.2005 02:47:37)
Дата 30.04.2005 00:44:26

Поправка про ленточки

>>Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном стирании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как показал М. Бахтин, при ломке традиционного общества в средневековой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают политической технологией.
>А.Чадаев так пишет об «оранжевой революции» на Украине: «Виктор Ющенко не вёл себя как настоящий революционер. Скорее, он был похож на средневекового карнавального «майского короля», сидящего в бумажной короне на пивной бочке посреди главной площади, и горланящего свои «указы» на потеху весёлым согражданам. Но именно эта «несерьёзность» — или, точнее, полусерьёзность происходящего — и стала специфическим оружием «оранжевой революции» (как до этого и «революции роз», и всех прочих), у власти не нашлось средств для отпора этому оружию.
>>Какой момент является ключевым для революции? Тот, когда правила, навязанные и отстаиваемые властью (легальная процедура, её силовое обеспечение, система норм и ограничений), подменяются логикой игры. Тогда реальность карнавала торжествует над обыденностью, и происходит переворот — короли меняются местами: «майский» оказывается реальным правителем, а «настоящий» самодержец — шутом с базарной площади. Приняв навязанные ему правила игры, он в логике симметричных действий пытается делать то же самое, что делал только что его оппонент (сторонники Януковича тоже надевали ленточки, ставили палатки и мобилизовали актив) — и этот последний акт фиксирует его окончательное поражение. Занавес» .
>
>Тут есть очень важный момент. Описание Чадаева хорошо, но неабсолютно. Дело в том, что «майданутые» надевали ленточки и ставили палатки не просто так: по меньшей мере, их лидеры знали, какого эффекта они ожидают от подвластных толп. В частности, отдельные подажделения МВД (на Западе) объявляли о своём неподчинении законной власти и подчинении Ющенко. Областные администрации конкретных городов (Сум, Чернигова) были деморализованы блокадой зданий – и выполняли то, что нужно оранжевым. Иными словами, то что снаружи кажется карнавалом, на самом деле, является не игрой, а системой запугивания и морального давления, имеет вполне осознанный смысл. А к чему было организовывать палаточный городок в Донецке? Чтобы переубедить свою же администрацию, которая и так была на их стороне? Но в чём переубедить? Донецкие областные власти и так ничем не поддержали оранжевых. Но они и побоялись провести свой референдум, довести до ума бойкот западных регионов и выполнение решений незаконной власти (каковой стали Кучма, Верховный Суд и Верховная Рада после капитуляции перед оранжевыми). Митинги в Донецке имели бы смысл, если бы они сопровождались таким же, как на Западе, давлением на местные органы власти и МВД с требованием немедленного прекращения исполнений любых решений, идущих из Киева, немедленного разрыва с государственностью, капитулировавшей перед путчистами. И разрыва массового, публичного – чтобы о выходе из подчинения Киеву объявляли один за другим отряды милиции, органы власти всех уровней, гарнизоны, отделения банков. Но митингующие начитались чадаевых о том, что дело в самом по себе спектакле, надел ленточку, помахал флажочком – и дело в шляпе. Нет, не в шляпе. Надо ставить себе конкретные и достижимые цели – конечные и промежуточные – и не чураться неприятной работы, включая блокирование подъездов с колеблющимися официальными лицами, обшаривание карманов подозрительных прохожих и остракизм местных оранжевых с телефонными угрозами. Вообще, недостатком русской макроцивилизации в конкретный исторический момент является излишняя терпимость. «Вонзил кинжал убийца нечестивый// в грудь Деларю.// Тот только шляпу снял учтиво// и вежливо сказал: «Благодарю»» (цитирую по памяти). Вот сейчас так и русские ведут себя. А не надо терпимости. Дело ведь не в разногласиях по частным вопросам между патриотами одной страны. Надо было сделать так, чтобы оранжевые в Донбассе боялись выходить из дому – так же, как было на Западе со сторонниками Януковича. А если этого нет, то тогда оно так, голубые ленточки действительно спектакль, нечего его было и затевать.

Конечно же, из этого не следует, что ленточки были ненужной мишурой для сокрытия реального давления. Ленточки нужны были для придания противозаконным акциям ощущения всенародности и массовой поддержки (которая отчасти благодаря ленточкам и давлению с угрозами и сложилась, получился саморазвивающийся процесс). К тому же, благодаря ленточкам милиция в замешательстве: ведь если просто кто угодно останавливает и досматривает машину с мусором, выезжающую из Администрации Президента, то тут бы милиция вмешалась, а так милиция видит, что весь город в ленточках, все люди с ленточками - и боится выполнять свой долг. В общем, ленточки легитимизируют действия тех, кто непосредственно угрожает и оказывает иное давление и служат ей дополнительной подпоркой: если просто угрожают по телефону, это одно, а если угрожают по телефону, а весь народ вокруг заодно с угрожающими, это совсем другое. С другой стороны, эти же ленточки позволяли легитимизировать действия в глазах самих бандитов. Что и говорить, с нашей интельской выпечкой, мало кто из нас позволили бы себе подвергать остракизму коллег по политическим взглядам и тем более устраивать откровенную охоту на ведьм. Ну, терпимые русские слишком уж. Для того чтобы переломить этот стереотип и заставить своих наиболее активных сторонников пойти на самые крайние низости, оранжевые лидеры и устроили этим низостям всенародную психическую поддержку. Иначе никто не сможет опуститься до того, чтобы смело идти на действия, неприемлемые в нормальной ситуации.

>С уважением,

>Мигель
От Владимир К.
К Miguel (29.04.2005 02:47:37)
Дата 29.04.2005 12:45:57

Спасибо, Мигель! Вы вербализировали многое из того, что складывалось как неявное (пока) впечатление.

Вы помогли сфокусировать восприятие.

Это, в первую очередь, тезис о "коридоре ценностей".
Замечу, что в этот коридор всех "испытуемых" (власть, народ и т.д.) загоняют задолго до начала активных действий.

И неплохо бы рационализировать наконец, что является "дудочкой" которая заманивает в этот коридор (а те, кто поддался, ещё и
загоняют остальных),
каковы технологии "заманивания" и "загона", и как складывались и складываются предпосылки ко всему этому.

Большая часть работы уже проделана на форуме (по меньшей мере, есть "полуобогащённое сырьё").
Полагаю, осталось рассмотреть под специфическим углом зрения.

Конечно, сама проблема гораздо шире этого частного момента.
Но всего сразу не охватишь. Интересно сейчас - именно это частное применение.
От Ищущий
К Miguel (29.04.2005 02:47:37)
Дата 29.04.2005 12:30:50

Ваши замечания нахожу "в яблочко", но...

... последнее Ваше замечание я бы сформулировал чуть пр-другому:

>>Отсюда видно, что эффективно проведенная «оранжевая революция» означает фундаментальное событие в судьбе общества – разрыв непрерывности. Часть населения, подчинившись гипнозу спектакля, выпадает из традиций и привычных норм рациональности предыдущего общества – «перепрыгивает в постмодерн». Но при этом она разрывает и свою связь с реальностью страны, ее новые ценности и «стиль жизни» не опираются на прочную материальную и социальную базу. Будет ли эта реальность меняться так, чтобы придти в соответствие с новыми ценностями – или всей этой «оранжевой» молодежи придется пройти через период тяжелой фрустрации и вернуться на грешную землю в потрепанном виде? Проблема в том, что сама «рациональность постмодерна» исключает эти вопросы и возможность предвидения – один спектакль сменяется другим, и человек не замечает, как становится зрителем-«бомжем», без традиций и без почвы.

>А почему как-то пропущен и не разжёван вывод о том, что новые ценности нацелены на удовлетврение интересов манипуляторов?

Почему не развернут вывод, что "оранжевые революции" есть технология прихода к власти фашизма глобализации, направленного не на смену/уничтожение правящих элит или классов обществ, а на уничтожение уникальных культур и святынь народов мира?
От Микола
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 27.04.2005 09:14:20

О.К. Но "толпа-спектакль-постмодерн" это ризома уже Уходящего дня. Нужен еще § (-)
От SS
К Микола (27.04.2005 09:14:20)
Дата 02.05.2005 00:19:34

Что в нем должно быть? Хотя бы в двух словах, хотя бы пару

-троййку оснвопонятий и различений подкиньте...
От Микола
К SS (02.05.2005 00:19:34)
Дата 02.05.2005 09:54:45

На вскид

День добрый!
>-троййку оснвопонятий и различений подкиньте...
>>толпа – спектакль- постмодерн
Глубже и иначе будет восприниматься через современный вокабулярий, например,через тройку:
"multitude"(множественность"умной толпы")- виртуализация - after-постмодерн
За сим мое почтение, Микола
От SS
К Микола (02.05.2005 09:54:45)
Дата 02.05.2005 21:11:50

Это?

Лекция 3. After-постмодерн как культурный контекст развития синергетики

2 часа

Виртуализация культуры в эпоху перехода к цивилизации возможного. Опыт поссибилистского мышления и возможности его развития в синергетической парадигме. Синергетика как научно-рациональное основание поссибилистского мышления. Синергетическая потенциология как решение проблем лиминальности в современном пространстве философствования.
От Микола
К SS (02.05.2005 21:11:50)
Дата 03.05.2005 09:59:10

Re: Это?

День добрый!
>Лекция
Тема в общем знакома, прикладная, по-моему в рамках формирумых украинск социолог. ассоциацией и ин-том социологии мастер-классов, касающихся различных подходов и их приложения к сферам гуманитарного знания, развиваемых в лоне синергетики, постмодерна, разных версий социологии культуры, etc. Развиваются созвучные идеи поздних модернистов (afterпостМ) синергетике о новых взаимоотношениях между человек- природа и человек – человек, «множественности», интенцией на разрыв... Виртуализация сегодня выходит, ИМХО, на первый план во всех сферах жизни. Ее рассматриваю не только как к-л. культурный, или психологический, или очередной системный (синергетичческий) эффект, а более широко -как социальный, феномен замещения реальности артефактом, но обязательно с применением самой логики виртуалистики.


За сим мое почтение, Микола
От SS
К Микола (03.05.2005 09:59:10)
Дата 04.05.2005 01:38:23

виртуализация...

ну это Бодрийар, Верильо, прежде всего... Ноих как то не называют авто постмодернистами.. А кого называют? Имена есть?
От Микола
К SS (04.05.2005 01:38:23)
Дата 04.05.2005 11:12:07

Re: виртуализация...

День добрый!
>ну это Бодрийар, Верильо, прежде всего... Ноих как то не называют авто постмодернистами.. А кого называют? Имена есть?
Водораздел идет от Карла Апеля, упоминаются такие имена Уард, Годдинер...
(философ Марина Можейко об этом пишет, что-то есть у социолога Абушенко)
Выделяют ультрамодерн и премодерн, в этой связи помещаю интервью Александра Дугина в Худ. журнале
© 2004 - Художественный журнал N°54

"Художественный журнал": Последнее время интеллектуальный и художественный мир проявляет интерес к теме Империи. Можно сказать, что тема эта стала даже дурной модой. Нам бы хотелось лучше понять ваше понимание этой проблематики. Ведь именно вы первым заговорили на эту тему многие годы тому назад! Александр Дугин: На мой взгляд, проблематика Империи не может быть понята вне тематики постмодерна. При этом важно иметь в виду, что постмодерн, ставший актуальным с конца 70-х, не исчерпан и до сих пор. И это несмотря на то, что все уже не первый год постмодерн хоронят. Когда некоторые критики объявляют конец постмодерна, они, как мне кажется, не понимают, что, собственно, провозглашают. А провозглашают они ни много ни мало как конец света. Ведь модерн как стиль, как исторический тренд вобрал в себя всю историю. Модерн явил собой, в том числе и в изобразительном искусстве, некое суммирование всего предшествующего в преодоленном, снятом и не предполагающем возврата виде. К 70-м, на мой взгляд, возобладало ощущение, что подразумеваемый модерном историцизм развития цивилизации дошел до своего пика, до своего акме, не предполагая при этом никакой "золотой осени", плавного скольжения вниз, в тихий уютный маразм старости. Процесс постмодерна - это процесс осознания исчерпанности модерна как такового. По сути дела модерн, когда он возник, провозгласил себя единственным наследником всей истории - за ним (в прошлом) была выжженная земля, так как все ценное было уже в нем самом. Новое время, несмотря на свой провозглашенный индивидуализм, было универсалистским, и модерн как стиль в полной мере вобрал это в себя. Когда в модерне начался кризис жанра, когда он был десемантизирован как художественный процесс, не было сделано (возможно, и не могло быть сделано) парадигмального выбора в ином направлении. Дискуссия по постмодерну рассыпалась шрапнелью по воробьям. Фундамент смыслового континента, который постмодерн хотел изменить, остался нетронут.Я полагаю, что в постмодерне существуют два направления. Первое из них - это "гипермодерн" или "ультрамодерн", т. е. продление того же модерна, остающегося самим собой до своего собственного предела, но не преодолевая его... Гипермодерн принимает формы тотального нигилизма, полной десемантизации содержательного исторического процесса, когда сам человек упраздняется, но не заменяется при этом ничем, становясь отжившей маской упраздненных смыслов. Второе направление в постмодерне развивает то, что было отброшено на пороге Нового времени - т. е. перелицованный премодерн. Это наивное, сакральное мировоззрение является подоплекой человеческого существования, его подсознанием, телесностью, в общем - архаикой. В сущности, речь идет о том, что в результате своего рода nettoyage par le vide, "очищения пустотой" (термин Жана Парвулеско) фундамента человеческой культуры начинают проступать фундаментальные архаические черты. Но это чревато и тем, что может быть названо le retour des Grands Temps (также термин Жана Парвулеско и название его недавнего романа) - "возвращением Великих Времен", т. е. возвратом к премодерну и к ревалоризации всего, что было отброшено на пороге модерна. И вот тут мы вплотную приближаемся к тематике Империи. Ведь мы знаем, что Империя как принцип была отброшена именно на пороге Нового времени, с созданием буржуазных государств-наций (Etats-Nations). Империя сущностно принадлежит к премодерну, она задает свой баланс между индивидуальным и универсальным, причем баланс этот основан на довольно архаичном отношении к онтологии, социуму, культуре. Итак, постмодерн - это процесс, который, с одной стороны, завершает модерн и утверждает его последний аккорд - нигилистический гипермодерн, с другой же стороны, он предполагает вкрапление архаических элементов в область, выжженную модерном, он ставит вопросы, которые на протяжении всего Нового времени оставались за гранью политкорректности. И сейчас мы подходим к самой интересной теме - постмодерн совершенно не исчерпан. Только сейчас мы начинаем понимать, что он сделал, и никаких похорон его, оказывается, устраивать сейчас нельзя. Постмодерн на новом витке осмысления подошел к проблеме премодерна, но уже с совершенно новым знаком. Если модерн - это процесс десемантизации и дезонтологизации традиционной системы ценностей, то постмодерн - это напряженная, ироничная, пусть двусмысленная, но все же ревалоризация всего забытого на пороге Нового времени, особенно того, что в это Новое время было не принято на легальных основаниях. Это ревалоризация вытесненного, стыдливо убранного, сокрытого...Значит, постмодерн и его наступление есть событие колоссальной важности, он ультранасыщен и повлечет за собой изменения в структурах исчезающих смыслов. Мы стоим на пороге глобальной консервативной революции, на пороге нового человечества, смены самого антропологического кода. Пока этот процесс отображается игровым, хихикающим образом. Но вспомним, какими были первые ячейки коммунистов, социалистов или фашистов, где политика была перемешана с искусством, футуристами, парадоксалистами, поэтами и художниками-декадентами. Брюсов, Стефан Георге, Готфрид Бенн, те же Маринетти, Маяковский, Хлебников... Да, начиналось это все смешно - вот только кончилось совершенно не смешно. Это очень несмешная, очень серьезная вещь - "возвращение Великих Времен". Вот почему отнюдь не случаен интерес современных художников к премодерну вообще и к имперскому проекту в частности. Характер этого интереса к архаике переходит сейчас от ироничной стадии, свойственной ультрамодерну, к новой серьезности. И мой покойный друг Тимур Новиков хорошо чувствовал эту серьезность. Его Академия является таким переходным звеном от модерна к новой проблеме постмодерна как новой аватары премодерна со всеми соответствующими выводами из этого жеста."ХЖ": Если мы рассматриваем Империю как производное от редукции к условиям премодерна, то тогда мы связываем с Империей ценности иерархии, подчинения частного целому. Однако Тони Негри, известный теоретик новой Империи, постулировал обратное. Он говорит о современной Империи как о структуре сетевой, как о последней стадии капитализма, лишенной единого центра, основанной на сложном балансе разных центров власти. Протестует против Империи такая же сетевая по своей структуре "множественность" - multitude. Отсюда, с его точки зрения, и обреченность Империи - она не может подчинить себе множественность, так как сама имеет сетевую структуру.

А. Дугин: Но что такое иерархичность? Фуко, например, вслед за Ницше понимал всю историю человеческого устройства как баланс, игру власти. В то же самое время любой дискурс строится по законам принуждения. Любая фраза, даже "Я сегодня пойду в кино" или "Хотите выпить кофе?" несет в себе иерархизацию отношений, субъектно-объектное подчинение и т. д. Человеческая природа сама по себе иерархична - у нас два глаза, а не пятнадцать, мы стоим вертикально, а не горизонтально. А человеческое устройство, в свою очередь, отражается во всей человеческой культуре. Что касается делезовской анархической попытки с помощью ризом или сетей деструктурировать общество, то в конечном счете на практике аналогичные стратегии в реальности лишь создают новую иерархическую модель - возникает контрсистема, которая реорганизует систему властных функций. Любая попытка абсолютной свободы всегда приводит к абсолютной иерархии, стремление освободить все и вся кончается ГУЛАГом и приходом новой элиты на место старой. И это явление не только политическое, но и культурное, религиозное и так далее. Что касается конкретно Негри... "Империя", которую он описывает, это мондиальный, однополярный мир, глобализмический с американской системой ценностей в качестве главенствующей идеологии, с ультракапитализмом как его экономико-философской моделью. "Империя" Негри - это акме ультрамодерна, его апофеоз. Теневая сторона "множества" - это нигилистическая сторона ультрамодерна, его темная основа и никак не альтернатива. Можно ли сказать то же самое в отношении "коммунизма" Маркса? Не знаю... Не готов однозначно ответить, мы, реальные постмодернисты, читаем Маркса по-другому, справа, если хотите, он для нас пророк экстатической Империи золотого века... У Негри и "Империя", и "революционный класс множества" суть сетевые структуры, продолжающие - каждая на свой лад - тренды обычного модернизма, только доведенные до логического предела в двух версиях - в версии порядка (турбокапитализм мирового правительства) и в версии хаоса (пирсинговые трансвеститы-халявщики и полоумные мигранты Тони Негри). И то и другое - последняя агония модерна. Это все еще XX век и попытки спроецировать его в ХХI, и в бесконечность. Империи XXI века будут иными. Они будут более премодернистскими. Возникать они будут в Черной Африке, Латинской Америке, даже в Европе, где хотя бы есть история, в отличие от США - этого лабораторного и ультрамодернистского эксперимента. Возможно, это будет Евразийская империя, с шаманами и церквями, или империя Исламская, или Китайская. Я уверен, что расцвет империй придет после заката "Империи". Империя как попытка создать мировое правительство с критической ассамблеей сетевиков - это судороги ультрамодерна. Эти судороги уже заглядывают в тот мир, где их не будет, и отсюда появляется этот элемент макабра - Бен Ладен, отключение электричества в Нью-Йорке - все эти эстетические хэппенинговые интуиции "нового мирового порядка" вместе с его критической антитезой, которые истошно вибрируют на пороге того, куда они не попадут. За пределом постистории уже брезжит тот самый le retour des Grands Temps, время новых империй. А о какой Империи мы вообще думаем, мечтаем? Империя - это специфическое сочетание универсального и частного. Внутри той же Византийской империи было много различных царств. Мысль об Империи - это относительно универсальная рациональность. Сетевые структуры в новых империях превратятся в этнос, возникший на основе ассамблеи типовых физических и умственных особенностей, - например, может возникнуть этнос из байкеров, футболистов, художников или компьютерщиков. Такие новые этносы наряду со старыми и классическими будут включаться в состав новых империй по языковому, географическому принципу, как раньше включались по религиозному. И они принесут с собой свой особый рационализм. Таким образом, в новых империях истинного постмодерна будет много рациональностей - в противоположность монорациональной "Империи" ультрамодерна. Тем самым будет достигнут премодернистский эффект, когда был многополярный мир с разными рациональностями в основах больших цивилизаций. Теперь это не обязательно будет религиозная рациональность - кто-то (если, конечно, захочет) может обожествить Канта, как сейчас в одной из "новых религий" в Бразилии поклоняются Вольтеру и Руссо. Дыхание премодерна видно уже в самом возвращении термина "империя". Это возвращение премодерна после модерна порождает специфическую иронию, которую наиболее проницательные люди чувствуют в этой претензии на становление "нового мирового порядка". Что-то иронично-фашистское можно услышать в словах Буша: "The God said me - strike Iraq". Нельзя сказать, чтобы это было позитивным, но уж точно - до боли знакомо из эпох , sorry, до Нового времени. Да, пока все это еще пародия, прикрывающаяся лозунгами вроде "свободы" и "демократии", в духе extensive empire Джефферсона (о чем пишет Негри), но это уже что-то явно из прошлого. Буш-младший, душка, - знаковый персонаж постмодерна, - он в своем либеральном фанатизме похож на Бен Ладена, в нем есть что-то безумное и симпатичное. Говорят, он идиот и закодированный синяк, дипсоман... Может быть, после своей отставки он даже примкнет к нашему проекту... Я вижу его строго марширующим в рядах "Евразии", снова вдупель пьяным..."ХЖ": Но насколько совместимы "Империя" и империи? Ведь "Империя" всегда предполагает имперскую нацию. Так Римскую империю населял римский народ - populus romanum. Правящая идеология нашего времени постулирует глобализацию всех процессов, а в художественной среде авторитетно мнение, что современное искусство - это западное изобретение и никакого другого современного искусства не существует.

А. Дугин: Думаю, что "Империя" как глобализм требует некой универсальности стиля. В той "Империи", что строится сейчас - в западноцентричной мондиалистской Империи, - существует ярко выраженная идеология, которая - как продемонстрировал на приеме в Кремле в моем присутствии американский посол в РФ Вершбоу - может быть сформулирована за 60 секунд. "Глобальный мир", "все для индивидуальности", "свобода как универсальная ценность", "национальные администрации под слом" и так далее. (Молодец посол Вершбоу, мне это начинает нравиться...) Средством построения этой Империи служат не только нефтяные монополии или ВС США, но и MTV, и мондиальная культура в целом. Поэтому до какого-то момента участие русских художников в мировом процессе современного искусства оказывается своего рода сотрудничеством с колониальной администрацией, люди искусства как бы полицаи... Это помощь оккупантам в деле колонизации, споспешествование освоению нашего культурного пространства. Ведь при однополярном мире включение в мировой художественный контекст - это по сути процесс подчинения других полюсов, их растворение... А сотрудничество с полицаями бывает разное, не все бегают по лесам с собаками и ловят партизан - некоторые еще и агитационные плакаты рисуют. И участие, повторяю, именно участие в современном художественном мире - это сотрудничество с оккупантами и предательство собственной идентичности. Но тут возникает интересный момент. Даниэл Бэлл в одной из своих книг высказывает любопытную мысль - в нынешней Империи культура должна отмереть, поскольку по сути это альтернативный проект технологическому развитию. Ведь культура и искусство - это завуалированный премодерн, базирующийся на тех иррациональных сторонах души человека, которые явно не попадают в "список Вершбоу". В Империи есть только "свобода от", т. е. "liberty", но никак не свобода сама по себе, не "свобода для", т. е. "freedom". А в искусстве есть и то и другое. Свобода как содержательное понятие, то есть freedom, - ценность премодерна, свобода как отрицательное понятие, то есть liberty, - это уже концепт модерна. И потому культура, по мнению строителей "Империи", должна быть изжита, как, впрочем, и пол. Не зря же Жан Бодрийар говорил, что наличие в половом акте двух субъектов - это уже непозволительный архаизм. В стерильном мире глобализма все должны порождаться однополо - простым делением, как клоны, инфузории или раковые клетки. Хотя, конечно, первоначально все было наоборот - свобода нравов была модерном по отношению к традиционной семье. Сегодня половой акт двух существ - тем паче разного пола - это уже "консервативная революция", своего рода "черносотенное" действо... Политкорректны лишь асексуальность, овца Долли, белесый инфантильный импотент-миллиардер Билл Гэйтс и т. д.Поэтому вовлечение в мировую художественную среду представителей художественной России - это не только их включение в процесс колонизации. Они могут, если сообразят что к чему, принять участие в революционном процессе. Отстаивание иррациональности, эротики, архаики - это и есть путь их возвращения в проект премодерна. Но только для этого художнику надо еще и провести очень сложную процедуру - заглянуть за предел, увидеть что-то там, где - как всем кажется - ничего нет. И на стороне русских художников может стать то обстоятельство, что, включившись в общество ультрамодерна, они все же имеют консервативные корни - и такое сочетание может изменить их и сделать из пособников оккупации и колонизации важными фигурами революционного движения. Но это очень тонкий и сложный процесс, тут нужно учитывать изменение понятий во времени. Если когда-то гетеросексуальный либертинаж был, по сути дела, левым процессом, то после всех сексуальных революций он превратился в процесс весьма правый и даже "консервативный" в сравнении с однополой любовью и особенно тотальным унисексом. А бывшие непримиримые враги и противоположности - коммунизм и фашизм, после того как модернизм их преодолел, слились - существенной разницы между ними не осталось. Разницу между ними вычленить сегодня сложно - вот, например, Хаким-Бей, он кто - ультратрадиционалист или радикальный левый анархист? И потому так велик революционный потенциал "возвращения Великих Времен" - туда можно записать очень и очень много "преодоленных модерном" элементов."ХЖ": Как вы себе представляете новое имперское искусство? Имеется в виду не искусство единой "Империи", а искусство противостоящих ей новых империй? Можно ли воссоздать его поэтику? Будет ли она соответствовать традиционным чертам имперского искусства?

А. Дугин: Я думаю, основным принципом будет отсутствие иронии, т. е. новая серьезность. Вместо улыбки - гримаса, вместо смешной шутки - шутка страшная. Фундаментальность появится во всем, хотя фундаментальность не обязательно подразумевает громоздкость. Даже лучше употребить термин "тяжесть", так как традиционная империя (не "Империя" Негри) всегда сопряжена с тяжестью, с бременем. Вместо игры со смыслами появится символистическое включение этих смыслов в возвращенную онтологию. Искусство империй будет сочетать те виды искусства, которые раньше не сочетались или сочетались, но с иронией, например натюрморт и перформанс. В новых империях будет тотальная эклектика - там есть место телеграфам, маскам шаманов, скоростным поездам TGV, японскому шумовому террору, минимализму Руссоло и горловому пению. Но эклектичность эта не будет смешна, наоборот, она будет ультрасерьезна, в ней будет корениться новый имперский неогностицизм. Причем включение в "новую серьезность" возможно не только у вещей серьезных, но и, казалось бы, таких странных и даже глупых явлений вроде какой-нибудь программы "Белый Попугай". Новое имперское искусство должно вобрать в себя все, показать свою безальтернативность. Здесь будет иметь место то же переваривание истории, что и в ультрамодерне, но со знаком плюс."ХЖ": В одном из последних номеров "ХЖ" Борис Гройс говорит о последней утопии, которая осталась в неолиберальном мире, - утопии денег. Именно деньги, с его точки зрения, есть последнее универсальное начало - универсальный эквивалент, гарантирующий единство все более распадающемуся на частности современному миру. Возникает вопрос: в какой мере эти "новые империи" смогут вести между собой диалог? На какой основе? Есть ли у них между собой что-то общее, универсальное? Разумеется, кроме общего противостояния единой "Империи".


А. Дугин: Как говорил Гегель, "не будем недооценивать великой силы отрицательности". Отрицая нечто, мы что-то формируем. Поэтому факт противостояния потенциальных "новых империй" нынешней актуальной "Империи" конститутивен: по крайней мере, понятно, что они вместе отрицают. А отрицают они ультрамодернистское понимание искусства, отрицают "свободу от" вместо просто "свободы для" и так далее. Консолидирующим мифом "новых империй" станет именно борьба с неолиберальной "Империей", как консолидирует христиан для борьбы с грехом миф о дьяволе. Да отрицание в какой-то момент предполагает и создание альтернативы. Если все будут против рыночной экономики, то в каждой империи обязательно возникнет что-то свое, чтобы эти рыночные отношения заменить. Причем чаще это будет даже не придумывание чего-то нового, а ревалоризация того, что у нас уже есть. Допустим, в России деньги сохранятся, но универсальной ценностью вновь станет русский балет. "ХЖ": Тогда получается, что "новые империи" лишены собственной идентичности, они питаются лишь негативом, он и гарантирует им конституирующий принцип. По сути получается, что империи вступили в тайный сговор с "Империей".

А. Дугин: Да... как дьявол у Элиаде тайно симпатизирует Богу... Причем не какой-то там мелкий бес, а глобальный исторический черт, преодоление которого в каждом конкретном случае вырабатывает свои пути спасения. Вызов общий - ответ частный. Как в свое время соблазнительное строительство Вавилонской башни конституировало возникновение народов. Да, у всех был общий язык - но говорить на нем в какой-то момент стало нечего. Всех разогнали, и вместо языка возникли языки... И когда нынешняя "Империя", этот онтологический вызов, будет преодолена, она станет фокусом конституирования "новых империй". Но это будет не множество разрозненных "сингулярностей", которое есть сетевая составляющая нынешней "Империи", чей революционный потенциал, sorry, фиктивен. Это будет локальный рационализм, рациональность, ограниченная конкретным "большим пространством". На территории каждой из "новых империй" будет свой общий язык, но в нем будет множество диалектов. "ХЖ": А нет ли тут тайного замысла "Империи"? Ведь "Империя" все 90-е говорила о "политической корректности" и о "правах меньшинств", о "принятии другого". И за всем этим стоял тонкий расчет - политэкономия позднего капитализма требовала новых брендов, в том числе и этнических?

А. Дугин: Отчасти это справедливо. На каком-то этапе "Империи" становятся нужны уже не только разные этносы, но и маленькие квазиимперии. На определенных условиях "Империя" легко переваривает локальное - на парижских выставках бедуин за стеклом совершает намаз, племянница Усамы Бен Ладена - солистка исламской рок-группы. Власть "Империи" не только прагматическая, она еще и идеологизированная, она разлагает любые холистские ансамбли. Поэтому этническое как факт поддерживается, но до определенной степени, как инерция... В определенный момент рано или поздно этническое выходит из-под контроля "Империи". Этническое как таковое никогда не может быть включено в "Империю", так как не совпадает с ее рациональностью. Этническое - это "анти-Империя". Судьба русского искусства на Западе тому прекрасный пример. Первоначально Запад приветствовал бывший нонконфморизм, так как видел в нем "пятую колонну" в СССР, сколок общего "имперского" глобалистского искусства. Но затем включиться на равных в общий культурный обмен русскому искусству дано не было, так как сквозь его универсализированный язык стала просвечивать этничность. И русских художников послали... Где и что они теперь? Ничто! Их функция исчерпана... И они теперь будут в наших рядах, ибо они никому не нужны..."ХЖ": В свое время интерес на Западе к советскому неофициальному искусству совершенно явно был вызван геополитической борьбой "Империи" с СССР. Сейчас мы можем констатировать в Европе симптомы нового интереса, который, похоже, вызван общим противостоянием США со стороны Франции, Германии и России

А. Дугин: Безусловно. Теперь Европе хочется посмотреть, что же мы из себя представляем в этнокультурном плане. Тут может играть свою роль евразийский элемент - ведь франки пришли из наших степей. И мы воспроизводим им кусок земли, по которому шли их предки из Крыма. Мы можем вернуть им предшествующую стадию их этногенеза, утраченный фундаментал. И настоящее евразийское или консервативное искусство должно родиться среди авангардного направления..."ХЖ": Кстати об авангарде. Как вы понимаете связь искусства новой серьезности, т. е. искусства "новых империй" с инновацией? Русский - и не только русский - авангард так же апеллировал к этничности, к первородным корням и при этом был устремлен к новаторскому порыву, к отказу от канона. Имперское же искусство по определению статичное, традиционалистское.

А. Дугин: А к чему сводится инновация для модерна? Инновация для модерна - это форма преодоления, т. е. это не созидательная вещь. Открытие новых горизонтов - это на самом деле свержение старых авторитетов, преодоление табу. Все проекты модерна - проекты "свободы от". Поэтому от инновации в ультрамодерне перешли к стереотипу. Основной ценностью стало серийное, а не индивидуальное. В отношении высокого модерна нельзя говорить о реальной креативности - это лишь рециклирование нигилистических паттернов. Выход в "новую архаику" не может быть инерциально консервативным; он осуществим лишь через осознание нигилистической сущности ультрамодерна. Все консервативное, что не осознало модерна, заражено им изнутри. Вспомните слова Ницше о "выздоравливающем"... Ценен не "здоровый", он просто "еще не больной", ценен "больной", но "выздоравливающий"... "Бывший больной"... Все подвергается десемантизации модерна изнутри. Простой инерциальный консерватизм всегда идет в паре с модернизмом, причем модернизм непременно побеждает - он впереди, по крайней мере в нынешнюю эпоху. В le retour des Grands Temps имеют больше шанса пробиться сами модернисты - они ближе к бездне, они знают, что дальше пути нет и надо взлетать. А консерватор всегда уверен, что еще есть твердая почва, и не хочет идти к бездне. Но модернист всегда тащит консерватора к этой бездне, а тот упирается... Потому дело творения искусства "новых империй" - это дело модернистских художников, которые на самом деле аутентично пережили драматический опыт бездны. Здесь очень важно, что в процесс современности вовлечены сейчас японцы, русские, арабы, т. е. этносы, органически принадлежащие к традиционному обществу. Нигилизм должен отмыть все консервативные предрассудки, чтобы обнаружился глобальный, тоталитарный фундаментализм. Мы построим "экстатические империи" - ведь только экстатичностью можно противостоять технократической и бюрократической "Империи". "Новые империи" возникнут только от резкого порыва вперед, но никак не от попыток отстоять что-то по инерции...ХЖ": Искусство "новых империй", как вы его описываете, т. е. полное новой серьезности, чурающееся модернистского стереотипа, экстатичное, такое искусство, похоже, несовместимо с массовой продукцией. Экстатический объект должен быть уникальным. Но как тогда это искусство сможет выполнять идеологическую функцию? Как она сможет повелевать массами?

А. Дугин: Я думаю, что определенный эзотеризм в искусстве был всегда, есть он и сейчас. Причем вне зависимости от того, идет он к массам или нет. Другой вопрос, что формат этих отношений изменится с появлением "новой серьезности". Сейчас художник должен быть пропагандистом, он должен включать зрителя в свой контекст. Потому сейчас нужен герменевт, комментатор, повествователь, объясняющий массам смысл произведения, которое может быть и картиной, и клипом, и песней, и симфонией, и пьесой... Но необходимо делать это серьезно, создавать новую мифологию. Массы должны вовлекаться в "новое имперское сновидение", в премодернистское-постмодернистское бытие, почувствовать себя там уверенно. Пока же у нас есть только имитация мысли о культуре - канал "Культура". Но даже она уже заставляет человека задуматься, заинтересоваться этой сферой жизни.Я думаю, что в процессе модерна происходил сложный диалог художника с материалом, а это весьма непростой процесс. Если помните, Хайдеггер писал об этом: "Когда творец создает мир, он выставляет землю". "Wann der Schoepfer ein Welt aufsteht, stellt er die Erde hervor". У него это было объяснением того, почему ботинки на картине Ван Гога в земле. У творца всегда есть материал, с которым он работает. И по ходу движения к современному обществу происходило постепенное расколдовывание - desenchantement - окружающей среды, вплоть до ее полного исчезновения. В "Империи" Негри нет среды - там есть средства коммуникации, деньги, технологии. Здесь нет зрителя, массы - это реципиенты, ничего не стоящие, потому что труд уже давно потерял ценность. Капитализм может существовать и без эксплуатации, и без налогоплательщиков - всегда найдется какой-нибудь Тайвань, где все сделают дешевле и сами потом заплатят дороже за произведенное барахло с наклеенной европейской маркой. Потому нет и подлинного спроса - есть симуляция спроса, "спровоцированная жизнь" (das provozierte Leben Готфрида Бенна). Зритель (потребитель) уже не нужен. Рейтинги - игра, имитированная капиталом. Население "Империи" с ее тотально технологическим характером уже по сути отменено. Население лишено онтологии. А нет онтологии - нет и среды. Есть индивидуальное, но нет человеческого. Перформансы 90-х - яркие выразители этого отсутствия среды, так как у художника уже нет ни материала, ни внутреннего мира, а остается только прыгать, визжать, пускать пузыри... Художник тотально одинок (индивидуален) и ему нечего сказать - вот основное содержание художественного мира ультрамодерна, ведь среда уже расколдована, а значит - десемантизирована. Новому имперскому искусству предстоит заново найти заколдованную среду. Пусть художник и травмирован, но обращаться он будет не к психоаналитику или в общество анонимных алкоголиков, а к среде, чтобы обрести "околдованную среду". И совсем не обязательно такой средой должна быть природа - это может быть и социальная среда, это может быть другой человек. Новая империя вернет массы, заставит обрести иррационального Другого, новое понимание материи, новую субъектность - пророческую, терапевтическую, герменевтическую. Противостоять технократичной и максимально настроенной на утилитарность "Империи" можно витализмом и кажущейся неутилитарностью, луддизмом. Только луддизм этот должен быть избирательным - он оставит все позитивное: пусть это и будет выглядеть странно - изба с Интернетом, - но это будет встроено в среду. А автомобили все сожжем к чертовой матери! И нефти больше не будет! И газа! Только Интернет! И солнце будет работать... И рис расти, и японцы... И китайцы построят нам дома, а турки их раскрасят, а сербы придут и сделают отличную черепицу... Сменится парадигма технического, изменится характер войн - и все из-за изменения отношения к материи. Это не означает возвращения в прошлое, это скорее, по Леви-Стросу, открытие себя Иному. Художники - паладины пустоты должны найти Грааль среды, осознать новую диалектику. И после трех столетий существования в ницшеанской пустыне это уже попадание в оазис. Хотя оазис этот пока все еще нереальный, это мираж, так как для появления настоящего оазиса необходимо осуществить геополитическую революцию.

В беседе участвовали Екатерина БОБРИНСКАЯ, Виктор МИЗИАНО
Над материалом работал Василий ШЕВЧЕНКО

За сим мое почтение, Микола
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 27.04.2005 02:06:47

все хорошо, только от постмодерна надо двигаться вперед, а не назад

смешны попытки клерикалов были после просвещения пытаться вернуть все к прежней жизни.
раз уж церковь проигарла науке мир будучи в силе и славе, тогда как наука была слабой и молодлой то тем паче церковь проиграет когда в силе и славе наука.

так же смешны попытки вернуться из социализма обратно в капитализм в прошлое
смешны а скорее трагичны.
так как раз уж капитализ плавно во всхе странах перерос в социализм то так тому и должно быть
и ничего обьратно не вернуть.

вернуться из постмодерна обратно в социализм а тем более в просвещение с его рациональностью- дохлая фишка.
дохлая как и две указазнных прежних

постмодерн надо критиковать из будущего, а не из прошлого.

то есть не с позиций социализма
не с позиций науке и просвещения и рациональности
и не с позиций церкви

коли уж они все вместе будучи в силе и в славе проиграли постмодерну историческую арену то тем паче проиграют ее и сейчас когда постмодерн захватл весь мир.
возможны рецидивы реакции
возможен крткий выигрыщ науки
или клирикализма
или соцаилизма

но на миг
постмодерн возьмет свое

но и он не вчен
он безусловно погибнет как ив се прежние

но погибнет
не от вовращения к ценностях высшим
не от возвращения к рациональности и проч

он погибнет от неведомого еще принципа
которы йоткрыт будет в будущем
и который зоркие пророки возможно видят уже сейчас.
От Антонов
К SS (27.04.2005 02:06:47)
Дата 20.05.2005 11:56:19

Re: А почему это социализм - прошлое?

То, что сейчас существует в РФ, как говорится, ни в какие ворота не лезет. К старым проблемам добавлена куча проблем НОВОРУССКИХ!. И они не только не решаются, но и в принципе решиться не могут. Вам очевидно не приходилось дискуссировать лет 1015 назад с эпигонами либерализма в РФ? Мне приходилось. К настоящему времени все они ЗАТКНУЛИСЬ! Помалкивают в тряпочку, т.к. те доводы, какие мне приходилось использовать в дискуссиях, абсолютно оправдались.
От Durga
К Антонов (20.05.2005 11:56:19)
Дата 20.05.2005 12:35:18

Вы отстаете от жизни.

>То, что сейчас существует в РФ, как говорится, ни в какие ворота не лезет. К старым проблемам добавлена куча проблем НОВОРУССКИХ!. И они не только не решаются, но и в принципе решиться не могут. Вам очевидно не приходилось дискуссировать лет 1015 назад с эпигонами либерализма в РФ? Мне приходилось. К настоящему времени все они ЗАТКНУЛИСЬ! Помалкивают в тряпочку, т.к. те доводы, какие мне приходилось использовать в дискуссиях, абсолютно оправдались.

Да либералы заткнулись - но не потому, что ваши доводы оказались верными (это было видно еще в середине девяностых), а потому, что матрица, отражающая центры кристаллизации общественных идей, изменилась. Теперь уже нет матрицы "либералы" против "коммунистов". Теперь гораздо более разношерстная композиция действующих сил, которые непримеримы, особенно в оппозиции.

Теперь есть другие центры.

Есть некий странноватый путинский "шизо-патриотизм", пришедший к власти.

Есть "либералы", стоящие на ельцинских позициях и отвернуышиеся от Путина.

А вот блок коммунистов и социалистов, марксистов сегодня гораздо слабее, хотя и держится на плаву.

Сильно разросся блок "патриотов - антипутинцев", разного вида "русские". Понять их пока сложно, но видимо до объединения с Путиным им очень близко, так как никаких серьезных противоречий не видно. (противореяия у них по крайней мере заключены уже не в структуре общества и власти, а в программах, которые власть выполняет. Сколько баррелей нефти продать на запад) К этому блоку относятся и наши солидаристы, возглавляемые СГКМ и наиболее откровенно выражающие свои замыслы в лице Сепульки.

Существует пока стороной, но тоже значим православно-патриотический блок. По существу устройства власти и общества у них тоже не видно разногласий с путинцами и "русскими".

По тенденциям этот путинский-патриотический, солидаристско-патриотический и православно-патриотический блоки могут вскоре образовать союз и построить, наконец, олигархический коллективизм.

Ему будут противостоять крайне ослабленные группки либералов-западников с одной стороны и коммунистов-социалистов-марксистов с другой. Вряд ли возможен союз между либералами и коммунистами (разве что тактический), но уже сейчас, некоторые из солидаристов оформляют своих врагов именно связывая либералов и социалистов в один блок.

Ничего нового в таком раскладе нет. Два таких расклада, да еще и их смену мы уже проходили. Изначальная матрица сразу после революции "большевики против буржуев" сменялась матрицей "троцкисты и буржуи против сталинистов". Но разница всё-таки есть. Она состоит в том что и Путин - не Сталин, и Олигархический коллективизм не есть сталинский социализм. Если от прежней матрицы сталинизм номинально оставался победой большевиков-коммунистов, то от нынешней путинизм остается победой буржуев-либералов.
От Ищущий
К SS (27.04.2005 02:06:47)
Дата 27.04.2005 12:07:50

Re: все хорошо,...

> раз уж церковь проигарла науке мир будучи в силе и славе, тогда как наука была слабой и молодлой то тем паче церковь проиграет когда в силе и славе наука.

Не надо недооценивать силу молитвы. :-))

Если серьезно, то я думаю, что Ваша мысль неточна и ошибочна - руководство церкви проиграло руководству науки власть над умами образованных людей того времени, а не мир. Особое условие - там глава церкви есть представитель Бога на земле, а у нас, грешных, принято, что Бог - не в Храме, Бог - в душе и средце. Поэтому там формально проиграл Папа, - по сути проиграли верующие - у них официально осквернили и осмеяли их нравственность, после чего поставить тамошнее общество в позу из Кама-Сутры осталось делом техники, что незамедлительно и было сделано. Опять же возникает вопрос - а на сколько тогдашнее руководство тамошней церкви бескорыстно и самоотверженно билось за души верующих? Где гарантия, что руководство Ватикана не пошло на сатанинскую сделку?

Я думаю, что исторический смысл Советов не в том, что это было первое в мире государство трудящихся, хотя и это нельзя сбрасывать со счетов, а в том, что духовность и нравственность в рамках русской культуры обрели самостоятельную жизнь, вышли за рамки религиозных представлений мироздания.

Мне думается, что если удастся в нашем обществе нащупать подход к выработке цельной картине мироздании в соответствии с современными представлениями науки, еще далеко не факт, что жестокости будет и дальше удаваться оставаться безнаказанной, прикрываясь наукообразными одеждами.
От Микола
К SS (27.04.2005 02:06:47)
Дата 27.04.2005 11:29:22

Ну это ... впрямь как Послание к иудеям ;-) (-)
От Павел
К SS (27.04.2005 02:06:47)
Дата 27.04.2005 11:20:21

ну это явные перегибы

>смешны попытки клерикалов были после просвещения пытаться вернуть все к прежней жизни.
> раз уж церковь проигарла науке мир будучи в силе и славе, тогда как наука была слабой и молодлой то тем паче церковь проиграет когда в силе и славе наука.

области применения науки и религии разные. Они не соревнуются, а дополняют друг друга.

> так же смешны попытки вернуться из социализма обратно в капитализм в прошлое
> смешны а скорее трагичны.
> так как раз уж капитализ плавно во всхе странах перерос в социализм то так тому и должно быть
>и ничего обьратно не вернуть.

Мощно! Если кто-то заболел, то не смей лечиться, будь больным. "то так тому и должно быть".

> постмодерн надо критиковать из будущего, а не из прошлого.

> то есть не с позиций социализма
> не с позиций науке и просвещения и рациональности
> и не с позиций церкви

С какой позиции критиковать постмодерн? Подскажите.

А по-моему, постмодерн - очередная (вероятно, последняя) стадия гниения европейских мозгов. Нечего нам в ту сторону смотреть, раззявив рот. Причем, если в Просвещении была хоть какая-то положительная программа, то постмодерн - типичное разжижение мозга, как удачно подметил С.Г.Кара-Мурза.

Кстати, советский строй совершенно не исчерпал своего потенциала. "На прирезали на взлете" (с) не помню кто.
От SS
К Павел (27.04.2005 11:20:21)
Дата 27.04.2005 12:26:44

Наука- это окаменение мозгов,так что гниение - это прогррес, какая то жизнь

>>смешны попытки клерикалов были после просвещения пытаться вернуть все к прежней жизни.
>> раз уж церковь проигарла науке мир будучи в силе и славе, тогда как наука была слабой и молодлой то тем паче церковь проиграет когда в силе и славе наука.
>
>области применения науки и религии разные. Они не соревнуются, а дополняют друг друга.

о чем вы вообще??
о теориях каких-то?
вы не знали как церковь сжигала ученых и запрещала книги?
вы не знали как просвещенные революционеры взрывали храмы?

противостояние клерикализма и науки нового времни исторический факт.

сейчас они конечно давно сдружились и разошлись по разным областям
так как и наука и религия - обьа стли прошлым
оба пыьтались противостоять социализму

а тепрь
когда и социализм стал 2 прошлым"
они все втроем
религия наука и социализм противостоят постмодерну

когда сам постмодерн станет прошлым
вы удивитесь
но религия науки социализм и постмодерн будут вместе дружно не борясь друг с другом гавкать на что -то новое, то что будет тогда в силе и славе.

>> так же смешны попытки вернуться из социализма обратно в капитализм в прошлое
>> смешны а скорее трагичны.
>> так как раз уж капитализ плавно во всхе странах перерос в социализм то так тому и должно быть
>>и ничего обьратно не вернуть.
>
>Мощно! Если кто-то заболел, то не смей лечиться, будь больным. "то так тому и должно быть".

социализм соверешенно закономерно наследовал капитализму
это описано и в манифесте маркса и капитале
и где угодно
с марксом без маркса и в европе и в сша везде сплошной социализм.
так что это не болезнь
если у вас ребенок в 10 лет был метр ростом а в 20 стал два метра
в ы его тоже лечить поввезете?

>> постмодерн надо критиковать из будущего, а не из прошлого.
>
>> то есть не с позиций социализма
>> не с позиций науке и просвещения и рациональности
>> и не с позиций церкви
>
>С какой позиции критиковать постмодерн? Подскажите.
для начала надо проникнуть в его суть
а потом помыслить изначальнее

>А по-моему, постмодерн - очередная (вероятно, последняя) стадия гниения европейских мозгов. Нечего нам в ту сторону смотреть, раззявив рот. Причем, если в Просвещении была хоть какая-то положительная программа, то постмодерн - типичное разжижение мозга, как удачно подметил С.Г.Кара-Мурза.

гниение это только с точки зерния европейской же науки
и рациональности
которую кара- мурза любит

так что получается ,ч то европу прошлую вы принимаете, а современную - нет.

я считаю, что наука - это как раз гораздо более вредное гниение мозгов.
околевание замораживание и окаменение мозгов
- вот что такое наука
так что гниение в сравнении с этим- прогресс
хоть какая-то жизнь начинает копошиться.


>Кстати, советский строй совершенно не исчерпал своего потенциала. "На прирезали на взлете" (с) не помню кто.

как и церковь средневековая своего
сколько еще можно было монастырей построить
ого го!
а наука и просвещение?
сколькое ще диссертаций не написано ( правда не читают уже лет 50 их)

социлизм...?
к онечно в сотню солнц мартенами можно было воспламенить сибирь еще

лошади тоже не исчерпали своего потенциала
ездили бы и ездили на них....
только появился аавто и все стали на нм ездить.

у вас что лозунг "исчерпаем все потенциалы!"?

зачем их исчерпывать?
пусть будут про запас всегда в нашем распоряжении
От Iva
К SS (27.04.2005 12:26:44)
Дата 27.04.2005 14:31:05

Re: Наука- это...

Привет

> социализм соверешенно закономерно наследовал капитализму
> это описано и в манифесте маркса и капитале
> и где угодно
> с марксом без маркса и в европе и в сша везде сплошной социализм.
> так что это не болезнь

Это болезнь европейского образа жизни. Читайте Бьюкенена. Деградация белой расы и ее закат.

Ничто не вечно под луной(с)
Наши недостатки проложение наших достоинств.


Владимир
От SS
К Iva (27.04.2005 14:31:05)
Дата 27.04.2005 15:29:59

А я вот всегда читаю из противоположных лагерей авторов

Бюкенена я читал сразу же вместе с Майклом Муровм (где моя страна , чувак7)

сначала либерализм противостоял традиционализму

потом они ВМЕСТЕ противостояли социализму

Тперь они ВТРОЕМ потивостоят постмодернизму

скоро к ним присодиниться постмодерн чтобы противостоять чету то новому

так вот Бьбкенен - это парень из того времени, когда традиционализм вместе с либерализмом противостоит социализму и левизне в ее всех видах
От Микола
К SS (27.04.2005 15:29:59)
Дата 27.04.2005 15:35:59

Нашему полку прибыло - есть afterpostmodern "последний писк"! (-)
От SS
К Микола (27.04.2005 15:35:59)
Дата 27.04.2005 15:57:12

автопостмодернов много, многие хотели бы ими быть

но не так все просто.
От Павел
К SS (27.04.2005 12:26:44)
Дата 27.04.2005 13:37:45

гниение - жизнь для паразитов, а для объекта гниения - деградация

> социализм соверешенно закономерно наследовал капитализму
> это описано и в манифесте маркса и капитале
> и где угодно

ну если МАРКС сказал - тогда точно наследует. Сдаюсь :))) Маркс - голова, а Энгельсу пальца в рот не клали.

Ладно, шутки в сторону! Еще раз повторяю, постмодерн - развитие процессов гниения, запущенных Просвещением. Только уже безо всякой положительной программы. Таким образом, постмодерн - дальнейшее развитие элементов регресса.
От Дм. Ниткин
К Павел (27.04.2005 13:37:45)
Дата 27.04.2005 14:12:05

Вы правы. И автор прав. Все дело в авторской позиции :) (-)
От Микола
К Дм. Ниткин (27.04.2005 14:12:05)
Дата 28.04.2005 10:44:58

И оба в ауте!

а сам же классический постмодерн, провозглашавший примат означающего над означаемым и приведший к языковой изоляции субъектов (теряющих не только Другого, но и самих себя) оказался в глубоком нокауте. Оправившись современная его версия в рамках afterpostмодерна не столь радикальна. Уже не ратует за радикальную элиминацию феномена означаемого, а больше за "возврат утраченных значений", коммуникации, и дает возможностьсубъектам, с оговорками, право на обретение смысла.
За сим мое почтение, Микола
От SS
К Микола (28.04.2005 10:44:58)
Дата 29.04.2005 13:07:55

А что вы скажите о взаимоотношениях между постмодерном и киберпанком?

оранжевые революции - это скорее киберпанк? или нет?
От Микола
К SS (29.04.2005 13:07:55)
Дата 29.04.2005 15:07:24

Связь генетическая

День добрый!
> оранжевые революции - это скорее киберпанк? или нет?
Это еще не киперпанк, хотя уже присутствие и неуклонно будет возрастать роль флэш-мобб групп и сетевых коммьюнити.
Для формирования нового течения - киберпанков отправной базой были связанные с киберлиберализмом (калифорнийская идеолгия) хакеров (генетически связаны с движением хиппи), а также навеянные постмодернизированной фантастикой, продвинутых art и культовых фигур, своими взглядами переплетающимся с постмодернистскими взглядами Бодрийяра etc постМ-ов. Но киберпанк следует отличать от неформалов-панков, скорее рассматривать как ообраз жизни где особое место занимает виртуализация вокруг глобальной сети, погружение в киберреальность (не случайно гипперреальность постМ и киберреальность киберпанков - сегодня слова синонимы). Основные пркиберпанковские принципы провозглашают неограниченную свободу доступа к информации, недопустимости информационных фильтров, цензуры, etc регламентированных ограничений, подчинения единому центру. Здесь очень важно, что между построением сети и связанных с ней культурными явлениями существует глубокая связь, а именно то, что интет по природе связан с постмодерной культурой в целом - ризоморфен, т.е. строится как центральная категория постМ "ризома" (коневище). Мироощущение киберпанков в то же время изоморфно, созвучно идеями постМ -- номадическое, децентрированное, многомерное, толерантное к разрывам. Они, несмотря на свою асоциальность (современные кибер-хиппари), хорошо "вписываются" в сетевой "multitude" А.Негри. Используя современные средства масоовой коммуникации, "multitude" выступает как организованный социальный агент; это не иррациональная масса или "толпа" индустриального общества, а эфемерные собрания «сингулярностей», которые наслаждаются силой своих эффектов, организацией и сотрудничеством, которую можно использовать и для достижения политических целей. В этом смысле флэш-моббовское коммьюнити и действия киберпанков вполне соответствуют идее "multitude" ("умной толпы")и могут рассматриваться как один из симптомов исторического пробуждения этого нового «революционного монстра».

За сим мое почтение, Микола
От SS
К Павел (27.04.2005 13:37:45)
Дата 27.04.2005 14:06:15

плевать на Маркса, я побывал в 14 странах Запада


и отвечаю, что там есть чистый социализм.
у меня было всегда ощущение , что я в 80 году.
>> социализм соверешенно закономерно наследовал капитализму
>> это описано и в манифесте маркса и капитале
>> и где угодно
>
>ну если МАРКС сказал - тогда точно наследует. Сдаюсь :))) Маркс - голова, а Энгельсу пальца в рот не клали.

а вы сколько томов сочинений написали млолодой человек, чтобы над великими ерничать.?
я не спрашиваю о качестве, хотя бы по количеству с ними сначала сравняйтесь, по влиянию на мировые процесс...
а потом у вас будет ПРАВО что-то там против них говорить на равных

а когда вы считаете,ч то умнее их только потому что живете позже- так это шариковщина чистой воды: " не согласен я с энегельсом и каутским"

>Ладно, шутки в сторону! Еще раз повторяю, постмодерн - развитие процессов гниения, запущенных Просвещением. Только уже безо всякой положительной программы. Таким образом, постмодерн - дальнейшее развитие элементов регресса.

положительная пограммае сть у всего.
если вы ее не занеет- это другой вопрос
но никакая отрицательность без положительного невозможна даже если она сама так думает

мир постмодерна вполне легко представить как идеал

чистое небо и чистоая экологичекая земля с экономичными энергоемкими проттизвоствами
все живут в одноэтаэных домиках в сельской местности
все соеденины в компьютерные сети
и даже в киберпростарнство
все творят разные миры в которых играют

анпример в ирутальные война настоящеи
полностью создання голограмма сражения при ватрлооо
каждый может почувстввовать себя в шкуре наполеона или солдата.
собирается толпа тысяч 200 и реализует этот проект
повторяет битву
потом все вылезают и костюмчиков и травку кушают у себя в частном домике и дышат свежим воздухом

живут лет по 300, пок ане надоест.


короче
есть мир,к оторый постмодернистывы опрределелно имеют в качетсве идеала
От Durga
К SS (27.04.2005 14:06:15)
Дата 20.05.2005 12:50:17

социализмометр


> и отвечаю, что там есть чистый социализм.
> у меня было всегда ощущение , что я в 80 году.

Как попав в некое общество вы определите, социализм там или нет?
От Павел
К SS (27.04.2005 14:06:15)
Дата 27.04.2005 16:47:32

какие смачные обороты пошли! Любо-дорого!

> а вы сколько томов сочинений написали млолодой человек, чтобы над великими ерничать.?
> я не спрашиваю о качестве, хотя бы по количеству с ними сначала сравняйтесь, по влиянию на мировые процесс...
>а потом у вас будет ПРАВО что-то там против них говорить на равных

Вот оно что. Значит, у вас авторитеты по количеству исписанной бумаги. Ну что ж, за сим раскланиваюсь, мое почтение. Виноват, болван-с.
От SS
К Павел (27.04.2005 16:47:32)
Дата 27.04.2005 18:19:53

нет аргументов, так и скажите

>> а вы сколько томов сочинений написали млолодой человек, чтобы над великими ерничать.?
>> я не спрашиваю о качестве, хотя бы по количеству с ними сначала сравняйтесь, по влиянию на мировые процесс...
>>а потом у вас будет ПРАВО что-то там против них говорить на равных
>
>Вот оно что. Значит, у вас авторитеты по количеству исписанной бумаги. Ну что ж, за сим раскланиваюсь, мое почтение. Виноват, болван-с.

нет аргументов и решили сбежать, так просто так и сделайте, зачем на последок манипуляцией заниматься?
приписали сходу мне мысль, которая естесственно ни одному нормальному человеку не свйственно " что авторитеты от количества бумаги" и сами же на нее обиделесь.
а ведь у меня ясно сказно.
ХОТЯ БЫ по количеству с ними сравняйтесь
то есть для вас это легкое задание.

но если вам это сокорбительно, чтож
пожалуйста, предъявите качество.
покажите не "Капитал", а хотя бы Манифест,написанный вами, который бы имел сейчас такое же влияние на мир, которое имел в свое время амнифест Маркса.
ждемс....
От Микола
К SS (27.04.2005 14:06:15)
Дата 27.04.2005 14:36:55

И по делом ! Шариков: "- не согласен ни с тем, ни с другим" (-)
От SS
К Микола (27.04.2005 14:36:55)
Дата 27.04.2005 15:34:53

а я так и написал. у меня с детсва воспитано уважение к великим

я никогда не кину всерьез камень в маркса потму что это дядька изменил историю на века и написал 50 томов.

но именно поэтому я никогда не кину камень и в постмодерниста деерриду который тоже написал томов 25, да лекций всяких еще на столько же.
и не глупее, не глупее маркса был человек, клянусь.
своими лекциями в Йеле
деррда заразил всю америку
он тоже изменил мир.
От Микола
К SS (27.04.2005 15:34:53)
Дата 27.04.2005 16:24:09

скорее это в смысле фейерабендовской "несоизмеримости"

День добрый!
> я никогда не кину всерьез камень в маркса потму что это дядька изменил историю на века и написал 50 томов.
> но именно поэтому я никогда не кину камень и в постмодерниста деерриду который тоже написал томов 25, да лекций всяких еще на столько же.
И это правильно. Сами же столпы постмодерна прекрасно усвоили традицию, кстати, у самого-то Делиоза, например, хорошее знание и осмысление истории философии, а Деррида прекрасно знает и классическую литературу, и классическую философию, и, разумеется, филологию.
> и не глупее, не глупее маркса был человек, клянусь.
> своими лекциями в Йеле
> деррда заразил всю америку
> он тоже изменил мир.
И это не случайно в рейтинге среди наиболее часто упоминаемых первом месте Деррида (более 1982), затем Хабермас (1124), Рикёр (703), далее Рорти (684 раза), а Куайн (502), Патнэм (461).
Но постмодернизм развивился не в академической среде, Между прочим, почти во всех англо-сакских ун-тах постмодерн не преподается как философская дисциплина. Многие же с гордостью заявляют, что у них нет ни одного постмодерниста. Как не вспомнить ЖДерриду, который произнес такую фразу: "Поскольку у вас сейчас философствуют (читать: философствуют в рамках постмроодерна – ред.) на отделениях английского языка, то я не вижу необходим
От SS
К Микола (27.04.2005 16:24:09)
Дата 27.04.2005 16:51:15

для старичья- постмодерн это собирательный образ всего что они не понимают,

и не принимают, символ их старости и ненужности.
символ "испорченной молодежи", поэтому и валят все в кучу "он - фармазон, он пьет одно стаканом красное вино"




>День добрый!
>> я никогда не кину всерьез камень в маркса потму что это дядька изменил историю на века и написал 50 томов.
>> но именно поэтому я никогда не кину камень и в постмодерниста деерриду который тоже написал томов 25, да лекций всяких еще на столько же.
>И это правильно. Сами же столпы постмодерна прекрасно усвоили традицию, кстати, у самого-то Делиоза, например, хорошее знание и осмысление истории философии, а Деррида прекрасно знает и классическую литературу, и классическую философию, и, разумеется, филологию.
>> и не глупее, не глупее маркса был человек, клянусь.
>> своими лекциями в Йеле
>> деррда заразил всю америку
>> он тоже изменил мир.
>И это не случайно в рейтинге среди наиболее часто упоминаемых первом месте Деррида (более 1982), затем Хабермас (1124), Рикёр (703), далее Рорти (684 раза), а Куайн (502), Патнэм (461).
>Но постмодернизм развивился не в академической среде, Между прочим, почти во всех англо-сакских ун-тах постмодерн не преподается как философская дисциплина. Многие же с гордостью заявляют, что у них нет ни одного постмодерниста. Как не вспомнить ЖДерриду, который произнес такую фразу: "Поскольку у вас сейчас философствуют (читать: философствуют в рамках постмроодерна – ред.) на отделениях английского языка, то я не вижу необходим
От SS
К SS (27.04.2005 16:51:15)
Дата 27.04.2005 16:51:27

Re: для старичья-... (-)
От Чингис
К SS (27.04.2005 16:51:27)
Дата 28.04.2005 10:34:01

Ой ли?

Все так красиво: все в одноэтажных коттеджах, соединены в компьютерные сети, все так вируально :)))
А ЗА ЧЕЙ СЧЕТ ЭТИ БЕЗДЕЛЬНИКИ БУДУТ БЛУЖДАТЬ ПО ВИРТУАЛЬНОМУ ПРОСТРАНСТВУ? Кто будет выращивать еду для их пикников? Кто будет убирать за ними мусор и делать красивые металлические изделия, варить сталь и пр. и пр.?
А, опять в Эфиопии детишки с голоду подохнут! Понимаю, постмодерн. Бога нет, возможно все...
Да запретит тебе Господь.
От SS
К Чингис (28.04.2005 10:34:01)
Дата 29.04.2005 13:21:08

Слушай, дарагой, господа не трожь, да?

>Все так красиво: все в одноэтажных коттеджах, соединены в компьютерные сети, все так вируально :)))

красиво да
>А ЗА ЧЕЙ СЧЕТ ЭТИ БЕЗДЕЛЬНИКИ БУДУТ БЛУЖДАТЬ ПО ВИРТУАЛЬНОМУ ПРОСТРАНСТВУ? Кто будет выращивать еду для их пикников? Кто будет убирать за ними мусор и делать красивые металлические изделия, варить сталь и пр. и пр.?
 за свой счет
еда будет в избытке за счет генномодифицированных продуктов
мусор будет самоуничтожающийся
сталь не нужна будут другие гораздо более качественные и нес только энерегически затратные материалы
>А, опять в Эфиопии детишки с голоду подохнут! Понимаю, постмодерн. Бога нет, возможно все...
 в эффиопии убдет все нормально
накормим всех

а детишки там умирают сейчас, при модерене как раз

это при модерене вашем Бога нет и все возможно, а при постмодерне
Бог есть и не один.

скорее уж сущего нет, а божественного сколько угодно.
От Леонид
К SS (29.04.2005 13:21:08)
Дата 03.05.2005 04:04:30

Для общего развития

Особняк - это исправительная колония особого режима. Чего, на полосатый режим хочется?
От Чингис
К SS (29.04.2005 13:21:08)
Дата 29.04.2005 15:26:08

Re: Слушай, дарагой,...

>>Все так красиво: все в одноэтажных коттеджах, соединены в компьютерные сети, все так вируально :)))
>
> красиво да
Но недостижимо, да.
>>А ЗА ЧЕЙ СЧЕТ ЭТИ БЕЗДЕЛЬНИКИ БУДУТ БЛУЖДАТЬ ПО ВИРТУАЛЬНОМУ ПРОСТРАНСТВУ? Кто будет выращивать еду для их пикников? Кто будет убирать за ними мусор и делать красивые металлические изделия, варить сталь и пр. и пр.?
> за свой счет
> еда будет в избытке за счет генномодифицированных продуктов
> мусор будет самоуничтожающийся
> сталь не нужна будут другие гораздо более качественные и нес только энерегически затратные материалы
УТОПИЯ. Разберитесь сначала с энергоносителями. Что вы будете потреблять вместо нефти?

>>А, опять в Эфиопии детишки с голоду подохнут! Понимаю, постмодерн. Бога нет, возможно все...
> в эффиопии убдет все нормально
> накормим всех
Ага, если не получится, то ляжете на рельсы.

> а детишки там умирают сейчас, при модерене как раз
А при постмодерне просто исчезнут

> это при модерене вашем Бога нет и все возможно, а при постмодерне
> Бог есть и не один.

> скорее уж сущего нет, а божественного сколько угодно.
Ню-ню
От Ищущий
К Чингис (28.04.2005 10:34:01)
Дата 29.04.2005 13:14:40

Лучше спросить чуть по-другому

>Все так красиво: все в одноэтажных коттеджах, соединены в компьютерные сети, все так вируально :)))
>А ЗА ЧЕЙ СЧЕТ ЭТИ БЕЗДЕЛЬНИКИ БУДУТ БЛУЖДАТЬ ПО ВИРТУАЛЬНОМУ ПРОСТРАНСТВУ? Кто будет выращивать еду для их пикников? Кто будет убирать за ними мусор и делать красивые металлические изделия, варить сталь и пр. и пр.?

А за чей счет будут содержаться флот США и наемники, напялившие на зеленые береты голубые каски, когда волны сепаратизма и терроризма накроют всю планету?

>А, опять в Эфиопии детишки с голоду подохнут! Понимаю, постмодерн. Бога нет, возможно все...

Какой Бог в сети? В сети - только суммы банковских счетов... Детишки в Эфиопии далеко, и местным обывателям до них большого дела нет. Недавно услышал процедуру принятия женщины в иудейство - прелюботнейшая процедура. Не думаю, чтобы эта идея пришлась многим по вкусу...
От SS
К Ищущий (29.04.2005 13:14:40)
Дата 29.04.2005 13:24:29

Не томите , расскажите.

про процедуру.

а что касается флота США то его в мире постмодерна не предусмотрено вообще. разве что как туристический экспонат, а в основном он сгниет и будут распилен.

США ждет тоже что и СССР.
не волнуйтесь

мы в авангерде мировой истории
все будут только повторять нашу судьбу и наступать на наши грабли.
От Микола
К Чингис (28.04.2005 10:34:01)
Дата 28.04.2005 10:51:04

Постмодерн в общем мироощущение современных хиппарей -киберпанков (-)
От SS
К Микола (28.04.2005 10:51:04)
Дата 29.04.2005 13:29:38

Ну, какое "ощущение" -то?

не хера себе ощущение!
киберпанк активен. так же как в компьютерной игре я махом убиваю целый остров, киберпанки в жизни ( а они уже выросли и приходят к власти) так же будут сметать острова переводом денежек из офшора в офшор или даже реальными ракетами и искусственными цунами.

кстати о цунами...
не смыть ли нам америку с европой до базальтовых плит.

говорят одной ядерной лодки взорванной посреди атлантики хватит.

или не хватит?
чего гадать, надо просто попробовать.....
От Микола
К SS (29.04.2005 13:29:38)
Дата 29.04.2005 14:51:19

Прошу прощения, читать "панк-хакеры" (-)
От Администрация (Сепулька)
К SS (29.04.2005 13:29:38)
Дата 29.04.2005 14:22:44

День "только чтение" за провокации на форуме (-)
От Микола
К SS (27.04.2005 16:51:27)
Дата 27.04.2005 17:02:53

"Блажен кто с молоду был молод, блажен кто во время созрел..." (-)
От Zhlob
К Павел (27.04.2005 11:20:21)
Дата 27.04.2005 11:49:27

Re:Разжижение мозга-это даже не СГКМ, а Климов(первоначально)."Мозговой разжиж" (-)
От Ищущий
К Павел (27.04.2005 11:20:21)
Дата 27.04.2005 11:29:39

Re: ну это...

>А по-моему, постмодерн - очередная (вероятно, последняя) стадия гниения европейских мозгов. Нечего нам в ту сторону смотреть, раззявив рот. Причем, если в Просвещении была хоть какая-то положительная программа, то постмодерн - типичное разжижение мозга, как удачно подметил С.Г.Кара-Мурза.

Определенно, здравое зерно есть, хотя не думаю, что так все просто.

>Кстати, советский строй совершенно не исчерпал своего потенциала. "На прирезали на взлете" (с) не помню кто.

Эту мысль выражали в разное время несколько участников. Ничего не имею против сути, но по форме, мне думается, ближе другая метафора, - корабль посадили на мель, когда он возвращался с боевого дежурства из автономного плавания и были видны уже родные берега.
От Павел
К Ищущий (27.04.2005 11:29:39)
Дата 27.04.2005 13:30:12

Re: ну это...

>>А по-моему, постмодерн - очередная (вероятно, последняя) стадия гниения европейских мозгов. Нечего нам в ту сторону смотреть, раззявив рот. Причем, если в Просвещении была хоть какая-то положительная программа, то постмодерн - типичное разжижение мозга, как удачно подметил С.Г.Кара-Мурза.
>
>Определенно, здравое зерно есть, хотя не думаю, что так все просто.

конечно, не все так просто. Это так, затравка. Пока сам даже контуров проблемы не заметно.

>>Кстати, советский строй совершенно не исчерпал своего потенциала. "На прирезали на взлете" (с) не помню кто.
>
>Эту мысль выражали в разное время несколько участников. Ничего не имею против сути, но по форме, мне думается, ближе другая метафора, - корабль посадили на мель, когда он возвращался с боевого дежурства из автономного плавания и были видны уже родные берега.

Можно и так. Не в деталях суть. А в том, что никаких т.н. "исторически" или "естественно" обусловленных предпосылок гибели Советского строя не было. Было просто местами проиграно геополитическое сражение.
От Микола
К Ищущий (27.04.2005 11:29:39)
Дата 27.04.2005 11:43:15

Это дыра, а не мель, капитан... согласны? (-)
От Ищущий
К Микола (27.04.2005 11:43:15)
Дата 27.04.2005 12:12:06

Согласен: сели на мель - получили дыру. Это же диалектика! :-)) (-)
От SS
К Ищущий (27.04.2005 12:12:06)
Дата 27.04.2005 12:38:24

Вот что я заметил, что все тут типа за науку, а в основе всех построений

лежат образы и метафоры. тоесть мели всякие, взлеты, дыры и проч

и это верно.
если наука хочет быть честной, то она должна признать что в основе ее лежит поэзия и воображение.

что собственно всегда и говорил постмодерн

именно поэтому постмодерн и стал следующей стадией после просвещения.
от самого просвещения европейские умы пошли в глубь к его предпосылкам.
От Чингис
К SS (27.04.2005 12:38:24)
Дата 28.04.2005 10:36:54

Постмодерн: возможно все

Постмодерн - это свобода от обязательств, свобода от семейных уз, долга и чести. Это философия американских профессоров-педерастов.
От SS
К Чингис (28.04.2005 10:36:54)
Дата 29.04.2005 13:53:25

какая глупость! вы уж извините..

>Постмодерн - это свобода от обязательств, свобода от семейных уз, долга и чести. Это философия американских профессоров-педерастов.
 среди монахов , особенно католиков было много педерастов.
Но...
"все позволено"- это впервые было сказано либертинистами во времена просвещения, когда и начался бунт против Бога и Церкви и традиционного общества. Кстати, тогда было много педерастов. Потом про "все позволено" повторялии социалисты и отрицали " буружуазную мораль" а заодно и церковвную. Среди них тоже было много педерастов.

Постмодернизм, кстати, анти просвещеническая (, как говорил СГКМ идеология, а занчит против " все позволено".

Пост модерн скорее имеет лозунг " все -нельзя" то есть куда не кинь всюду клин, все уже было, все уже освоенно, все уже изврашено, все придумано, все исчерпано.. ничто новое невозможно. даже педерастией никого не удивишь, тогда какой смысл и ей заниматься?
вот ошущение постмодерниста
От Микола
К Чингис (28.04.2005 10:36:54)
Дата 28.04.2005 11:01:46

Re: Постмодерн: утрируете

День добрый!
>Постмодерн - это свобода от обязательств, свобода от семейных уз, долга и чести. Это философия американских профессоров-педерастов.

Хорош хотя бы тем, что это философия современной виртуальности, а также напомнил легкими импрессионистскими движениями академической философии не впадать в догматизм (что порой губит тот же марксизм и против чего выступал всегда сам Борода) о гуманитарных корнях, о литературе, поэзии, о нарративе, если хотите,
Современный "after-postM" - Федот, но совсем не тот.
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К SS (27.04.2005 12:38:24)
Дата 27.04.2005 12:50:37

Re: Вот что...

> лежат образы и метафоры. тоесть мели всякие, взлеты, дыры и проч

> и это верно.

Без комментариев :-))

> если наука хочет быть честной, то она должна признать что в основе ее лежит поэзия и воображение.

Я думаю, что если мы хотим быть честными, мы должны признать, что в основе науки лежит расчет. Поэзия и воображение лежат в основе творчества. Творчество же рождается из духовности, из борьбы Добра со Злом.

> что собственно всегда и говорил постмодерн

Спорно.

> именно поэтому постмодерн и стал следующей стадией после просвещения.
> от самого просвещения европейские умы пошли в глубь к его предпосылкам.

Не знаю. Если раскроете тезис, буду благодарен.
От SS
К Ищущий (27.04.2005 12:50:37)
Дата 27.04.2005 13:25:24

ищите и обрящете

>> лежат образы и метафоры. то есть мели всякие, взлеты, дыры и проч
>
>> и это верно.
>
>Без комментариев :-))
 если докапываться, так сказать поскрести хорошенько , то всегда за всевозможными построениями, логиками, фактами и циффрами у пишущего маячит каккая-то аналогия , образ
тиап того же корабля свешего на мель и проч

>> если наука хочет быть честной, то она должна признать что в основе ее лежит поэзия и воображение.
>
>Я думаю, что если мы хотим быть честными, мы должны признать, что в основе науки лежит расчет. Поэзия и воображение лежат в основе творчества. Творчество же рождается из духовности, из борьбы Добра со Злом.

ну тут просто все в кучу смешано

то что трансцендентальная способность воовбражения лежит в основе науки это уже открыли Кант, Фихте, шеллинг и проч.
тут секрета нет.

просто потом еще понадобился Ницше, ницшеанство и потом уже выросший из всего этого постмодерн, чтобы это простое открытие немецких классков стало достоянием всех образованных людей в мире

что касается творчества то это просто отдельная большая тема

>> что собственно всегда и говорил постмодерн
>
>Спорно.
это банально, а не спорно.
общее место так сказать
посмодерн начался с литературной критки
с гиперлитератулизации и пантекстуализации всего
так что наука для них род литературы, один из стилей, не более того

>> именно поэтому постмодерн и стал следующей стадией после просвещения.
>> от самого просвещения европейские умы пошли в глубь к его предпосылкам.
>
>Не знаю. Если раскроете тезис, буду благодарен.
 ну нельзя в двух словах пересказать все дискуссии философов 19 и 20 века...
ну надо думать, что все они были не идиоты..
и все не просто так.

все думали над вопосом ЧТО есть просвещение?
откуда оно вытекает? и проч

читайте великих, прежде чем обвинять их в разжижении мозгов
От Ищущий
К SS (27.04.2005 13:25:24)
Дата 27.04.2005 14:54:39

Это - заводка?

>>> лежат образы и метафоры. то есть мели всякие, взлеты, дыры и проч
>>> и это верно.
>>Без комментариев :-))
> если докапываться, так сказать поскрести хорошенько , то всегда за всевозможными построениями, логиками, фактами и циффрами у пишущего маячит каккая-то аналогия , образ тиап того же корабля свешего на мель и проч

Посаженного. Не севшего на мель, а посаженного на мель корабля.

>>>если наука хочет быть честной, то она должна признать что в основе ее лежит поэзия и воображение.
>>Я думаю, что если мы хотим быть честными, мы должны признать, что в основе науки лежит расчет. Поэзия и воображение лежат в основе творчества. Творчество же рождается из духовности, из борьбы Добра со Злом.

>ну тут просто все в кучу смешано

Как умею.

> то что трансцендентальная способность воовбражения лежит в основе науки это уже открыли Кант, Фихте, шеллинг и проч.
> тут секрета нет.

Секрета, для избранных, может и нет, но для обыкновенных людей все окутано завесой тайны. Что такое абстрактное мышление, я худо-бедно себе представляю, но что такое "трансцендентальная способность воображения" для меня есть большая загадка.

> просто потом еще понадобился Ницше, ницшеанство и потом уже выросший из всего этого постмодерн, чтобы это простое открытие немецких классков стало достоянием всех образованных людей в мире

Дело Ницше живет и побеждает? :-))

> что касается творчества то это просто отдельная большая тема

Базисная мысль!

>>> что собственно всегда и говорил постмодерн

> посмодерн начался с литературной критки с гиперлитератулизации и пантекстуализации всего так что наука для них род литературы, один из стилей, не более того

Для "них" - это для кого? Кто - "они"?

>>> именно поэтому постмодерн и стал следующей стадией после просвещения.
>>> от самого просвещения европейские умы пошли в глубь к его предпосылкам.

Итак, правильно ли я Вас понял: постмодернизм как явление сформулировал Ницше, продолжив вслед за гениальными немцами заниматься литературщиной и пересказывать своими словами курс лекций университета, где когда-то обучался. Именно поэтому постмодернизм стал следующим этапом после просвещения - оно и понятно, - невозможно своими словами пересказать лекцию, которую еще не слушал; но в то же время европейские умы, поняв, что не только наука объясняет мир своими словами, также своими словами мир объясняют, и вполне сносно и внятно, мифы и легенды, взялись излагать последние литературным языком, что и привело к новому переоткрытию мировой мыслью творчества братьев Гримм и к созданию на этой основе передовой мыслью Запада образов идеального мира.

Если что не так, поправьте.

> ну надо думать, что все они были не идиоты.. и все не просто так.

> читайте великих, прежде чем обвинять их в разжижении мозгов

Минутку! Я (лично я) пока еще никого ни в чем не обвинял. У меня лишь пока есть подозрение, что они свое величие построили на разжижении мозгов других народов, в отношении которых Запад осуществляет свою агрессию, а свои-то мозги они очень даже берегли.
От Микола
К Ищущий (27.04.2005 14:54:39)
Дата 28.04.2005 11:06:34

Ницше нужно читать в подлиннике, ибо сама игра смыслов ускользает (-)
От Чингис
К Ищущий (27.04.2005 14:54:39)
Дата 28.04.2005 10:39:26

Харрашо сказал!

И в хвост его, и в гриву, и в перед, и в зад!
От SS
К Чингис (28.04.2005 10:39:26)
Дата 29.04.2005 13:58:50

прежде чем оценивать, что хорошо, что плохо

немножко поправьте образование.
это же и относится к колеге , которого вы хвалите.

А для начала почитайте рассказ Шукшина " Срезал". там тоже есть глеб капустин, который всех кандидатов наук очень удачно ставил на место. вы смешны так же как он.
От Ищущий
К SS (29.04.2005 13:58:50)
Дата 29.04.2005 15:00:02

Re: прежде чем...

>немножко поправьте образование.
> это же и относится к колеге , которого вы хвалите.

> А для начала почитайте рассказ Шукшина " Срезал". там тоже есть глеб капустин, который всех кандидатов наук очень удачно ставил на место. вы смешны так же как он.

Чингис, обратите внимание, как это трогательно, когда постмодерниствующие и киберпанкующие политологи дают такие чуткие и бесплатные советы. Я умилен до глубины души. :-))
От Микола
К Ищущий (29.04.2005 15:00:02)
Дата 29.04.2005 15:34:18

Вот к ящику я придодвину немного табурет и окажуся я с наукой tet-a-tet

День добрый!
Чингис, обратите внимание, как это трогательно. Я умилен до глубины души:-))

Так, случаем, Вы не девица?

>>немножко поправьте образование.
>> это же и относится к колеге , которого вы хвалите.
>
>> А для начала почитайте рассказ Шукшина " Срезал". там тоже есть глеб капустин, который всех кандидатов наук очень удачно ставил на место. вы смешны так же как он.
>
>Чингис, обратите внимание, как это трогательно, когда постмодерниствующие и киберпанкующие политологи дают такие чуткие и бесплатные советы. Я умилен до глубины души. :-))
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (29.04.2005 15:34:18)
Дата 29.04.2005 16:06:08

Re: Вот к...

>День добрый!
>Чингис, обратите внимание, как это трогательно. Я умилен до глубины души:-))

> Так, случаем, Вы не девица?

Микола, грубить не буду - есть категории людей, которым я отвечаю умиротворенно. Но совет дам, - Микола, заканчивайте Ваши увлечения киберпанками, панк-хакерством и постмодернизмом - есть серьезные основания опасаться за Вашу психику - она и так уже, похоже, находится в стадии необратимых метаморфоз.

>За сим мое почтение, Микола

Прошу еще раз - берегите себя.
От Микола
К Ищущий (29.04.2005 16:06:08)
Дата 29.04.2005 17:04:12

Зря Вы обижаетесь, уж и спросить нейззя, больше не буду

День добрый!
>>День добрый!
>Микола, грубить не буду - есть категории людей, которым я отвечаю умиротворенно. Но совет дам, - Микола, заканчивайте Ваши увлечения киберпанками, панк-хакерством и постмодернизмом - есть серьезные основания опасаться за Вашу психику - она и так уже, похоже, находится в стадии необратимых метаморфоз.

Здесь у меня все ОК, ни теми, ни другими не увлечен (хотя, не зарекайся,пока бес не попутал), у меня своих дел полно, а сей феномен мне знаком, читал, изучал, что-то помню ...
За сим мое почтение, Микола
От SS
К Микола (29.04.2005 17:04:12)
Дата 02.05.2005 00:15:40

Какое дело сейчас важнее всего?

>День добрый!
>>>День добрый!
>>Микола, грубить не буду - есть категории людей, которым я отвечаю умиротворенно. Но совет дам, - Микола, заканчивайте Ваши увлечения киберпанками, панк-хакерством и постмодернизмом - есть серьезные основания опасаться за Вашу психику - она и так уже, похоже, находится в стадии необратимых метаморфоз.
>
>Здесь у меня все ОК, ни теми, ни другими не увлечен (хотя, не зарекайся,пока бес не попутал), у меня своих дел полно, а сей феномен мне знаком, читал, изучал, что-то помню ...
> За сим мое почтение, Микола


МАРТИН ХАЙДЕГГЕР

КОНЕЦ ФИЛОСОФИИ И ЗАДАЧА МЫШЛЕНИЯ

В заглавии упомянута попытка осмысления, протекающего в вопросах.
Вопросы - пути к ответу. Этот ответ, если однажды он будет дан,
находится в преобразованном мышлении, отнюдь в не суждении о том или
ином предметном содержании.
Следующий текст включен в более широкий контекст. Это - с 1930 года
постоянно возобновляющаяся попытка придать изначальность постановке
вопроса "Бытия и времени". Что означает: подвергнуть внутренней
критике основоначало вопроса в "Бытии и времени". Тем самым должно
стать ясно, насколько критический вопрос, каково дело мышления,
необходимо и устойчиво принадлежит мышлению. Вследствие этого
изменится формулировка задачи "Бытия и времени".

Мы спрашиваем:
1.Сколь велика власть конца над философией нашего времени?
2.Какая задача в эпоху конца философии еще продолжает стоять перед
мышлением?


1. СКОЛЬ ВЕЛИКА ВЛАСТЬ КОНЦА НАД ФИЛОСОФИЕЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ?

Философия есть метафизика?. Она мыслит сущее в целом - мир, людей,
бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего
сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее
представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как
основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее
как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является
познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как
оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное
присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее
состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее
в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет
характер обосновывания как онтического причинения действительного, как
трансцендентального осуществления предметности предметов, как
диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического
процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти.

Особенность метафизического мышления, которое находит для сущего
основание, состоит в том, что оно, исходя из присутствующего, это
присутствующее в его же присутствии и тем самым обосновывает его
из основания.

В чем смысл речи о конце философии? Слишком легко понимаем мы конец
чего-либо в отрицательном смысле, как простое прекращение, как
отсутствие продолжения, если не упадок и бессилие. Напротив, речь о
конце философии означает за-вершение (Vollendung) метафизики. Однако
завершение не означает здесь усовершенствование, вследствие которого
философия в своем конце овладевает высочайшим совершенством. Дабы
оценить совершенство одной эпохи метафизики в сравнении с другой, нам
не хватает не одного лишь, еслитак можно выразиться, масштаба.
Таковым образом оценивать вообще направомерно. Мышление Платона не
совершеннее мышления Парменида. Философия Гегеля не совершеннее
философии Канта. Каждая эпоха философии имеет свою собственную
необходимость. Существует философия, такая, как она есть, и это мы
должны признать. И нам не следует превозносить одну перед другой,
насколько такое возможно относительно различных мировоззрений.

В старом значении слово "конец" - это также и "место": "из одного
конца в другой" означает: "с одного места на другое". Конец философии
- это место, в котором вся ее история собрана в ее предельной
возможности. Конец как завершение означает сбор.

На протяжении всей истории философии мышление Платона все в новых
вариациях остается определяющим. Метафизика - это платонизм. Ницше
характеризует свою философию как перевернутый платонизм. С
переворачиванием метафизики, осуществленным еще Карлом Марксом,
достигается крайняя возможность философии. Она приходит к своему
концу. Сколько бы не предпринималось попыток философского мышления,
они останутся лишь эпигонскими "ренессансами" и их разновидностями.
Итак, не является ли конец философии прекращением ее способа мышления?
Такой вывод был бы преждевременным.

Конец как завершение - это сбор предельных возможностей. Мы мыслим их
слишком узко, коль скоро ожидаем появления чего-то нового в философии
прежнего образца. Мы забываем, что уже в эпоху греческой философии
обнаруживается решающее движение философии: это - формирование наук
внутри горизонта, открытогофилософией. Формирование наук - это
одновременно их отделение от философии и учреждение их
самостоятельности. Этот процесс составляет завершение философии.
Развитие этого процесса идет сегодня полным ходом во всех областях
сущего. Это выглядит просто как распад философии, а в действительности
это ее завершение.

Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии,
антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и
семантики. Философия становится эмпирической наукой о человеке, обо
всем, что может стать для человека доступным в опыте предметом его
техники. Через технику человек утверждает себя в мире,продолжая ее
всячески совершенствовать. Все это осуществляется на основе и по мере
научного освоения отдельных областей сущего.

Не надо быть пророком, чтобы предсказать скорый триумф новой
фундаментальной науки, которакя будет определять и направлять все
прочие уже утвердившиеся науки. Речь идет о кибернетике.

Эта наука соответствует назначению человека как социально-деятельного
существа. Ибо она - теория управления возможным планированием и
организацией человеческого труда. Кибернетика преобразует язык в обмен
информации. Искусства становятся управляемо-управляющими средствами
информации.

Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее
между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение
философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место
в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта
этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер.
Наверное, отмирает потребность спрашивать о современной технике, ровно
в той степени,в которой техника все решительнее выражает и направляет
явления мирового целого и положение человека в нем.

Науки будут все, что в их строении еще напоминает о происхождении из
философии, толковать по правилам науки, т.е. технически. Категории,
от которых наука продолжает зависеть в деле расчленения и ограничения
ее предметной области, она понимает инструментально, как рабочие
гипотезы. Их истинность измеряется только действием, которое оказывает
их применение в ходе исследования. Научная истина уравнивается с
действенностью этих действий.

Философия в ходе ее истории лишь иногда, да и тогда весьма
поверхностно, пыталась описать онтологии различных областей бытия
(природы, истории,права, искусства). Теперь эту задачу берут на себя
науки. Их интерес обращается к теории необходимых структурных понятий,
той или иной упорядоченной области. "Теория" означает ныне:
под-становка (Supposition) категорий, которые должны выполнять лишь
кибернетическую функцию, не неся в себе никакого онтологического
смысла. Операциональный и модельный характер
представляюще-исчисляющего мышления становится господствующим.

Однако при всей необходимости такого рода подстановки региональных
категорий в науках все еще идет речь о бытии сущего. Только это они не
говорят. Они могут отрицать свое происхождение из философии, но
никогда не обходятся без нее. Ибо в научности наук по-прежнему
слышится свидетельствование об их рождении от философии.

Конец философии являет себя в триумфе управляемого устройства
научно-технического мира и подходящего этому миру общественного
порядка. Конец философии означает: начало мировой цивилизации,
основанной на западно-европейском мышлении.

Но является ли конец философии в смысле ее распадения на науки также и
полным осуществлением всех возможностей, которыми располагало
философское мышление? Или мышлению дается кроме уже описанной
последней возможности (растворении философии в технизированнных
науках) еще и первая возможность, с которой философское мышление
должно начинать, но которую оно, будучи философией, тем не менее
не может испытать и усвоить?

Если это верно, то в истории философии, от ее начала до ее конца,
должнабыла сохраниться еще одна задача мышления, недоступная ни
философии как метафизике, ни тем более наукам, из нее возникающим.
Поэтому мы спрашиваем:


2. КАКАЯ ЗАДАЧА В ЭПОХУ КОНЦА ФИЛОСОФИИ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТ СТОЯТЬ ПЕРЕД
МЫШЛЕНИЕМ?

Уже одна мысль о такой задаче мышления должна казаться странной.
Мышление, которое не может быть ни метафизикой, ни наукой?

Задача, скрывавшаяся от философии уже с самого начала, даже благодаря
этому началу, и таким образом постоянно все больше ускользавшая во
времена последующие?

Задача мышления, которая - как кажется - настаивает на том, что
философия не овладела делом мышления и стала поэтому просто-напросто
историей упадка?

Не заносчивость ли, желающая поставить себя выше величия мыслителей
философов, говорит здесь?

Возникает такое подозрение. Но его легко можно рассеять. Ибо всякая
попытка усмотреть предполагаемую задачу мышления вынуждена
оглядываться на всю историю философии; и не только это, но также
мыслить прежде всего историчность того, что дает философии возможную
историю.

Вследствие этого предполагаемое мышление с необходимостью остается вне
поля зрения великих философов. Ононезаметно в сравнении с философией.
Незаметно также потому, что это мышление еще решительнее, чем
философия, отказывается как непосредственно, так и опосредованно,
действовать в сфере научно-технически выстроенной общественности
индустриальной эпохи.

Но прежде всего предполагаемое мышление остается незаметным потому,
что его задача имеет только подготовительный, не учреждающий характер.
Она ограничивается побуждением людей готовиться к возможности,
очертания которой расплывчаты, пришествие которой не достоверно.

Тому, что изначально присущее мышлению и остается таковым и во что
необходимо включиться, мышление должно еще лишь научиться. Именно в
таком научении оно подготавливает свое собственное преобразование.

Подразумевается возможность того, что ныне впервые начинающаяся
мировая цивилизация однажды снимет технически-научно-индустриальную
печать как единственное мерило пребывания человека в мире - правда,
не сама собой и не сама по себе, но готовностью человека к участи,
которая во всякое время, внимают ей или нет, высказывается в еще
не решенной судьбе человека. Равно остается неизвестным, будет ли
мировая цивилизация вскоре внезапно разрушена или она утвердится на
длительный срок, в продолжение которого она не упокоится в некоем
постоянстве, а, скорее, будет постоянно обогащаться новым в череде
изменений.

Подготавливающее предполагаемое мышление не желает и не способно
предсказывать никакого будущего. Оно лишь пытается подсказать
настоящему то, что давно и именно в начале философии и ради него
уже было сказано, но еще не было глубоко продумано. Пока достаточно
указать на это лишь вкратце. При этом мы пользуемся указателем,
который предлагает нам философия.

Когда мы спрашиваем о задаче мышления, то это с точки зрения философии
означает: определить то, что небезразлично мышлению, что еще спорно,
что - повод спора. Это в немецком языке обозначается словом Sache.
Оно называет то, с чем в вышеупомянутом случае мышление имеет дело, на
языке Платона: to pragma auto (ср. Седьмое письмо 341c 7).

В новейшее время сама философия настоятельным образом призвала
мышление "к самой вещи". Упомянем два случая, привлекающих
сегодня особенное внимание. Мы слышим этот призыв "к самой вещи" в
"Предисловии", которое Гегель поместил в опубликованной им в 1807
году книге "Система науки. Первая часть: Феноменология духа". Это
"Предисловие" предназначено собственно не для "Феноменологии", а для
всей "Системы науки", философии в целом. Призыв "к самой вещи"
вступает в силу в последнюю очередь, а это означает: о самой вещи речь
пойдет лишь в "Науке логики".

В призыве "к самой вещи" ударение падает на "самой". Услышанный
поверхностно, призыв имеет смысл отпора. Отвергаются несообразные
отношения к делу (Sache) философии. К ним относятся пустопорожние речи
о цели философии, но к ним же относятся и пустопорожние доклады о
результатах философского мышления. И те, и другие никоим образом не
есть действительное целое философии. Целое показывается в первую
очередь и только в своем становлении. Это происходит в осуществляющем
представлении вещи. В пред-ставлении (Dar-stellung) тема и метод
становятся тождественными. Это тождество у Гегеля обозначается:"Идея".
С ней вещь философии появляется "сама". Однако эта вещь исторически
ограничена: субъективностью. С Декартовым ego cogito, говорит Гегель,
философия впервые встает на твердую почву, где она может быть дома.
Если в ego cogito как отдельном subjectum будет получено fundamentum
absolutum, то можно сказать следующее: субъект - это в сознание
перенесенное hypokeimenon, поистине присутствующее, которое довольно
неточно на традиционном языке обозначается: "субстанция".

Когда Гегель объясняет в "Предисловии": "...все дело в том, чтобы
понять и выразить истинное (в философии) не как субстанцию, а именно
как субъект", то он говорит: бытие сущего, присутствие присутствующего,
лишь тогда очевидно и тем самым является полным присутствием, когда
оно как таковое для себя самого становится настоящим в абсолютной
идее. Но со времен Декарта "идея" означает:перцепция. Становление
бытия к самому себе совершается в умозрительной диалектике. Движение
идеи, метод, в первую очередь, и есть сама вещь. Призыв "к самой вещи"
требует соответствующего этой вещи метода философии.

Однако то, что есть вещь философии, считается решенным заранее. Вещь
философии как метафизики - это бытие сущего, его присутствие в форме
субстанциальности и субъективности.

Столетием позже призыв "к самой вещи" вновь слышен в статье Гуссерля
"Философия как строгая наука". Она появилась в первом томе журнала
"Логос" в 1910-1911 годы. Вновь призыв имеет прежде всего смысл
отпора. Но направленность этого отпора здесь иная, чем у Гегеля.
У Гуссерля идет речь о борьбе против натуралистичесокй психологии,
претендующей на подлинно научный метод исследования сознания, ибо ее
метод заранее преграждает доступ к феноменам интенционального
сознания. Но призыв "к самой вещи" одновременно направлен против
историцизма, теряющегося в трактатах о философских точках зрения
и в подразделениях типов мировоззрений. В связи с этим, в тексте
Гуссерля, выделены разрядкой следующие слова: "Толчок к исследовнию
должен исходить не от философии, а от вещей и проблем".

А каковы те вещи философского исследования? В качестве таковой для
Гуссерля, как для Гегеля, согласно той же самой традиции, выступает
субъективность сознания. "Картезианские размышления" были для Гуссерля
не только темой парижских лекций в феврале 1929 года, но их дух
неотступно сопровождал весь ход его философского поиска после
"Логических исследований". Призыв "к самой вещи" как в негативном, так
и в позитивном смысле, служит делу сохранения и разработки метода,
тому философствованию, лишь посредством которого сама вещь приходит к
удостовереяемой данности. Для Гуссерля, в первую очередь, "принцип
всех принципов" - не содержателен; он является лишь принципом метода.
В появившейся в 1913 году работе "Идеи к чистой феноменологии и
феноменологической философии" Гуссерль посвятил отдельный параграф
(#24) определению "принципа всех принципов". Если мы исходим из этого
принципа, говорит Гуссерль, "ни одна мыслимая теория не сможет нас
ввести в заблуждение".

"Принцип всех принципов" гласит :
"Всякое изначально данное созерцание есть законный источник познания;
все, что изначально обнаруживает себя посредством "интуиции" ( так
сказать, в своей телесной действительности) должно приниматься так,
как оно себя обнаруживает, и лишь в тех пределах, в которых оно себя
здесь обнаруживает...".

"Принцип всех принципов" содержит тезис о приоритете метода. Этот
принцип решает, какая вещь единственно может подойти методу. "Принцип
всех принципов" выдвигает в качестве вещи философии абсолютную
субъективность. Трансцендентальная редукция к ней дает и сохраняет
возможность обоснования в субъективности и через субъективность
объективности всех объектов (бытия этого сущего), в наличной структуре
и состоянии субъективности, т.е. в ее конституции. Таким образом
трансцендентальная субъективность оказывается единственным "абсолютным
сущим"("Формальная и трансцендентальная логика", 1929 г.). Являясь
видом бытия этого абсолютно сущего, т.е. видом самой подлинной вещи
философии, трансцендентальная редукция как метод "универсальной науки"
имеет также и конституцию бытия сущего. Метод направлен не только на
вещь философии. Он относится к вещи не только как ключ - к замку.
Скорее, он входит в вещь, потому что он - "сама вещь". На вопрос же,
на каком основании "принципу всех принципов" дано столь незыблемое
право, следует ответить: на основании трансцендентальной
субъективности, которая заранее предпослана как вещь философии.

Разъяснение призыва "к самой вещи" - это для нас нечто вроде путевого
указателя. Он должен был указать нам путь, ведущий к определению
задачи мышления эпохи конца философии. К чему мы пришли? К пониманию
того, что в основании призыва "к самой вещи" лежит заранее то, что
подходит философии как ее вещь. Вещь философии, о которой идет речь у
Гегеля и Гуссерля, да и не только у них - это субъективность. Для
призыва является спорной не сама вещь как таковая, а ее представление,
в котором она сама вступает в настоящее. Умозрительная диалектика
Гегеля - это движение, в котором вещь как таковая приходит к себе
самой, в принадлежащее ей самой присутствие. Метод Гуссерля должен
привести вещь философии к ее крайней изначальной данности, что
означает: в ее собственное присутствие.

Эти методы различны настолько, насколько это возможно. Но вещь как
таковая, которую они должны представить, одна и та же, хотя и
воспринимается разными способами.

Однако чем помогут нам эти констатации в попытке сделать видимой
задачу мышления? Он не помогут нам, коль скоро мы удовольствуемся
просто разъяснением призыва. Напротив, следует спросить, что осталось
необдуманным в призыве "к самой вещи"? Спрашивая таким образом, мы
можем внять тому, насколько именно там, где философия разработала свою
вещь до степени абсолютного знания последней очевидности, скрывается
нечто, что уже не может быть мыслимо как вещь философии.

Но что же, в таком случае, остается необдуманным в вещи философии,
равно как и в ее методе? Умозрительная диалектика - это способ,
которым вещь философии сама по себе и для себя становится видимой, а
следовательно, и действительной. Такая видимость (Scheinen) может
иметь место лишь при ясности (Helle). Только в ясности может
показывать себя в своей видимости то, что видится. Но ясность, в свою
очередь, покоится в свободной открытости, позволяющей все и вся
прояснять. Ясность разыгрывается в открытости и спорит здесь с
темнотой. Прежде всего там, где одно присутствующее встает или даже
лишь останавливается напротив другого, но также там, где, как у
Гегеля, одно умозрительно отражается в другом, везде уже правит
открытость, все превращается в свободное поле действий. Только
открытость впервые предоставляет ходу умозрительного мышления проход
через то, что оно мыслит.

Мы называем эту открытость, которая дозволяет возможную видимость и
показ, - "просвет". Немецкое слово Lichtung, в согласии с историей
языка, это калька с французского clairiere. Оно образовано в
соответствии со старыми словами Waldung (лес) и Feldung (поле).

Просвет в лесу воспринимается в его отличии от темного леса, на старом
языке называемого Dickung (чаща). Существительное Lichtung восходит к
глаголу lichten (разрежать, просветлять). Прилагательное licht
(светлый) - то же само слово, что и leicht (легкий). Просветлять
что-то означает: делать что-то легким, свободным и открытым, например,
освобождать в каком-либо месте лес от деревьев. Таким образом
высвобожденное и есть просвет. Светлое (Lichte) в смысле свободной
открытости имеет мало общего как лингвистически, так и предметно,
с прилагательным licht, означающим hell. Это следует принять во
внимание для различения просвета и света. Тем не менее существует
возможность предметной связи между ними. Свет может падать именно в
просвет, в его открытость, и лишь в нем ясность вступает в игру
с темнотой. Но свет никогда первым не создает просвет, напротив,
просвет является условием света. Между тем просвет в своей открытости
свободен не только для ясности и темноты, но также и для всего
присутствующего и отсутствующего.

Необходимо, чтобы мышление особо обратило внимание на вещь, названную
здесь просветом. При этом здесь не идет речь, как это легко может
показаться на поверхностный взгляд, о созданиии каких-то представлений
лишт на основании того или иного слова, к примеру, Lichtung. Скорее,
следует обратить внимание на ту единственную в своем роде вещь,
которая подразумевается в соответствующем этой вещи слове Lichtung.
То, что именует это слово, в нашем контексте это свободная открытость,
или, используя слово Гете, "перво-феномен". Мы должны были сказать:
перво-вещь (Ur-sache). Гете отмечает ("Максимы и рефлексии" #993):
"Не ищите ничего за феноменами: они сами - теория". Это означает: сам
феномен, в данном случае - просвет, ставит нам задачу учиться у него,
спрашивая его, т.е. позволить ему что-то нам говорить.

Следовательно, можно предположить, что настанет день, когда мышление
не побоится вопроса, не есть ли просвет, свободная открытость, нечто
такое, лишь внутири чего чистое пространство и экстатическое время, а
также все в них присутствующее и отсутствующее имеют всесобирающеее и
всесохраняющее место.

Тем же самым образом, что и умозрительно-диалектическое мышление,
изначальная интуиция и ее очевидность остаются зависимыми от уже
господствующей открытости, просвета. Очевидное - это непосредственно
постигаемое. Evidentia - это слово, которым Цицерон переводит, т.е.
по-римски переосмысливает греческое enargeia. Enargeia, в котором
слышится тот же корень, что и в argentum (серебро), означает то, что в
самом себе и само по себе сияет и себя освещает. В греческом же речь
идет не действии зрения, о videre, а о том, что сияет и видится. Но
оно может быть видимым только тогда, когда уже дана открытость. Луч
света не создает просвет, открытость, а лишь пронизывает ее. Однако
такая открытость обеспечивает вообще всякому даянию и получению,
впервые обеспечивает всякой очевидности свободное, в котором они могут
оставаться и должны двигаться.

Все философское мышление, которое явно или неявно следует призыву "к
самой вещи", в его движении и с его методом уже допускается к
свободному просвета. Однако философия ничего не знает о просвете. Хотя
философия говорит о свете разума, но не внимает просвету бытия. Lumen
naturale, свет разума, освещает только открытое. Хотя он попадает в
просвет, он столь мало образовывает его, что, скорее, нуждается в нем,
чтобы быть способным освещать в просвете присутствующее. Это подходит
не только методу философии, но также и в первую очередь ее вещи, а
именно - присутствию присутствующего. В какой мере и в субъективности
всегда мыслится subjectum, hypokeimenon, уже имеющееся налицо, стало
быть, присутствующее в его присутствии, здесь не может быть показано
подробно. (См.: Heidegger M. Nietzsche. Bd.2.1961.S.429ff).

Мы внимаем ныне и иному. Воспринимается, схватывается, представляется
ли, нет ли, всегда присутствие как побывка (Hereinweilen) в открытом
остается зависимым от уже господствующего просвета. Тоже и
отсутствующее не может быть как таковое, если оно не присутствует в
свободном просвета.

Все метафизика, включая ее оппонента, позитивизм, говорит языком
Платона. Основное слово ее мышления, т.е. представления бытия сущего -
это eidos, idea: Внешность, в которой показывается сущее как таковое.
Но внешность - это способ присутствия. Нет внешности без света - уже
Платон знал это. Но не бывает света и ясности без просвета. Даже
темнота нуждается в нем. Как иначе можем мы очутиться и блуждать во
тьме? Все же в бытии, в присутствии господствующий просвет остается
немыслимым в философии, хотя в ее начале и говорили о просвете. Где он
появляется и под каким именем? Ответ:

В мыслительной поэме Парменида, которая, насколько нам известно, была
первой явно обдумывавшей бытие сущего, которая поныне, хотя и
неслышно, говорит в науках, на которые разлагается философия.

Парменид слышит призыв:

...chreo de se panta pythesthai
emen Aletheies eukukleos atremes etor
ede broton doxas, tais ouk eni pistis alethes.
(ФрагментI, 28 и далее)

"но ты должен испытать все:
и непотаенности славно-округлой
бестревожное сердце,
и мнения смертных, которые неспособны
довериться непотаенному."

Здесь названа Aletheia, непотаенность. Она названа славно-округлой,
ибо она образует правильную окружность круга, в которой начало и конец
повсюду то же самое. В этом кружении не существует возможности
перекручивания, перестановки и прекращения. Склонный к размышлению
человек должен испытать бестревожное сердце непотаенности. Что значат
слова: "бестревожное сердце непотаенности"? Они означают, что она сама
в своей самобытности - место покоя, вбирающее в себя то, что впервые
обеспечивает непотаенность. То есть просвет открытого. Мы спрашиваем:
открытость для чего? Мы уже думали о том, что путь мышления,
умозрительного и интуитивного, нуждается в отмеренном просвете. Но в
нем остается также возможность казаться, т.е.возможное присутствующее
самого присутствия.

То, что непотаенность обеспечивает первым, прежде всего остального,
- это путь, на котором мышление следует одному и внимает этому:
opos estin ... einai: что присутствующее присутствует. Просвет
обеспечивает, в первую очередь, возможность пути к присутствию, затем
- возможное присутствующее его самого. Aletheia, непотаенность, мы
должны мыслить как просвет, впервые обеспечивающий присутствие бытия и
мышления одного к другому и для другого. Спокойное сердце просвета -
место покоя, по которому это впервые выдает подобное возможности
взаимопринадлежащего бытияи мышления, т.е. присутствия и внимания.

В этой связи обосновывается возможный призыв к обязательности
мышления. Без предшествующего опыта Aletheia как просвета все речи об
обязательном и необязательном мышлении остаются бесплодными. Откуда
получило свою обязательность Платоново определение присутствия как
Idea? Ввиду чего обязывающе Аристотелево толкование присутствия как
enargeia?

Мы странным образ ом даже не способны задать эти вопросы, всегда
упускаемые философией, коль скоро мы не испытали того, что должен был
испытывать Парменид: Aletheia, непотаенность. Путь к ней
противоположен дороге, по которой влачится мнение смертных,
многообразное. Aletheia смертна столь же мало, как сама смерть.

Когда я упорно перевожу имя Aletheia как непотаенность, делается это
не в угоду этимологии, но на пути к вещи, которая должна быть
замечена, когда мы согласно вещи мыслим то, что называется бытием
мышлением. Непотаеннсть - это словно стихия, в которой бытие, равно
как и мышление, и их взаимопринадлежность впервые даны. Aletheia
в начале философии называется, но позднее как таковая становитсмя
немыслимой в философии. Ибо со времен Аристотеля дело, вещь (Sache)
философии как метафизики - онтотеологически мыслить сущее.

Когда это так, нам все равно непозволительно решать, что философия
оставляет нечто сверх того без внимания, что она нечто пропускает и,
тем самым, поражена существенным недугом. Ссылка на то, что немыслимо
в философии - это вовсе не критика философии. Если сейчас необходима
критика, то она более всего относится к становящейся со времен
"Бытия и времени" все неотложней попытке при конце философии спросить
о возможной задаче мышления. Ибо довольно поздно поднимается ныне
вопрос: Почему здесь Aletheia более не переводится общеупотребительным
именем, словом "истина"? Ответ должен звучать:

Поскольку истина понимается в традиционном "естественном" смысле как
на сущем проверенное соответствие познания с сущим, но также,
поскольку истина толкуется как достоверность бытия, Aletheia,
непотаенность в смысле просвета, не может быть отждествлена с истиной.
Скорее, Aletheia, непотаенность, мыслимая как просвет, впервые
обеспечивает возможность истины. Ибо сама истина, так же как и бытие
имышление, только в стихии просвета может быть тем, что она есть.
Очевидность, достоверность в каждой степени, каждый способ верификации
veritas, движутся уже с ней в области правящего просвета.

Aletheia, непотаенность, мыслимая как просвет присутствия - это еще
не истина. Меньше ли, в таком случае, Aletheia истины? Или она больше,
коль скоро истину как adaequatio и certitudo впервые обеспечивает
она, коль скоро не могут быть даны присутствие и на-стоящее вне
области просвета?

Этот вопрос остается мышлению как задача. Затем, мышление должно
осознать, может ли оно вообще поставить эти вопросы, коль скоро оно
мыслит философски, т.е. в строгом метафизическом смысле, спрашивая
присутствующее только о его присутствии.

Во всяком случае ясно одно: вопрос об Aletheia, о непотаенности как
таковой - это не вопрос об истине. Поэтому называть истиной Aletheia в
смысле просвета нецелесообразно и, следовательно, сбивает с толку*.
Речь об "истине бытия" имела свой оправданный смысл в "Науке логики"
Гегеля, коль скоро истина здесь означала верность абсолютного знания.
Но Гегель тоже здесь не задает, равно как и Гуссерль, равно как и вся
метафизика, вопроса о бытии как бытии, т.е. о том, каким образом оно
может дать присутствие как таковое. Оно его дает, только когда
господствует просвет, который уже назван в Aletheia, непотаенности,
но как таковой не мыслился.

Естественное понятие истины не означает непотаенности даже в философии
греков. Часто и оправданно замечают, что уже у Гомера слово Alethes
употребляется только verba dicendi, в сказуемом, и потому в смысле
правильности и надежности, не в смысле непотаенности. Но эта ссылка
означает прежде всего только то, что ни поэты, ни повседневное
словоупотребление, ни сама философия не видят, что перед ними стоит
задача спрашивать, каким образом истина, т.е. правильность
высказывания, обеспечивается лишь стихией просвета присутствия.

В кругозоре этого вопроса следует признать, что Aletheia,
непотаенность в смысле просвета присутствия, испытывается
первоначально и только как orthotes, как правильность представления и
высказывания. Но тогда также и утверждение о преобразовании сущности
истины, т.е. из непотаенности в правильность, несостоятельно. Вместо
того следует сказать: Aletheia как просвет присутствия и на-стоящего
в мышлении и сказе первоначально приходит под видом omoiosis и
adaequatio, т.е. под видом отождествления в смысле соответствия
представления и присутствующего.
------------------------------------------------------------------------------------
*Как попытка мыслить вещь может на время отстраниться от того, что
решающий взгляд уже показал, излагает отрывок из "Бытия и времени"
(1927г.), стр. 219: "перевод (слова Aletheia) словом "истина" и первое
верное теоретико-терминологическое определение этого выражения
(истина) скрывают смысл того, что греки как "само собой разумееющееся"
положили в основу как дофилософскок понимание терминологического
употребления aletheia".
--------------------------------------------------------------------------------

Однако этот процесс неизбежно вызывает вопрос: Как случилось, что для
естественного опыта и сказа людей Aletheia, непотаенность, появляется
только как правильность и надежность? Потому ли это случилось, что
экстатическое местопребывание людей в открытости присутствующего
обращено только к присутствующему и наличному на-стоящему
присутствующего? Но что иное это означает, как не то, что присутствию
как таковому и вместе с ним просвету, впервые верно обеспечившему его,
не уделяется внимания? Испытывается и мыслится только то, что Aletheia
как просвет обеспечивает, а не то, что она как таковая есть.

Это остается скрытым. Случайно ли? Случилось ли это только вследствие
небрежности человеческого мышления? Или это случилось потому, что
себя-утаивающее, утаение, Lethe, принадлежит A-Letheia не просто
впридачу, не как тень - свету, но как сердце Aletheia? А не
господствует ли и в этом себя-утаивающем просвета пристутствия утаение
и сохранение, которыми впервые обосновывается непотаенность, и тем
присутствующее может появиться в своем присутствии?

Если это так, тогда просвет будет не просто просветом присутствия, но
просветом себя-утаивающего присутствия, просветом себя-утаивающего
утаения.

Если это так, тогда мы попадаем на путь к задаче мышления после конца
философии.

Однако не безосновательная ли мистика, или весьма дурная мифология, во
всяком случае, пагубный иррационализм, измена ratio все это?

Я вновь спрашиваю: что означает ratio, nous, noein, понимание? Что
означают основание и принцип и особенно принцип всех принципов?
Определялось ли это когда-либо в достаточной мере без того, чтобы
мы испытывали Aletheia по-гречески как непотаенность, ее
затем,превзойдя греческое, мыслим как просвет себя-утаивающего?
Поскольку ratio и рациональное в их своеобразии еще остаются под
вопросом, речь об иррационализме тоже бесплодна. Научно-техническая
рационализация, правящая современной эпохой, каждый день неожиданно
оправдывается ее едва еще обозримым действием. Но это действие ничего
не говорит о том, чем впервые обеспечивается возможность рационального
и иррационального. Действие доказывает правильность
научно-технической рационализации. Но исчерпывается ли очевидность
того, что есть, доказуемым? Не зхагораживает ли настояние на
доказуемом путь к тому, что есть?


Быть может, есть мышление более трезвое, чем неудержимое неистовство
рационализации и кибернетический потоп? Вероятно, именно этот потоп в
высшей степени иррационален.

Быть может, существует мышление вне различения рационального и
иррационального, более трезвое, чем научная техника, более трезвое и,
следовательно, в стороне, без действия, но все же со своей
необходимостью. Когда мы спрашиваем о задаче этого мышления, тогда не
только это мышление, но также вопрос о нем впервые ставятся под
вопрос. С точки зрения всей философской традиции это означает:

Все мы еще нуждаемся в воспитании для мышления и, в первую очередь, в
знании того, что означает быть воспитанным и невоспитанным в мышлении.
На это нам намекает Аристотель в книге IY своей "Метафизики" (1006 a).
Он говорит: esti gar apaideusia to me gignoskein tinon dei zetein
apodeizin kai tinon on dei "...ведь это невежество не знать, для чего
следует искать доказательсва и для чего не следует".

Эти слова требуют тщательного осмысления. Ибо еще не решено, каким
образо то, что не требует доказательства, должно испытываться для
того, чтобы стать доступным мышлению. Диалектическое ли это
опосредование или изначально данная интуиция, или ни то, ни другое? До
этого можно решить, в чем своеобразие того, что прежде всего иного
требует от нас: стать невозмутимыми. Но как следует нам сделать
возможным решение, прежде чем мы не сделали его невозмутимым? В каком
круге движемся мы здесь, причем неизбежно?

Не eukukleos Aletheie ли это, славно-округлая непотаенность сама по
себе, мыслимая как просвет?

Будет ли, в таком случае, именование задачи мышления прочитываться
вместо "Бытия и времени" - просвет и присутствие?

Но откуда и как имеет место просвет? Что говорит в "имеет место"?

Задача мышления станет сдачей прошлого, донынешнего мышления перед
необходимостью определения вещи мышления.































































От Чингис
К SS (02.05.2005 00:15:40)
Дата 03.05.2005 09:54:30

Вот блин делать нечего, как мозги разжижать :)

Такую статью читать просто скучно. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... А народ уже спит или занимается своими делами. Дела до лектора нет :)
От SS
К Чингис (03.05.2005 09:54:30)
Дата 04.05.2005 01:49:01

вот веселее почитай

БЛЕФ



“Когда человек идет на блеф,



ему не важно, что у него есть”.



Из кинофильма “Блеф”



В этой фразе важна связка между блефом и неважностью бытия. Наш мир, мир в котором мы живем, это мир, где бытие стало “словесным дымом”. Никто не знает (если только не обманывает сам себя), что собственно сейчас есть. Я смотрю телевизор. В новостях говорят о “кризисе”. Есть ли “кризис”, думаю я? Может какие-то политические технологи, работающие на какого-то олигарха, устанавливают свою “повестку дня”? Может кто-то пытается заработать на скачке доллара? Ясно одно: кто-то (с какой-то определенной целью или по глупости, что еще хуже) хочет, чтобы зритель думал, что произошел какой-то “кризис”.



Жена приготовила на ужин рыбу. “В газете, - объясняет мне она, - написали, что американские ученые открыли в рыбе какие-то новые микроэлементы, влияющие на обмен веществ”. Ну, что сказать? PR-щики добились своего: по крайней мере, один человек в этот день предпочел рыбу всем другим возможным товарам. Я и сам часто писал статьи “о пользе грибов” и “открытиях японских ученых”…



Можно, конечно, представить меня мизантропом, маньяком, подвертывающим все наизнанку, растворяющим все увиденное и услышанное в кислоте сомнения. Можно назвать меня занудой.



А может, американцы и вправду открыли какие-то микроэлементы? А может, правда кризис? Может быть. А может, и нет. Слово “может” (модальность возможности) все больше и больше незаметно входит в лексикон всех, кого ни попадя. Раньше “возможность” считали достаточно пустой категорией (см., например, Гегеля). Репрессированная “возможность”, таящая в себе могучий корень “мочь”, “мощь”, вышла на мировую арену и победила традиционные черно-белые “да” и “нет”. Может быть…



Все вокруг призрачно, иллюзорно, ни за что нельзя ручаться. В эту призрачную реальность для смеха включено и то, что “возможность” дарует любому возможность и другого самообмана: думать. Что ты знаешь, что “есть”, а чего “нет”. И кто-то держится “твердых принципов”, “опыта”, “здравого смысла” и прочих инстанций, которые также превращаются в дым, если поставить их под вопрос.



Кажется, что зыбкость всего и вся должна привносить в мир новую этику – этику терпимости, сомнения, оговорок и примечаний. Но происходит прямо противоположное. Конечно, о терпимости много болтают, но болтовня вокруг чего-то – верный признак того, что того, о чем болтают, нет.



О бытии, напротив, молчат. Вопросом о том, что “есть”, никто не задается. Оно есть, его не может не быть. С этим все ясно. Это сказано 2,5 тысячи лет назад. Но исчерпывает ли это все, что можно сказать о “бытии”?



Никто не знает, что реально, что нереально. И нас не спасет попытка перевести все в плоскость “разных точек зрения”. Для одних, дескать, реальность – одно, для других – другое. То же всегда используется в эстетике, в этике. Дескать, о вкусах не спорят, никто не знает, что – добро, а что – зло. “Нож хорош для того, у кого он есть, и плох для того, у кого его не окажется в нужный момент...” и прочее. Эти доводы уже отвергал Платон, полемизируя с софистами. Когда я говорю: “эта вещь красивее”, кто-то, конечно, может не согласиться с моей оценкой, но важно другое – он понимает, о чем я говорю, в каком аспекте я рассматриваю вещь. Я говорю: “эта вещь красивее”, и всякий понимает, что я имел в виду не ее вес, не ее объем, не ее возраст и проч. Какие бы разные эстетические оценки вещи два человека не давали, они способны понимать друг друга.



Различное понимание “красоты” как таковой, а тем более “красивых вещей”, различные понимания “бытия”, равно как и называние чего-либо “сущим” или несуществующим – не причина отказываться от размышлений. Наоборот, разноголосица, и тем более, отсутствие уверенности при решении вопроса “есть это нечто (факт, явление, событие и проч.) или его нет?” – причина задуматься: до чего докатились мы все и какому процессу, какой стратегии мы этим состоянием обязаны.



Одна из стратегий, декларирующая пренебрежение к бытию и даже основанная на этом пренебрежении – блеф.



С блефом у меня давние личные счеты. Когда-то, в 80-ых, итальянский фильм с А.Челентано в главной роли прошел в советском прокате, все мои сверстники говорили о нем, я же не имел возможности принять участие в их дискуссиях. Мой отец, эксперт-криминалист по профессии, категорически запретил мне его смотреть. То ли он предвидел мое политконсультантское будущее, заметил во мне склонности к авантюрам и криминальный талант, то ли им двигали какие-то другие причины, но “Блеф” всегда был для меня сладким запретным плодом. Фильм я посмотрел позже, уже в том возрасте, когда он ничему новому научить меня не мог.



Политический консалтинг, которым я сейчас занимаюсь, политика, вообще, сращены с блефом настолько сильно, что кажется, будто никакой иной стратегии, кроме как постоянный блеф, в политике не существует.



Кандидаты, действующие политики, партии, блоки, государства то и дело блефуют, выдают желаемое (для себя) за действительное, преувеличивают свои ресурсы, заставляют считаться с собой. Здесь действует закон симуляции, закон самосбывающихся прогнозов. Располагая малыми ресурсами, политик говорит, что располагает гораздо большими. Контрагенты принимают это за истину, начинают действовать в соответствие с так понятой реальностью. А наш политик получает позже то, чем он хотел обладать, блефуя. Действует одна и та же схема: исходные ресурсы – блеф – ресурсы-штрих – блеф-штрих – ресурсы-два штриха, и так далее до бесконечности. Так выглядит военно-наступательная тактика. Но аналогично устроена и дипломатия (мирная, ориентирующая на коммуникацию отрасль). “Челночную” дипломатию иллюстрирует известный анекдот: “Как женить сибирского мужика на дочке Рокфеллера? – Надо позвонить в Швейцарский банк и спросить, хотят ли там открыть American express для сибирского мужика? Нет? А если он зять Рокфеллера? Тогда, да. – Дальше нужно позвонить Рокфеллеру и спросить, хочет ли он взять в зятья сибирского мужика? Нет? А если у него American express? Тогда, да. - Потом остается позвонить дочке Рокфеллера и спросить, хочет ли она выйти замуж за человека с American express? Нет? А если он при этом сибирский мужик? Тогда, да”.



Сам политический консультант, общаясь с политиками – клиентами, обязан играть по их правилам игры. Блефовать. Ему не нужны очки в оправе Cartier, и время прекрасно показывают часы “Полет”. Но клиенту надо дать понять, что он не первый платит такие деньги. Иногда блеф простирается дальше внешнего вида – на прошлое, на будущее.



Рассмотрим блеф поближе, чтобы понять, кок он действует, и когда не действует. Наш легендарный комдив В.И. Чапаев как-то применил такую хитрость. Располагая всего одним эскадроном, и зная, что белые имеют возможность просматривать один участок дороги, он заставил этот эскадрон несколько раз объехать вокруг холма. Таким образом, у белых сложилось впечатление, что в расположении находится чуть ли не дивизия. Они не рискнули не то что напасть, но приняли решение об отступлении, подумали, что здесь готовится целое наступление.



Чем “действительно” обладал Чапаев? Можно ли сказать, что его “ресурс” - это только один эскадрон? Глупый военноначальник так бы и считал. Тот, кто мыслит в пределах устава и считает “живую силу”, никогда не включит в число ресурсов вещи, не находящиеся внутри заданных правил игры. Свободный ум, напротив, видит ресурсы там, где их обычно не видят. Искусство состоит в том, чтобы превращать в “ресурс” то, что обычно ресурсом не считается. Чапаев превратил в “ресурс” местность, превратил в “ресурс” недостаток противника – невозможность видеть всю дорогу, Чапаев превратил в “ресурс” общую неосведомленность противника о перемещениях своих сил, а главное – своеобразную трусость, осторожность противника.



Мы подошли к весьма интересному моменту. Блеф, в значительной степени, это стратегия устрашения. Кошка вздымает шерсть, чтобы казаться больше, чем она есть, когда сталкивается с опасностью. У всех животных есть ритуальные боевые реакции. Устрашение потенциального союзника или соперника – прекрасная стратегия, кроме физиологии она подключает и психологию. Но здесь мы сразу же приблизились к границе блефа.



Блеф не действует на бесстрашных… Может показаться, что блеф не действует на того, кто обладает информацией о реальных ресурсах соперника. Но это не так. Если человек труслив, он не будет доверять информации (а вдруг ошибка, а вдруг соперник подбросил неверные данные?). Трус всегда найдет повод испугаться.



Если бы белые были бесстрашны и просто напали на расположение войск Чапаева, то реальность высветилась бы в полном объеме. Настал бы момент истины. Чапаев знал это. Он рисковал. Блеф всегда риск. Поэтому блефующий – тоже человек бесстрашный. Блефующий ни одним мускулом на лице не должен продемонстрировать, что он сомневается в собственных возможностях. Блефующий рискует потерять все, если напорется на такого же бесстрашного, как он.



Война, бой – единственный тест на реальность. Борьба воль. “Реальность” познается в борьбе, а не в экспертных анализах (которые большей частью ангажированы одной из сторон и тоже являются блефом). Когда идешь на блеф – не важно, что есть (в смысле ресурсов), но важно, что есть (в смысле воли, духа, самообладания, решимости). Поэтому в метафизике блефа – бытие – не словесный дым. Бытие – это воля. Это единственное, что важно.



Но что такое воля? Воля – это перформатив. Это не слово, означающее какую-то вещь, реальность и примененное к этой реальности как этикетка. Воля – это приказ. Приказ не существует отдельно от самого акта приказывания. Таким образом, воля должна являться. Она не может быть чем-то таинственным, затаенным, неназванным. Воля является. Это явление, выхождение наружу, в видимость, в обозримость, и есть тот флер, который сопровождает ее. Это и есть блеф, неистина (которая сопровождает истину – волю). Воля – это приказ. Но приказ кому и на счет чего? Если нет другой “реальности” кроме воли, то приказ может быть приказом, адресованным только самой воле, и касается он только воли. Воля волит волю. Это приказ к увеличению воли. Воля есть рост самой себя. Там, где нет роста – нет и воли. Воля не может остановиться в росте или уменьшиться. Она либо есть (то есть возрастает), либо ее просто нет. Волю нельзя гипостазировать как “реальность” статичную. Аристотель, критикуя Платона, говорил, что характер проявляется в поступке. Нельзя быть “лучшим бегуном”, сидя на трибуне, надо пробежать лучше на стадионе. Но волю также нельзя представлять как “иррациональность”, физиологию, и т.д. Поскольку она растет, она растет куда-то, то есть набрасывает возможности, прорабатывает возможности, относясь ко всему окружающему как к “ресурсам” для роста. В волю включен расчет, да такой совершенный, что не дает просчитаться. И чем больше воля, тем точнее расчет возможностей, ресурсов, проектов.



Окружающий волю – истину флер блефа – расчета, то есть то, в чем воля являет себя всему окружающему, есть одновременно и высшая ложь (только “возможности”, а не “реальность”) и высшая достоверность (так как расчет чудовищно правилен). Воля не может не являться. Это значит, истина не бывает без не-истины. Реальность без не-реальности. Отсюда напрашивается вывод: чем больше “реальность”, тем больше вокруг нее создается “не-реальности”.



В этой связи хотелось бы пару слов сказать о мелких аферистах и “великих комбинаторах”. Чем отличается вокзальный наперсточник от миллионера – фондового игрока? Чем отличается вокзальная проститутка от фаворитки монарха? Заключенные часто жалуются, не видя этих отличий: “Я украл кусок хлеба и меня посадили, а кто-то украл целый завод и является депутатом Госдумы…”. Разница состоит не в соотношении истины и не-истины. Не в том, что кто-то обманул, а кто-то нет. Разница в масштабах обмана. Большой обман – свидетельство большой воли и решимости (если спать, то с королевой, если красть, то миллион). Амбиции воли могут быть только абсолютными, в противном случае, это пародия на волю, ее имитация, смешное тщеславие.



Мелкие лгунишки легко разоблачаются и ловятся. Крупные – разоблачаются с трудом и не ловятся. Не означает ли это, что самый большой, абсолютный обман еще не разоблачен? Может быть, мы все слишком мелки для того, чтобы разоблачить его?



Для того, чтобы его разоблачить (в чем состоит “разоблачение” сказано выше), надо обладать такой волей, такой решимостью, таким бесстрашием, чтобы пойти в бой… на все сущее. Нужно отважится на то, чтобы протестировать на “реальность” весь мир. Так ли он крепок и велик, как кажется? Может, он только “дым”? Видимость? Видимость, созданная кем? Богом… “Вокруг Бога все становится миром” (Ницше). Весь мир – это блеф Бога (если последнего рассматривать как предельное развитие воли, могущества, бесстрашия). Но “предельного” развития нет. Воля – это рост. Значит, нет и Бога. Всякий Бог – временен. И есть шанс, пойдя войной на мир, бросая вызов Богу (кто-то этот мир-блеф все же сотворил), превзойти его.



Но все это не так просто. И не стоит понимать эту “войну с миром – блефом” и “вызов Богу” как гордыню и следующую из нее революционность, как разрушение всего и вся. Вульгарно понятая философия Ницше (отдельные сущностные моменты прописаны выше), на самом деле, наплодила массу разнообразных подонков: эстетствующую богему, “общающуюся с Богом”, повес и фатов, борющихся с “комплексами” и “предрассудками” обывателей, мелких жуликов и крупных проходимцев. “В начале века, - свидетельствовал Ясперс, - в Европе не было ни одного негодяя, который бы при этом не считал себя ницшеанцем”. Сегодня преступники и негодяи не ссылаются на Ницше (слава Богу, у него за сто лет появилось много популяризаторов), но аргументы в свое оправдание приводят те же, что и первые вульгаризаторы.



Все дело в том, что тот, кто действительно имеет волю – это не столько нарушитель правил, сколько творец новых правил. Да, со стороны может показаться, что он “играет не по правилам”, но путаницы здесь быть не должно. Разберем вопрос подробнее.



Человек приходит в мир. Его окружает множество воль и порождаемых этими волями миражей. Сама природа – это ни что иное, как мираж Бога. Его внешность. Поверхность. Сколько не рассекай эту поверхность, сколько не разбирай – ты будешь открывать только новые и новые поверхности. Любая материальная вещь – лишь внешность. Внешностью является и то, что у нее “внутри”. Можно считать невидимого хозяина всего этого добрым (как считал Фома Аквинский), злым (как считал де Сад), “непознаваемым” (как считал Дионисий Ареопагит). Не важно. Важно, что он есть и у него есть какая-то сила и худо ли, бедно он постарался все упорядочить, все запутать, короче, явиться (создать видимость).



Истина должна являться. Воля должна порождать видимость, причем, тем большую, чем она сама больше.



Соответственно, и тот, кто бросил вызов Богу, должен создать мир, перекроить природу, дать новые правила и ценности. Все упорядочить и запутать так, что сам Бог окажется обманут. В целом, человеческий род, конечно, преобразил и природу, и перекраивает правила коммуникации. Можно заметить, что свой вклад в это вносят и отдельные люди. Иногда содеянное ими реализуется спустя столетия и тысячелетия. Это, например, философы, давшие идеалы, ради которых делались революции. Это изобретатели, дававшие технические устройства, обманывающие природу (слова “машина” и “механизация” идут от одного греческого корня). Это могут быть “люди искусства”, чьи творения веками служат для наращивания жизненной мощи. Это “великие люди”. Все они как-то меняли мир, а значит, нарушали его законы, уклад.



Но можно ли называть их “преступниками”? Преступник – тот, кто нарушает право или хотя бы правила. Для того, чтобы разобраться с этим, нужно понять – что такое “право” и что такое “правила”.



То, что “правила” - это “придуманный способ обмана”, дает нам понять сам блеф. Вы никогда не играли в покер. Вам объясняют правила игры. Сколько очков дает каждая карта и т.д. Вам не рассказали только о блефе. Сам блефующий играет не по тем правилам, которые он только что объяснял Вам. Он поднимает ставки не в зависимости от того, что у него есть на руках, а только для того, что бы заставить Вам сказать “пас”. Он берет в расчет психологию, а не карточные картинки. Он вообще играет в другую игру. Вы можете возмущаться: игра не по правилам! Это смешно. Никто и не собирался играть с Вами так, как Вам же объяснял. Более того, он именно так все и объяснял, чтобы потом выиграть. Обман происходит не в тот момент, когда “блефующий” игрок нарушил правила. Обман начался с того момента, когда Вам объясняли правила игры. Если играть по тем правилам, которые Вам объяснили, играть не имеет смысла: раздали карты, открыли, посмотрели, у кого “пришли лучше”, поделили банк. Это игра случая, а не игра игроков, не игра воли разума.



Возьмите любой обман. Он начинается с объяснения “правил”. Наперсточник говорит: “ловкость рук против зоркости глаз”. Он призывает вас смотреть за руками. Но чем пристальнее Вы смотрите, тем вернее, что от Вас ускользнуло самое главное. “Следите за руками!” – вот формула всякого фокуса. Правила задаются сначала для того, чтобы отвлечь от самого важного и интересного.



Не так ли с правилами, по которым мы живем? С детства нас учат “элементарным правилам” поведения, потом в школе говорят о “правилах языка”, постоянно нам внушают одно правило за другим.



Между тем, великие художники говорят, что они нарушали правила школы. Финансист Сорос говорит: “Я всегда действовал не по правилам”. При этом он пользовался тем, что другие эти правила соблюдали. Если бы все их нарушали, Сорос бы ничего не добился. Поэтому “правила” нужны сильным для того, чтобы обманывать с их помощью слабых. Держать слабых в узде, делать их слабее. Ницше даже говорит, что, читая великих мудрецов (Ману, Конфуция, апостола Павла и других, давших “правила” и “заповеди”), он не мог избавиться от стойкого ощущения, что сами эти мудрецы ни на секунду в эти правила не верили. Сам Ницше, впрочем, говорил, что дать правила, чтобы слабые становились сильными, а сильные – еще сильнее. Наверное, и правила, что давали мудрецы тоже несли ту же функцию. Кто бы иначе стал их читать, если от их заповедей только ослабление. Все “популярные” люди от древнего мудреца до современного боксера или эстрадной звезды стали таковыми в силу того, что давали или дают нечто, обеспечивающее рост или хотя бы сохранение свободы, воли. Впрочем, полезность не всегда была очевидной сразу, чаще всего, за нарушение традиций этих “революционеров” гнали. Сначала они были “преступниками”, скандалом, исключением, а не правилом. Правилом исключение становилось после того, как все больше и больше людей действовало в соответствие с ним.



Первейший способ – подражание. Если хочешь стать сильнее, подражай сильному. Подражание – первая техника, первое искусство (но не сущность искусства вообще, как считал Платон). Подражание идет до тех пор, пока в мире есть хоть одна сила, превосходящая твою собственную. Все подражают разным, в зависимости от того, что считают сильнее. С ростом и объекты подражания меняются. С каждой новой ступенькой роста меняется все: цели, задачи, ресурсы, взгляд на прошлое, настоящее и будущее, отношение к себе. Меняется и право. Право – не абстрактная категория. Она стоит в зависимости от воли. Абсолютное право у Бога (так называется то, чья воля и видимость доминируют на данный момент), дальше – вниз по ступенькам иерархии.



Чем больше сила, тем больше прав. Право не надо путать с законом. Закон - это наиболее сухой остаток, наибольшая видимость, стоящая на службе у воли. Сильные всегда истолковывают закон в свою пользу, они и делают законы такими, чтобы они работали на тех, кто сильнее. Означает ли это, что сильные “нарушают” закон? Нет. Его нельзя нарушить, потому что как “самостоятельное” он не существует. Таков он только для тех, кто считает закон чем-то самостоятельным. Проходя “сквозь” закон, они его не нарушают, оставляют все, как есть, сохраняя видимость порядка. Все дела “обстряпываются” сильными в тайне. Закон не может регулировать эту тайну. Он ничего о ней не знает, так как она не под-законна, а над-законна. Тайное со временем становится явным. И когда правила, по которым действовали сильные, уже ни для кого не секрет, их записывают на бумагу, и они становятся законами. “Декларация прав человека” появилась в XVIII веке. Тогда о свободе узнали все. Узнали как о своем праве. До того, конечно, они тоже были свободные. Раньше декларировались права одних людей над другими, теперь право людей на природу (как нечто более низшее). Право собственности – это и есть право на материальные вещи. Есть еще, правда, интеллектуальная собственность. Это, как раз, право на эксклюзивное владение тайной, правилом, которое еще никто не знает. Отношение здесь обратное тому, что в материальном мире. Если с материальными вещами все начинается с “бесхозности”, и уже потом тем или иным способом (захват, формирование, обозначение, потребление) происходит закрепление в собственность отдельного лица, то в интеллектуальном мире все начинается с эксклюзивного права одного и кончается бесхозностью. Правит тайное и эксклюзивное, еще не ставшее общедоступным. Картежник, придумавший новый трюк, выигрывает всех пока секрет не раскрыт. Фирма процветает, пока владеет секретом новой технологии или менеджмента. Армия побеждает, пока имеет превосходящее оружие или эксклюзивную причину побеждать (например, борьба за независимость – причина, которой нет у агрессора).



История сущего вообще простирается от высшего, единственного, мгновенного как молния, исключительного ко все более костному, долгому, “вечному”, “необъятно большому” и общедоступному. Внизу природный космос с его просторами и холодной, вечной, бесконечностной – материей, вверху – краткий как молния миг свободы духа, творческий момент озарения. Момент озарения – переход воли в видимость. То, что еще выше, остается тайной.



И невозможно приобщиться к тайне. Нужно пройти по всем ступеням. Воля – не просто рост, но и вырастание. Поэтому и имеет смысл соблюдать законы, данные более сильными или подражать им. Раз они поднялись выше по этим ступеням, то эти ступени годятся и для того, чтобы поднять тебя. Попытка снизу скакнуть наверх приводит к отбрасыванию претендента назад. Тому, кто еще считает стены стенами, не стоит и пытаться сквозь них ходить. Тот, кто разрушает стены – все еще считает стены стенами. Поэтому бунт, борьба с “правилами” – это еще зависимость от них. Это касается и самого Ницше, бросившего вызов Богу, платонизму, морали. Оковы не надо разбивать, они падут сами собой, когда перерастешь их.



Преступник, борющийся с превосходящей его волей и с порождаемой ею видимостью, правилами, конечно, может на манер Раскольникова испытывать свою волю, но он останется в плену видимостей, и будет подавлен превосходящей его волей, что и случилось с Раскольниковым.



В том, кто не признает обман, нет и истины. Если преступник (а так поступают самые примитивные из них) просто напрямую нарушает правила, даже не стремясь предать преступлению видимость права, подлежит наказанию. Его уничтожают, так как в нем и так нет бытия. Если ты не ценишь видимость, значит, в тебе нет бытия. Значит, ты не имеешь права быть. Если ты отрицаешь видимость, значит, даже такая видимость, как ты сам, первой и должна быть отрицаема. Убивая, человек устанавливает правило (закон), согласно которому можно убивать. К нему первому и надо применить этот закон.



Более совершенный преступник – это обманщик, который хочет своим действием придать видимость права. Но можно обмануть слабого. Для сильного эти уловки прозрачны. Получается, что умнее всего соблюдать правила, так как они не просто так, а от того, кто сильнее тебя и, более того, тебе помогает становиться сильнее.



Кажется, что последнее рассуждение противоречит предыдущим. Для пояснения этого момента приведу следующий разъяснительный пример. Есть закон гравитации, низший природный закон. Закон материи, тяжести, нечто противоположное свободе. Я подчиняюсь этому закону. Если я захочу с ним бороться непосредственно, пытаться прыгать, используя физическую силу, то на миг я, конечно, преодолею притяжение, но потом все вернется. Но не отменяя гравитации, а принимая ее в расчет, я могу построить летательный аппарат и летать сколько угодно. Я преступил закон, не преступая его. Для всякой превосходящей воли, превосходящая воля – это ресурс, источник возможностей, а не конкурирующая инстанция. Конкуренция понимается неправильно, если она понимается как борьба за уничтожение. Тот, кто понимает ее так, проиграет. Конкуренция – это борьба за использование. Горе тому, кому уже нечего использовать. Он потеряет волю. Если нет соперника, его надо придумать, создать. Начало мира можно представить и так: Бог (абсолютная свобода) порождает себе соперника, свою противоположность – природу (абсолютная тяжесть). Превозмогание этой тяжести усиливает свободу, помогает ей оставаться собой и расти.



Так, США, являясь гегемоном в мире, для того, чтобы не расслабляться, постоянно придумывает себе “советскую угрозу”, “мировой терроризм”, “исламскую опасность”. Просто делает иллюзорные войны (как война с Ираком). США нарушают все международное право, когда это надо им. Это привилегия сильных. Потому что если кто-то другой нарушит это право, будет наказан. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Формула справедливости в мире в том и состоит: сильному – больше, слабому – меньше. Если где-то это не выполняется, справедливость требует передела. Великие революции свершаются в государствах из-за “социальной справедливости”. Их совершает чернь, думая, что речь идет о том, что им, слабым, достанется больше, чем они имеют. На самом деле, чернь – ресурс. И плодами будут пользоваться те, кто все затеял. А они затевали это для другой справедливости. Они считают себя сильнее и умнее, чем те, кто находился у власти. Нарушалась формула: сильному – больше, слабому – меньше. Революционеры – это сильные личности, оказавшиеся в маргинальном положении. Они объединяют в массу слабых маргиналов (например, пролетариат в XIX и начале XX века) и занимают места, принадлежащие им по праву. Ну почему германские власти середины XIX века не дали сделать карьеру гениальному юноше Марксу? Почему заставили его всему миру доказывать, что “он не верблюд”? Он доказал, найдя точку опоры и перевернув этот мир.



То же самое Ленин. Трудно себе представить, что выброшенный на задворки общества, за границу, человек сумел подорвать весь государственный аппарат целой империи. Он просто выиграл информационную войну. Такого гения надо было использовать самому государству. С такими людьми надо делиться частью власти, иначе они возьмут ее всю.



Одной из причин кризиса СССР явилось нарушение циркуляции элит. Молодые и здоровые, умные люди были вынуждены уходить в диссиденты и бороться с режимом, так как там засиделись “старики”. Продолжительный застой ведет к революции. И еще никто не знает, чем обернется застой 90-ых.



Так много о воле говорится здесь потому, что в метафизике блефа воля – единственная реальность, то, что признается за бытие. То, что считают “реальностью” обычно (правила, законы, обычаи, факты, ресурсы, вещи) – все является манифестацией воли, видимостью, которую как угодно можно формировать и потреблять.



Поэтому наш мир (мир видимости) подвержен постоянным изменениям и переформированиям. Поэтому мы постоянно обманываемся, принимая то - то, то - это за “реальность”.



Но блеф, возведенный в квадрат, демонстрирует нам и противоположную метафизику. Истина невозможна без не-истины. Но кто сказал, что не-истина это некое преувеличение? Как часто в тех же карточных партиях можно увидеть такую стратегию, как “анти-блеф”. Имея на руках хорошую карту, соперник прикидывается слабым. Тем самым он провоцирует в другом ту самую волю, решимость. Тот делает рывок и в последний момент его гордыня бывает наказана.



Не то ли и с нами? Может быть, Бог нарочно повернул к нам “реальность” той стороной, что она кажется нам податливой и формируемой, чтобы спровоцировать рост воли. Может, для того все и делается, чтобы эта воля достигла пределов своего развития, и в итоге гордыня человека будет наказана? Может быть, воля, в конце концов, столкнется с чем-то “твердым”, что она не может превзойти? Может быть, уроком из этого будет то, что взгляд на все как на видимость, хоть и правилен, но поверхностен? И аналогично поверхностным является и тот взгляд, что воля исчерпывает бытие.



Если взять за истину то, что бытие – это нечто скрывающееся и сворачивающееся, убегающее и отказывающее в видимости, то нелегко представить себе ревнителей этого бытия. Какими они должны быть? Сдержанными и скромными, тайными и невидимыми. Трудно представить мир с такими добродетелями. Мир без шоу и рекламы. Мир, где все прячут и сворачивают любую видимость вплоть до видимости поступков и вещей. Пожалуй, для этого надо изменить само “представление” или вовсе отказаться от него.



Воля, взятая абстрактно, без своего явления, есть своего рода анти-взрыв, взрыв-вовнутрь, “черная дыра”, засасывающая в себя все сущее и превращающая его в ничто. Воля, собственно, состоит в том, что все сущее держит на нее равнение, как в строю, ориентируется и центростремится. Точка воли – это точка импозии, точка схлопывания, засасывающая воронка, благодаря которой все сущее не распускается, не разлетается, не бредет само собой. В астрофизике есть концепция расширяющейся и сворачивающейся вселенной. Сегодня спектральный анализ фиксирует стадию расширения, и ученые высчитывают, когда начнется сжатие. Это сжатие уже началось несколько тысяч лет назад, когда первый человек проявил волю и выпрямил позвоночник, когда он противопоставил себя всему сущему, бывшему и будущему, вознесся над ним, задав вопрос о его основании и смысле, когда выдержал напор этого сущего, преодолел его и продолжает преодолевать в истории.


От Микола
К SS (02.05.2005 00:15:40)
Дата 02.05.2005 09:22:07

Спасибо, порадовали (-)
От SS
К Микола (02.05.2005 09:22:07)
Дата 02.05.2005 21:06:13

А что? неиздававшийся между прочим текст

раритет
От Микола
К SS (02.05.2005 21:06:13)
Дата 03.05.2005 10:14:29

Re: А что?...

День добрый!
>раритет
Х-гер современен "онтическими категориями" (присутствие отсутствия, etc), что представлено в сущих, но социальном опыте дано не сущее, а присутвие для описания виртуальности, постМ, etc
За сим мое почтение, Микола
От SS
К Микола (03.05.2005 10:14:29)
Дата 04.05.2005 01:47:26

ну виртуальность лучше через Ницше брать. ВОТ МОЯ СТАТЬЯ

а это ДО... Хайдеггера.

вот моя статейка, еще 98 года, там как раз про витруальность и видимость.
это как раз и есть " забвение бытия"

БЛЕФ



“Когда человек идет на блеф,



ему не важно, что у него есть”.



Из кинофильма “Блеф”



В этой фразе важна связка между блефом и неважностью бытия. Наш мир, мир в котором мы живем, это мир, где бытие стало “словесным дымом”. Никто не знает (если только не обманывает сам себя), что собственно сейчас есть. Я смотрю телевизор. В новостях говорят о “кризисе”. Есть ли “кризис”, думаю я? Может какие-то политические технологи, работающие на какого-то олигарха, устанавливают свою “повестку дня”? Может кто-то пытается заработать на скачке доллара? Ясно одно: кто-то (с какой-то определенной целью или по глупости, что еще хуже) хочет, чтобы зритель думал, что произошел какой-то “кризис”.



Жена приготовила на ужин рыбу. “В газете, - объясняет мне она, - написали, что американские ученые открыли в рыбе какие-то новые микроэлементы, влияющие на обмен веществ”. Ну, что сказать? PR-щики добились своего: по крайней мере, один человек в этот день предпочел рыбу всем другим возможным товарам. Я и сам часто писал статьи “о пользе грибов” и “открытиях японских ученых”…



Можно, конечно, представить меня мизантропом, маньяком, подвертывающим все наизнанку, растворяющим все увиденное и услышанное в кислоте сомнения. Можно назвать меня занудой.



А может, американцы и вправду открыли какие-то микроэлементы? А может, правда кризис? Может быть. А может, и нет. Слово “может” (модальность возможности) все больше и больше незаметно входит в лексикон всех, кого ни попадя. Раньше “возможность” считали достаточно пустой категорией (см., например, Гегеля). Репрессированная “возможность”, таящая в себе могучий корень “мочь”, “мощь”, вышла на мировую арену и победила традиционные черно-белые “да” и “нет”. Может быть…



Все вокруг призрачно, иллюзорно, ни за что нельзя ручаться. В эту призрачную реальность для смеха включено и то, что “возможность” дарует любому возможность и другого самообмана: думать. Что ты знаешь, что “есть”, а чего “нет”. И кто-то держится “твердых принципов”, “опыта”, “здравого смысла” и прочих инстанций, которые также превращаются в дым, если поставить их под вопрос.



Кажется, что зыбкость всего и вся должна привносить в мир новую этику – этику терпимости, сомнения, оговорок и примечаний. Но происходит прямо противоположное. Конечно, о терпимости много болтают, но болтовня вокруг чего-то – верный признак того, что того, о чем болтают, нет.



О бытии, напротив, молчат. Вопросом о том, что “есть”, никто не задается. Оно есть, его не может не быть. С этим все ясно. Это сказано 2,5 тысячи лет назад. Но исчерпывает ли это все, что можно сказать о “бытии”?



Никто не знает, что реально, что нереально. И нас не спасет попытка перевести все в плоскость “разных точек зрения”. Для одних, дескать, реальность – одно, для других – другое. То же всегда используется в эстетике, в этике. Дескать, о вкусах не спорят, никто не знает, что – добро, а что – зло. “Нож хорош для того, у кого он есть, и плох для того, у кого его не окажется в нужный момент...” и прочее. Эти доводы уже отвергал Платон, полемизируя с софистами. Когда я говорю: “эта вещь красивее”, кто-то, конечно, может не согласиться с моей оценкой, но важно другое – он понимает, о чем я говорю, в каком аспекте я рассматриваю вещь. Я говорю: “эта вещь красивее”, и всякий понимает, что я имел в виду не ее вес, не ее объем, не ее возраст и проч. Какие бы разные эстетические оценки вещи два человека не давали, они способны понимать друг друга.



Различное понимание “красоты” как таковой, а тем более “красивых вещей”, различные понимания “бытия”, равно как и называние чего-либо “сущим” или несуществующим – не причина отказываться от размышлений. Наоборот, разноголосица, и тем более, отсутствие уверенности при решении вопроса “есть это нечто (факт, явление, событие и проч.) или его нет?” – причина задуматься: до чего докатились мы все и какому процессу, какой стратегии мы этим состоянием обязаны.



Одна из стратегий, декларирующая пренебрежение к бытию и даже основанная на этом пренебрежении – блеф.



С блефом у меня давние личные счеты. Когда-то, в 80-ых, итальянский фильм с А.Челентано в главной роли прошел в советском прокате, все мои сверстники говорили о нем, я же не имел возможности принять участие в их дискуссиях. Мой отец, эксперт-криминалист по профессии, категорически запретил мне его смотреть. То ли он предвидел мое политконсультантское будущее, заметил во мне склонности к авантюрам и криминальный талант, то ли им двигали какие-то другие причины, но “Блеф” всегда был для меня сладким запретным плодом. Фильм я посмотрел позже, уже в том возрасте, когда он ничему новому научить меня не мог.



Политический консалтинг, которым я сейчас занимаюсь, политика, вообще, сращены с блефом настолько сильно, что кажется, будто никакой иной стратегии, кроме как постоянный блеф, в политике не существует.



Кандидаты, действующие политики, партии, блоки, государства то и дело блефуют, выдают желаемое (для себя) за действительное, преувеличивают свои ресурсы, заставляют считаться с собой. Здесь действует закон симуляции, закон самосбывающихся прогнозов. Располагая малыми ресурсами, политик говорит, что располагает гораздо большими. Контрагенты принимают это за истину, начинают действовать в соответствие с так понятой реальностью. А наш политик получает позже то, чем он хотел обладать, блефуя. Действует одна и та же схема: исходные ресурсы – блеф – ресурсы-штрих – блеф-штрих – ресурсы-два штриха, и так далее до бесконечности. Так выглядит военно-наступательная тактика. Но аналогично устроена и дипломатия (мирная, ориентирующая на коммуникацию отрасль). “Челночную” дипломатию иллюстрирует известный анекдот: “Как женить сибирского мужика на дочке Рокфеллера? – Надо позвонить в Швейцарский банк и спросить, хотят ли там открыть American express для сибирского мужика? Нет? А если он зять Рокфеллера? Тогда, да. – Дальше нужно позвонить Рокфеллеру и спросить, хочет ли он взять в зятья сибирского мужика? Нет? А если у него American express? Тогда, да. - Потом остается позвонить дочке Рокфеллера и спросить, хочет ли она выйти замуж за человека с American express? Нет? А если он при этом сибирский мужик? Тогда, да”.



Сам политический консультант, общаясь с политиками – клиентами, обязан играть по их правилам игры. Блефовать. Ему не нужны очки в оправе Cartier, и время прекрасно показывают часы “Полет”. Но клиенту надо дать понять, что он не первый платит такие деньги. Иногда блеф простирается дальше внешнего вида – на прошлое, на будущее.



Рассмотрим блеф поближе, чтобы понять, кок он действует, и когда не действует. Наш легендарный комдив В.И. Чапаев как-то применил такую хитрость. Располагая всего одним эскадроном, и зная, что белые имеют возможность просматривать один участок дороги, он заставил этот эскадрон несколько раз объехать вокруг холма. Таким образом, у белых сложилось впечатление, что в расположении находится чуть ли не дивизия. Они не рискнули не то что напасть, но приняли решение об отступлении, подумали, что здесь готовится целое наступление.



Чем “действительно” обладал Чапаев? Можно ли сказать, что его “ресурс” - это только один эскадрон? Глупый военноначальник так бы и считал. Тот, кто мыслит в пределах устава и считает “живую силу”, никогда не включит в число ресурсов вещи, не находящиеся внутри заданных правил игры. Свободный ум, напротив, видит ресурсы там, где их обычно не видят. Искусство состоит в том, чтобы превращать в “ресурс” то, что обычно ресурсом не считается. Чапаев превратил в “ресурс” местность, превратил в “ресурс” недостаток противника – невозможность видеть всю дорогу, Чапаев превратил в “ресурс” общую неосведомленность противника о перемещениях своих сил, а главное – своеобразную трусость, осторожность противника.



Мы подошли к весьма интересному моменту. Блеф, в значительной степени, это стратегия устрашения. Кошка вздымает шерсть, чтобы казаться больше, чем она есть, когда сталкивается с опасностью. У всех животных есть ритуальные боевые реакции. Устрашение потенциального союзника или соперника – прекрасная стратегия, кроме физиологии она подключает и психологию. Но здесь мы сразу же приблизились к границе блефа.



Блеф не действует на бесстрашных… Может показаться, что блеф не действует на того, кто обладает информацией о реальных ресурсах соперника. Но это не так. Если человек труслив, он не будет доверять информации (а вдруг ошибка, а вдруг соперник подбросил неверные данные?). Трус всегда найдет повод испугаться.



Если бы белые были бесстрашны и просто напали на расположение войск Чапаева, то реальность высветилась бы в полном объеме. Настал бы момент истины. Чапаев знал это. Он рисковал. Блеф всегда риск. Поэтому блефующий – тоже человек бесстрашный. Блефующий ни одним мускулом на лице не должен продемонстрировать, что он сомневается в собственных возможностях. Блефующий рискует потерять все, если напорется на такого же бесстрашного, как он.



Война, бой – единственный тест на реальность. Борьба воль. “Реальность” познается в борьбе, а не в экспертных анализах (которые большей частью ангажированы одной из сторон и тоже являются блефом). Когда идешь на блеф – не важно, что есть (в смысле ресурсов), но важно, что есть (в смысле воли, духа, самообладания, решимости). Поэтому в метафизике блефа – бытие – не словесный дым. Бытие – это воля. Это единственное, что важно.



Но что такое воля? Воля – это перформатив. Это не слово, означающее какую-то вещь, реальность и примененное к этой реальности как этикетка. Воля – это приказ. Приказ не существует отдельно от самого акта приказывания. Таким образом, воля должна являться. Она не может быть чем-то таинственным, затаенным, неназванным. Воля является. Это явление, выхождение наружу, в видимость, в обозримость, и есть тот флер, который сопровождает ее. Это и есть блеф, неистина (которая сопровождает истину – волю). Воля – это приказ. Но приказ кому и на счет чего? Если нет другой “реальности” кроме воли, то приказ может быть приказом, адресованным только самой воле, и касается он только воли. Воля волит волю. Это приказ к увеличению воли. Воля есть рост самой себя. Там, где нет роста – нет и воли. Воля не может остановиться в росте или уменьшиться. Она либо есть (то есть возрастает), либо ее просто нет. Волю нельзя гипостазировать как “реальность” статичную. Аристотель, критикуя Платона, говорил, что характер проявляется в поступке. Нельзя быть “лучшим бегуном”, сидя на трибуне, надо пробежать лучше на стадионе. Но волю также нельзя представлять как “иррациональность”, физиологию, и т.д. Поскольку она растет, она растет куда-то, то есть набрасывает возможности, прорабатывает возможности, относясь ко всему окружающему как к “ресурсам” для роста. В волю включен расчет, да такой совершенный, что не дает просчитаться. И чем больше воля, тем точнее расчет возможностей, ресурсов, проектов.



Окружающий волю – истину флер блефа – расчета, то есть то, в чем воля являет себя всему окружающему, есть одновременно и высшая ложь (только “возможности”, а не “реальность”) и высшая достоверность (так как расчет чудовищно правилен). Воля не может не являться. Это значит, истина не бывает без не-истины. Реальность без не-реальности. Отсюда напрашивается вывод: чем больше “реальность”, тем больше вокруг нее создается “не-реальности”.



В этой связи хотелось бы пару слов сказать о мелких аферистах и “великих комбинаторах”. Чем отличается вокзальный наперсточник от миллионера – фондового игрока? Чем отличается вокзальная проститутка от фаворитки монарха? Заключенные часто жалуются, не видя этих отличий: “Я украл кусок хлеба и меня посадили, а кто-то украл целый завод и является депутатом Госдумы…”. Разница состоит не в соотношении истины и не-истины. Не в том, что кто-то обманул, а кто-то нет. Разница в масштабах обмана. Большой обман – свидетельство большой воли и решимости (если спать, то с королевой, если красть, то миллион). Амбиции воли могут быть только абсолютными, в противном случае, это пародия на волю, ее имитация, смешное тщеславие.



Мелкие лгунишки легко разоблачаются и ловятся. Крупные – разоблачаются с трудом и не ловятся. Не означает ли это, что самый большой, абсолютный обман еще не разоблачен? Может быть, мы все слишком мелки для того, чтобы разоблачить его?



Для того, чтобы его разоблачить (в чем состоит “разоблачение” сказано выше), надо обладать такой волей, такой решимостью, таким бесстрашием, чтобы пойти в бой… на все сущее. Нужно отважится на то, чтобы протестировать на “реальность” весь мир. Так ли он крепок и велик, как кажется? Может, он только “дым”? Видимость? Видимость, созданная кем? Богом… “Вокруг Бога все становится миром” (Ницше). Весь мир – это блеф Бога (если последнего рассматривать как предельное развитие воли, могущества, бесстрашия). Но “предельного” развития нет. Воля – это рост. Значит, нет и Бога. Всякий Бог – временен. И есть шанс, пойдя войной на мир, бросая вызов Богу (кто-то этот мир-блеф все же сотворил), превзойти его.



Но все это не так просто. И не стоит понимать эту “войну с миром – блефом” и “вызов Богу” как гордыню и следующую из нее революционность, как разрушение всего и вся. Вульгарно понятая философия Ницше (отдельные сущностные моменты прописаны выше), на самом деле, наплодила массу разнообразных подонков: эстетствующую богему, “общающуюся с Богом”, повес и фатов, борющихся с “комплексами” и “предрассудками” обывателей, мелких жуликов и крупных проходимцев. “В начале века, - свидетельствовал Ясперс, - в Европе не было ни одного негодяя, который бы при этом не считал себя ницшеанцем”. Сегодня преступники и негодяи не ссылаются на Ницше (слава Богу, у него за сто лет появилось много популяризаторов), но аргументы в свое оправдание приводят те же, что и первые вульгаризаторы.



Все дело в том, что тот, кто действительно имеет волю – это не столько нарушитель правил, сколько творец новых правил. Да, со стороны может показаться, что он “играет не по правилам”, но путаницы здесь быть не должно. Разберем вопрос подробнее.



Человек приходит в мир. Его окружает множество воль и порождаемых этими волями миражей. Сама природа – это ни что иное, как мираж Бога. Его внешность. Поверхность. Сколько не рассекай эту поверхность, сколько не разбирай – ты будешь открывать только новые и новые поверхности. Любая материальная вещь – лишь внешность. Внешностью является и то, что у нее “внутри”. Можно считать невидимого хозяина всего этого добрым (как считал Фома Аквинский), злым (как считал де Сад), “непознаваемым” (как считал Дионисий Ареопагит). Не важно. Важно, что он есть и у него есть какая-то сила и худо ли, бедно он постарался все упорядочить, все запутать, короче, явиться (создать видимость).



Истина должна являться. Воля должна порождать видимость, причем, тем большую, чем она сама больше.



Соответственно, и тот, кто бросил вызов Богу, должен создать мир, перекроить природу, дать новые правила и ценности. Все упорядочить и запутать так, что сам Бог окажется обманут. В целом, человеческий род, конечно, преобразил и природу, и перекраивает правила коммуникации. Можно заметить, что свой вклад в это вносят и отдельные люди. Иногда содеянное ими реализуется спустя столетия и тысячелетия. Это, например, философы, давшие идеалы, ради которых делались революции. Это изобретатели, дававшие технические устройства, обманывающие природу (слова “машина” и “механизация” идут от одного греческого корня). Это могут быть “люди искусства”, чьи творения веками служат для наращивания жизненной мощи. Это “великие люди”. Все они как-то меняли мир, а значит, нарушали его законы, уклад.



Но можно ли называть их “преступниками”? Преступник – тот, кто нарушает право или хотя бы правила. Для того, чтобы разобраться с этим, нужно понять – что такое “право” и что такое “правила”.



То, что “правила” - это “придуманный способ обмана”, дает нам понять сам блеф. Вы никогда не играли в покер. Вам объясняют правила игры. Сколько очков дает каждая карта и т.д. Вам не рассказали только о блефе. Сам блефующий играет не по тем правилам, которые он только что объяснял Вам. Он поднимает ставки не в зависимости от того, что у него есть на руках, а только для того, что бы заставить Вам сказать “пас”. Он берет в расчет психологию, а не карточные картинки. Он вообще играет в другую игру. Вы можете возмущаться: игра не по правилам! Это смешно. Никто и не собирался играть с Вами так, как Вам же объяснял. Более того, он именно так все и объяснял, чтобы потом выиграть. Обман происходит не в тот момент, когда “блефующий” игрок нарушил правила. Обман начался с того момента, когда Вам объясняли правила игры. Если играть по тем правилам, которые Вам объяснили, играть не имеет смысла: раздали карты, открыли, посмотрели, у кого “пришли лучше”, поделили банк. Это игра случая, а не игра игроков, не игра воли разума.



Возьмите любой обман. Он начинается с объяснения “правил”. Наперсточник говорит: “ловкость рук против зоркости глаз”. Он призывает вас смотреть за руками. Но чем пристальнее Вы смотрите, тем вернее, что от Вас ускользнуло самое главное. “Следите за руками!” – вот формула всякого фокуса. Правила задаются сначала для того, чтобы отвлечь от самого важного и интересного.



Не так ли с правилами, по которым мы живем? С детства нас учат “элементарным правилам” поведения, потом в школе говорят о “правилах языка”, постоянно нам внушают одно правило за другим.



Между тем, великие художники говорят, что они нарушали правила школы. Финансист Сорос говорит: “Я всегда действовал не по правилам”. При этом он пользовался тем, что другие эти правила соблюдали. Если бы все их нарушали, Сорос бы ничего не добился. Поэтому “правила” нужны сильным для того, чтобы обманывать с их помощью слабых. Держать слабых в узде, делать их слабее. Ницше даже говорит, что, читая великих мудрецов (Ману, Конфуция, апостола Павла и других, давших “правила” и “заповеди”), он не мог избавиться от стойкого ощущения, что сами эти мудрецы ни на секунду в эти правила не верили. Сам Ницше, впрочем, говорил, что дать правила, чтобы слабые становились сильными, а сильные – еще сильнее. Наверное, и правила, что давали мудрецы тоже несли ту же функцию. Кто бы иначе стал их читать, если от их заповедей только ослабление. Все “популярные” люди от древнего мудреца до современного боксера или эстрадной звезды стали таковыми в силу того, что давали или дают нечто, обеспечивающее рост или хотя бы сохранение свободы, воли. Впрочем, полезность не всегда была очевидной сразу, чаще всего, за нарушение традиций этих “революционеров” гнали. Сначала они были “преступниками”, скандалом, исключением, а не правилом. Правилом исключение становилось после того, как все больше и больше людей действовало в соответствие с ним.



Первейший способ – подражание. Если хочешь стать сильнее, подражай сильному. Подражание – первая техника, первое искусство (но не сущность искусства вообще, как считал Платон). Подражание идет до тех пор, пока в мире есть хоть одна сила, превосходящая твою собственную. Все подражают разным, в зависимости от того, что считают сильнее. С ростом и объекты подражания меняются. С каждой новой ступенькой роста меняется все: цели, задачи, ресурсы, взгляд на прошлое, настоящее и будущее, отношение к себе. Меняется и право. Право – не абстрактная категория. Она стоит в зависимости от воли. Абсолютное право у Бога (так называется то, чья воля и видимость доминируют на данный момент), дальше – вниз по ступенькам иерархии.



Чем больше сила, тем больше прав. Право не надо путать с законом. Закон - это наиболее сухой остаток, наибольшая видимость, стоящая на службе у воли. Сильные всегда истолковывают закон в свою пользу, они и делают законы такими, чтобы они работали на тех, кто сильнее. Означает ли это, что сильные “нарушают” закон? Нет. Его нельзя нарушить, потому что как “самостоятельное” он не существует. Таков он только для тех, кто считает закон чем-то самостоятельным. Проходя “сквозь” закон, они его не нарушают, оставляют все, как есть, сохраняя видимость порядка. Все дела “обстряпываются” сильными в тайне. Закон не может регулировать эту тайну. Он ничего о ней не знает, так как она не под-законна, а над-законна. Тайное со временем становится явным. И когда правила, по которым действовали сильные, уже ни для кого не секрет, их записывают на бумагу, и они становятся законами. “Декларация прав человека” появилась в XVIII веке. Тогда о свободе узнали все. Узнали как о своем праве. До того, конечно, они тоже были свободные. Раньше декларировались права одних людей над другими, теперь право людей на природу (как нечто более низшее). Право собственности – это и есть право на материальные вещи. Есть еще, правда, интеллектуальная собственность. Это, как раз, право на эксклюзивное владение тайной, правилом, которое еще никто не знает. Отношение здесь обратное тому, что в материальном мире. Если с материальными вещами все начинается с “бесхозности”, и уже потом тем или иным способом (захват, формирование, обозначение, потребление) происходит закрепление в собственность отдельного лица, то в интеллектуальном мире все начинается с эксклюзивного права одного и кончается бесхозностью. Правит тайное и эксклюзивное, еще не ставшее общедоступным. Картежник, придумавший новый трюк, выигрывает всех пока секрет не раскрыт. Фирма процветает, пока владеет секретом новой технологии или менеджмента. Армия побеждает, пока имеет превосходящее оружие или эксклюзивную причину побеждать (например, борьба за независимость – причина, которой нет у агрессора).



История сущего вообще простирается от высшего, единственного, мгновенного как молния, исключительного ко все более костному, долгому, “вечному”, “необъятно большому” и общедоступному. Внизу природный космос с его просторами и холодной, вечной, бесконечностной – материей, вверху – краткий как молния миг свободы духа, творческий момент озарения. Момент озарения – переход воли в видимость. То, что еще выше, остается тайной.



И невозможно приобщиться к тайне. Нужно пройти по всем ступеням. Воля – не просто рост, но и вырастание. Поэтому и имеет смысл соблюдать законы, данные более сильными или подражать им. Раз они поднялись выше по этим ступеням, то эти ступени годятся и для того, чтобы поднять тебя. Попытка снизу скакнуть наверх приводит к отбрасыванию претендента назад. Тому, кто еще считает стены стенами, не стоит и пытаться сквозь них ходить. Тот, кто разрушает стены – все еще считает стены стенами. Поэтому бунт, борьба с “правилами” – это еще зависимость от них. Это касается и самого Ницше, бросившего вызов Богу, платонизму, морали. Оковы не надо разбивать, они падут сами собой, когда перерастешь их.



Преступник, борющийся с превосходящей его волей и с порождаемой ею видимостью, правилами, конечно, может на манер Раскольникова испытывать свою волю, но он останется в плену видимостей, и будет подавлен превосходящей его волей, что и случилось с Раскольниковым.



В том, кто не признает обман, нет и истины. Если преступник (а так поступают самые примитивные из них) просто напрямую нарушает правила, даже не стремясь предать преступлению видимость права, подлежит наказанию. Его уничтожают, так как в нем и так нет бытия. Если ты не ценишь видимость, значит, в тебе нет бытия. Значит, ты не имеешь права быть. Если ты отрицаешь видимость, значит, даже такая видимость, как ты сам, первой и должна быть отрицаема. Убивая, человек устанавливает правило (закон), согласно которому можно убивать. К нему первому и надо применить этот закон.



Более совершенный преступник – это обманщик, который хочет своим действием придать видимость права. Но можно обмануть слабого. Для сильного эти уловки прозрачны. Получается, что умнее всего соблюдать правила, так как они не просто так, а от того, кто сильнее тебя и, более того, тебе помогает становиться сильнее.



Кажется, что последнее рассуждение противоречит предыдущим. Для пояснения этого момента приведу следующий разъяснительный пример. Есть закон гравитации, низший природный закон. Закон материи, тяжести, нечто противоположное свободе. Я подчиняюсь этому закону. Если я захочу с ним бороться непосредственно, пытаться прыгать, используя физическую силу, то на миг я, конечно, преодолею притяжение, но потом все вернется. Но не отменяя гравитации, а принимая ее в расчет, я могу построить летательный аппарат и летать сколько угодно. Я преступил закон, не преступая его. Для всякой превосходящей воли, превосходящая воля – это ресурс, источник возможностей, а не конкурирующая инстанция. Конкуренция понимается неправильно, если она понимается как борьба за уничтожение. Тот, кто понимает ее так, проиграет. Конкуренция – это борьба за использование. Горе тому, кому уже нечего использовать. Он потеряет волю. Если нет соперника, его надо придумать, создать. Начало мира можно представить и так: Бог (абсолютная свобода) порождает себе соперника, свою противоположность – природу (абсолютная тяжесть). Превозмогание этой тяжести усиливает свободу, помогает ей оставаться собой и расти.



Так, США, являясь гегемоном в мире, для того, чтобы не расслабляться, постоянно придумывает себе “советскую угрозу”, “мировой терроризм”, “исламскую опасность”. Просто делает иллюзорные войны (как война с Ираком). США нарушают все международное право, когда это надо им. Это привилегия сильных. Потому что если кто-то другой нарушит это право, будет наказан. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Формула справедливости в мире в том и состоит: сильному – больше, слабому – меньше. Если где-то это не выполняется, справедливость требует передела. Великие революции свершаются в государствах из-за “социальной справедливости”. Их совершает чернь, думая, что речь идет о том, что им, слабым, достанется больше, чем они имеют. На самом деле, чернь – ресурс. И плодами будут пользоваться те, кто все затеял. А они затевали это для другой справедливости. Они считают себя сильнее и умнее, чем те, кто находился у власти. Нарушалась формула: сильному – больше, слабому – меньше. Революционеры – это сильные личности, оказавшиеся в маргинальном положении. Они объединяют в массу слабых маргиналов (например, пролетариат в XIX и начале XX века) и занимают места, принадлежащие им по праву. Ну почему германские власти середины XIX века не дали сделать карьеру гениальному юноше Марксу? Почему заставили его всему миру доказывать, что “он не верблюд”? Он доказал, найдя точку опоры и перевернув этот мир.



То же самое Ленин. Трудно себе представить, что выброшенный на задворки общества, за границу, человек сумел подорвать весь государственный аппарат целой империи. Он просто выиграл информационную войну. Такого гения надо было использовать самому государству. С такими людьми надо делиться частью власти, иначе они возьмут ее всю.



Одной из причин кризиса СССР явилось нарушение циркуляции элит. Молодые и здоровые, умные люди были вынуждены уходить в диссиденты и бороться с режимом, так как там засиделись “старики”. Продолжительный застой ведет к революции. И еще никто не знает, чем обернется застой 90-ых.



Так много о воле говорится здесь потому, что в метафизике блефа воля – единственная реальность, то, что признается за бытие. То, что считают “реальностью” обычно (правила, законы, обычаи, факты, ресурсы, вещи) – все является манифестацией воли, видимостью, которую как угодно можно формировать и потреблять.



Поэтому наш мир (мир видимости) подвержен постоянным изменениям и переформированиям. Поэтому мы постоянно обманываемся, принимая то - то, то - это за “реальность”.



Но блеф, возведенный в квадрат, демонстрирует нам и противоположную метафизику. Истина невозможна без не-истины. Но кто сказал, что не-истина это некое преувеличение? Как часто в тех же карточных партиях можно увидеть такую стратегию, как “анти-блеф”. Имея на руках хорошую карту, соперник прикидывается слабым. Тем самым он провоцирует в другом ту самую волю, решимость. Тот делает рывок и в последний момент его гордыня бывает наказана.



Не то ли и с нами? Может быть, Бог нарочно повернул к нам “реальность” той стороной, что она кажется нам податливой и формируемой, чтобы спровоцировать рост воли. Может, для того все и делается, чтобы эта воля достигла пределов своего развития, и в итоге гордыня человека будет наказана? Может быть, воля, в конце концов, столкнется с чем-то “твердым”, что она не может превзойти? Может быть, уроком из этого будет то, что взгляд на все как на видимость, хоть и правилен, но поверхностен? И аналогично поверхностным является и тот взгляд, что воля исчерпывает бытие.



Если взять за истину то, что бытие – это нечто скрывающееся и сворачивающееся, убегающее и отказывающее в видимости, то нелегко представить себе ревнителей этого бытия. Какими они должны быть? Сдержанными и скромными, тайными и невидимыми. Трудно представить мир с такими добродетелями. Мир без шоу и рекламы. Мир, где все прячут и сворачивают любую видимость вплоть до видимости поступков и вещей. Пожалуй, для этого надо изменить само “представление” или вовсе отказаться от него.



Воля, взятая абстрактно, без своего явления, есть своего рода анти-взрыв, взрыв-вовнутрь, “черная дыра”, засасывающая в себя все сущее и превращающая его в ничто. Воля, собственно, состоит в том, что все сущее держит на нее равнение, как в строю, ориентируется и центростремится. Точка воли – это точка импозии, точка схлопывания, засасывающая воронка, благодаря которой все сущее не распускается, не разлетается, не бредет само собой. В астрофизике есть концепция расширяющейся и сворачивающейся вселенной. Сегодня спектральный анализ фиксирует стадию расширения, и ученые высчитывают, когда начнется сжатие. Это сжатие уже началось несколько тысяч лет назад, когда первый человек проявил волю и выпрямил позвоночник, когда он противопоставил себя всему сущему, бывшему и будущему, вознесся над ним, задав вопрос о его основании и смысле, когда выдержал напор этого сущего, преодолел его и продолжает преодолевать в истории.


От Чингис
К Микола (29.04.2005 15:34:18)
Дата 29.04.2005 15:41:26

Микола!

Пожалуй, что и похоже.
Бросает взгляды на красотку
Печальный юнош истерический,
Щипая редкую бородку,
Слагает ей сонет лирический...
От Микола
К Чингис (29.04.2005 15:41:26)
Дата 29.04.2005 17:06:43

Re: Чингис!

День добрый!
>Пожалуй, что и похоже.
>Бросает взгляды на красотку
>Печальный юнош истерический,
>Щипая редкую бородку,
>Слагает ей сонет лирический...
Сей гнусный юнош горделивый, слагающий сонет блудливый,
От предвкушения наслаждения давно уж сердцем ликовал,
Красотку взглядом раздевал…
Но только знаки отвращения в глазах красавицы читал
За сим мое почтение
От Чингис
К Микола (29.04.2005 17:06:43)
Дата 03.05.2005 09:57:50

продолжение

>>Бросает взгляды на красотку
>>Печальный юнош истерический,
>>Щипая редкую бородку,
>>Слагает ей сонет лирический...
>Сей гнусный юнош горделивый, слагающий сонет блудливый,
>От предвкушения наслаждения давно уж сердцем ликовал,
>Красотку взглядом раздевал…
>Но только знаки отвращения в глазах красавицы читал
Но все-таки не будем боле
О извращенца горькой доле...
От Чингис
К Ищущий (29.04.2005 15:00:02)
Дата 29.04.2005 15:29:20

Один ты Д'Артаньян!

Вот и сиди, читай, что люди пишут.
От SS
К Чингис (29.04.2005 15:29:20)
Дата 02.05.2005 21:26:18

я - кардинал Ришелье

а Д,Артаньян -тот кто меня отключает.
От Чингис
К SS (02.05.2005 21:26:18)
Дата 03.05.2005 09:56:10

А может, Наполеон? :) (-)
От Чингис
К Чингис (29.04.2005 15:29:20)
Дата 29.04.2005 15:42:42

Пардон, писал к SS (-)
От SS
К Ищущий (27.04.2005 14:54:39)
Дата 27.04.2005 15:53:51

Если всереьз интересуетесь, то вот вам и про связь Ницше с Нем. классикой

и про добро и зло и проо творчество.


Кант, философия которого является квинтэссенцией эпохи Просвещения, всегда, даже в ранних своих работах, оставался сторонником того взгляда, что человеческая воля - свободна. “Критика чистого разума” была ответом Канта на проблему “свободы воли”, высказываемую, например, детерминистами-материалистами, которые, изучая природу, приходили к полному и безусловному отрицанию свободы и в то же время в своих политических взглядах были крайними либералами; проблему, высказываемую теологами, которые также с одной стороны, говорили о божественном провидении, а с другой - сталкивались с необходимостью наказания индивидуумов за их личные грехи. Доказывая, что человеческий разум имеет дело только с феноменами и опытом, Кант с одной стороны, обосновывает строгие положения современного естествознания, с другой стороны, “спасает” место для свободы.
Заметим, именно через “оконечивание” человеческой познавательной способности, Кант добивается того, чтобы свобода обрела свой статус. Конечность ( а, отнюдь, не бесконечность!) - основание свободы. Кант, конечно, не продвигается так глубоко как экзистенциалисты в этом вопросе. Кант ничего не говорит о том, что в опыте смертности возникает фундаментальный выбор между миром и Ничто, что на основании этого выбора держится любой другой выбор между возможностями внутри мира... Кант просто с самого начала понимает свободу как возможность самоопределения и берёт её как факт. В самом деле, мы видим как человек ( в отличие от животного ) способен противостоять природным влечениям. Например, может по своей воле не есть и не пить. Он демонстрирует свободу порой ценой смерти ( опять-таки смерти!), а в политике вообще считается, что народы не готовые умереть за свою свободу и не достойны её. Кант сам иллюстрирует свободу человека на примере, в котором фигурирует возможность смерти: “ Предположим, что кто-то утверждает о своей сладострастной склонности, будто она, если этому человеку встречается любимый предмет и подходящий случай для этого, совершенно непреодолима для него; но если бы поставить виселицу перед домом, где ему представляется этот случай, чтобы тотчас же повесить его после удовлетворения его похоти, разве он и тогда не преодолел бы своей склонности? Не надо долго гадать, какой бы он дал ответ.” .
Итак, человек способен самоопределять себя. Главный же вопрос, которым занимается Кант во всех следующих практических работах, состоит в том, какие самоопределения являются истинными (т.е. соответствующими сущности свободы), а какие нет, и что именно из разного рода самоопределений вытекает. Эти самоопределения могут быть субъективными (максимы) или объективными (императивы). Последние определяют волю в отношении результата действия (гипотетические императивы) или же определяют только волю безотносительно к результату. Эти разделения разъясняют нам кантовское понимание свободы, ибо только из нее можно взять критерии для всевозможных разделений. В самом деле: Кант различает между самоопределениями! Для него не все равно какой выбор, выбор какой возможности делает свободный субъект. Не все выборы признаются свободными, не все соответствуют свободе!
Если мы приглядимся ближе к вышеприведенному примеру Канта, то мы легко можем подумать, что свобода подчинена самосохранению. Угроза смерти побуждает в индивиде способность противостоять своим влечениям, угроза смерти побеждает в человеке “раба собственной страсти”. Это очень важный вывод: свобода стремиться сохранить себя. Продолжая эту логику, можно сказать, что наиболее свободным будет поступок, в наибольшей степени сохраняющий свободу. Из свободы не должно проистекать нечто такое, что противоречит свободе, что подрывает возможность ее самой. Из основания происходит только оно же само, и не нечто другое (тогда оно не может считаться основанием, и всякое “другое”, в следствие приписывается по своему генезису также чему-то другому). Иначе говоря, нельзя рубить сук, на котором сидишь. Если свобода – это основание (причина) для действия, то из нее не может вытекать ничего другого, кроме нее самой, следствие не может содержать того, чего нет в причине, т.е. следствие не может противоречить свободе. Целью свободного действия не может быть ничего другого, кроме самой же свободы. (Формальность категорического императива, его “бесцельность”, безотносительность к “материальному”, к “счастью”, к “удовольствию”). Однако, выше говорилось о том, что люди порой умирают за свободу, что явно противоречит трусливому самосохранению. Да и сам Кант сразу же после примера с угрозой смерти сластолюбцу, тут же приводит другой пример, в котором он под той же угрозой требует других действий: “спросите его, если бы его государь под угрозой немедленной казни через повешенье заставил его дать ложное показание против честного человека, которого тот под вымышленными предлогами охотно погубил бы, считал бы он и тогда возможным, как бы ни была велика его любовь к жизни, эту склонность? Сделал ли бы он это или нет, - этого он, быть может, сам не осмелился бы утверждать; но он должен согласиться, не раздумывая, что это для него невозможно. Следовательно, он судит о том, что он может сделать нечто, именно потому, что он сознает, что он должен это сделать; и он признает в себе свободу, которая иначе, без морального закона, осталась бы для него неизвестной” . Итак, должествование, т.е. связь между причиной и следствием требует отказаться от “любви к жизни”, ибо это такая же внешняя свободе цель, как любовь к удовольствиям, к чему-то материальному. Клеветать на другого человека нельзя даже под страхом смерти… Почему, собственно, нельзя? Нет, возможность такая имеется, и мы миллион раз наблюдали, как люди это делают. Но это их личное дело. Можно клеветать, но такое поведение будет “максимой”, личным выбором, а не законом. Нельзя сделать принцип: “лучше клеветать, чем умереть” всеобщим законом. Что произойдет, если все будут действовать так, если клевета, ложь, кража, убийство станут не личными исключениями, а должествованием, правилом? Тогда все скоро перестанут существовать. И тогда действительно свобода как таковая исчезнет. Поэтому пусть лучше умрет один (“лучше умру, чем солгу”), чем умрет свобода вообще. Смерть одного, пожелавшего лучше умереть, чем нарушить закон, подтверждает неприступность этого закона, его законность, всеобщность, такая смерть есть смерть “за свободу”. Напротив, всякое преступление этого закона есть исключение. Исключение это то, что само не может стать правилом, и эта невозможность демонстрирует его бессильность, а на фоне этой бессильности – всю силу правила – отсюда и тезис: исключение только подтверждает правило. Убийство, например, только подтверждает правило, что убивать нельзя. Убийство всегда останется только частным случаем, а не правилом, так как оно бессильно стать правилом (ибо сразу же подорвало бы собственную возможность – стань все убивать, скоро убивать было бы некого.). Категорический императив Канта гласит: “Поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу принципа всеобщего законодательства” . Из этого тезиса вытекает очень много, или точнее, интерпретация этого тезиса приводит к очень многим выводам. Понятно, что категорический императив говорит о сохранении свободы, но при условии, что свобода понимается как свобода вообще, а не как единичное понятие. Свобода у каждого человека одна и та же. Для Канта не приемлем тезис: сколько людей – столько свобод. Нанося ущерб свободе другого, ты наносишь ущерб свободе – вообще, в том числе и своей свободе. Нанося ущерб свободе другого (убивая его, обманывая, принуждая и т.д.), ты совершаешь поступок, который подрывает собственные основания, ты совершаешь поступок, не совместимый с сущностью свободы, т.е. несвободный поступок. И наоборот, свободным поступком будет только тот, который не подрывает собственную основу, который имеет целью свободу другого (и свою), который служит освобождению другого. (Как не вспомнить Сартра с его “свободной борьбой за свободу”!). Из категорического императива следует не только сохранение свободы, но и ее преумножение, самовозрастание. Процесс освобождения, эмансипации – это то, чему Кант посвятил многие работы (“Идея всемирной истории…”, “Что такое Просвещение?”, “ К вечному миру”, “О поговорке: “Может быть это верно в теории…” и др.) Освобождение для него заключается в постоянном процессе коммуникации. Не даром Хабермас именно в категорическом императиве увидел прообраз своего “коммуникативного разума”. Коммуникация между людьми представляет собой процесс постоянного достижения консенсуса, причем каждый участник этого процесса имеет право “вето” на действия всех остальных: “ …единство практического разума можно сделать значимым только во внутренней связи тех самых форм коммуникаций, в которых условия разумного коллективного формирования воли принимают объективного образования.” . Категорический императив формален, он не предписывает определенных требований как заповедь: “Не убий!”, “Не кради!” и т.д., но он обосновывает эти заповеди, равно как и множество других..
Как это происходит? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить на другой: как человек узнает пригодна ли максима его воли, чтобы иметь силу принципа всеобщего законодательства? Не противоречит ли их свободе? Узнать это можно только от других. Каждый член коммуникативного процесса, член сообщества не только имеет право, но и обязан заявить о том, что чьи-то поступки нарушают его свободу. Обязан – потому, что такое заявление – это борьба с несвободными поступками других, т.е. с их поступками, противоречащими сути свободы, и задача каждого свободного человека в том и состоит, чтобы выступать за свободу других. Потому, когда негры или сексуальные меньшинства (и вообще любые меньшинства) борются за свои права, они не просто борются за свои права, они борются за свободу вообще, т.е. и за свободу тех, кто их угнетает. Поступки “господ” не свободны, т.к. свободны только поступки свободного по отношению к свободному. Общество, где есть хоть один раб, или хоть один недовольный, ущемленный – полностью не свободно. В идеале Канта каждый обладает “правом вето”, в идеале Канта господствует “гласность”, “консенсус”. “ Несправедливы все относящиеся к праву других людей поступки, максимы которых несовместимы с гласностью.” . Поэтому, Кант в своих работах дает самую современную теорию “демократии”. Не ту, которая сначала утверждает права “большинства”, а потом от имени большинства подавляет отдельную личность, класс, государство, а ту, которая отрицает всякое насилие, защищает права меньшинств, выступает за “вечный мир” межу людьми, классами, государствами. Мы говорим “современную теорию демократии”, потому что она господствует как в политической практике (торжество материализма, общечеловеческие ценности, защита прав меньшинств любого рода, “вечный мир” под эгидой ООН и проч.), так и в политической теории (Даль, Роулс, Хайерк, Поппер, Хабермас, Апель и др.). Вместе с этим можно говорить и о торжестве классической метафизики, о торжестве классического истолкования феноменов “практики”. Мы видим, что в этом истолковании нет места никакой “ситуативности”.
Но возможно возражение: почему мы берем за “классическую” только теорию Канта? Сколько всего было после него… Чтобы отвести это возражение, коротко напомним, какие видоизменения внесли в нее послекантовские философы. Фихте обнаружил, интерпретируя Канта, некие противоречия в понятии свободы. В частности, его не устраивало, что в свободном сообществе любое частное проявление несвободы сразу сказывается на всех остальных, что нельзя быть свободным в обществе, где есть хоть один раб. Какая же это свобода, если человек зависит от всех остальных? Поэтому Фихте просто выворачивает кантовский общественный идеал наизнанку: вместо открытого общества и “вечного мира” он провозглашает курс на изоляционизм, на “замкнутое торговое государство” . Исторический процесс Фихте также интерпретирует по - другому: не движение от изолированных обществ цивилизации к единой мировой республике с моральным правительством во главе (такое, по мнению Фихте, уже было в средневековой Европе, когда над всем господствовала церковь), а движение эмансипации народов друг от друга, рост национально-освободительных движений, увеличение количества государств, независимых друг от друга политически и экономически. Глядя на современный мир, мы можем убедиться в правоте Фихте (что не исключает правоты Канта), мы обнаруживаем и национально-освободительные движения и известный экономический изо88ляционизм. В крайних формах на Кубе и в С.Корее, в легких – в политике отдельных партий (в Англии – изоляционисты-консерваторы, в США – республиканцы и т.д.).
Между коммуникативной и изоляционистской точками зрения наличествует огромный спектр политической практики и теории. Политические мировоззрения Ницше в значительной мере было обусловлено кантовским импульсом (полученным из Шопенгауэра). “Свобода” и “воля” у Ницше становятся “волей-к-власти”, которую он прозревает как сущность всего сущего. Но главными принципами этой воли-к-власти являются “сохранение” и “рост”. Из этой воли-к-власти не должно проистекать ничего, что подрывало бы эту волю и, напротив, должно проистекать только то, что служит сохранению и росту. Все это Ницше называет “ценностями” (Кант называл – “условиями возможности свободы”). “Творцы новых ценностей” – т.е. великие личности – это как раз те, кто всячески способствует “росту свободы”. Этот рост может быть обеспечен, например, разумом, и разум, в этом смысле, стоит на службе воли-к-власти (Ницше - не иррационалист). Этот рост может быть обеспечен эстетикой, т.к. прекрасные иллюзии могут воспламенить в человеке “желание жить”, и, таким образом, красота тоже стоит на службе воли к власти. Этот рост может быть обеспечен чем угодно, всем, что поднимает настроение, эмоции и т.д. С позиций Ницше очень хорошо объясняется гигантская популярность актеров, спортсменов, музыкантов и проч., так как все они “освобождают” других людей.
Но ницшеанская интерпретация свободы не содержит запретов на обман или убийство, и как раз по тем же причинам, по которым эти запреты есть у Канта. Обман (прекрасная ложь, иллюзия) – часть, которая способствует росту свободы (истин, по Ницше, нет вообще, а все истины –это нужные человечеству иллюзии). Убийство тоже может способствовать росту, свободе. Как, например, поступать в случае, если на тебя нападают с целью убить, причем нападающий уже убил нескольких человек и не собирается останавливаться на достигнутом? “Безропотная покорность” не может быть в этой ситуации “максимой всеобщего законодательства”, т.к. в этом случае маньяк истребит всех и никакой свободы не останется. Остановка этого нападающего, например, путем убийства, будет, скорее, более свободным (соответствующим сущности свободы, т.е. принципу, что из свободы не может исходить ничего отрицающее ее возможность) поступком. В самом деле, на войне убивать вменяют в обязанность, и заповедь “не убий!” на солдат не распространяется. С кантианских позиций можно возразить, что и маньяк, и война – это “эмпирические аргументы”, которые не могут поколебать идеала, не предполагающего какое-либо проявление несвободного поведения (одиночные или массовые убийства).
Но дело в том, что, по Ницше, убийство способствует росту свободы не только в ситуациях самообороны. Убийство или уничтожение “несвободных”, “рабов”, всех распространителей несвободного поведения, скорее приближает к “кантовскому” идеалу, когда свободны все (ведь пока есть эти несвободные, общество так и будет далеко от идеала – не лучше ли от них избавиться?). Убийство “другого” запрещено, если “другой” более сильный (свободный), тогда это убийство, конечно, уменьшает количество и качество свободы в мире. Ну, а если “другой” менее сильный, то что убийство позволено, ибо своим существованием “несвободный” вредит свободе других. “Пусть гибнут слабые и уродливые – первая заповедь нашего человеколюбия. Надо ещё помогать им гибнуть.” . Но как определить, кто более свободен и кому можно убивать, а кому нет? А это как раз выясняется в самой войне.
Если ты свободнее, значит ты хитрее и сильнее, и твоя победа – это актуальное доказательство того, что и потенциально ты был сильнее. Война и возникает при условии, что каждая сторона расчитывает на победу – не иначе. Так что и убийство и обман вполне могут быть “максимами” всеобщего законодательства: если все будут следовать им, то взаимная борьба приведет не к уничтожению человечества (что, скорее, случилось бы при вечном мире, когда все деградируют до слабой, безвольной, несвободной, взаимозависимой толпы), а к его “замене” – “лучше меньше да лучше!” Вообще, по Ницше, максимы: которые могли бы быть “всеобщими законами” не существуют: для свободных и сильных одни законы, для слабых – другие; “что дозволено Юпитеру, не дозволено быку”. Одно подходит в одной ситуации, другое – в другой ситуации. Мы видим, как здесь возникает ситуативность. Но эта ситуативность метафизики, та самая, которую она всегда стремилась преодолеть. Это не ситуативность неклассического мышления. Для Ницше, всегда и везде главное рост воли. Искусством (технэ – по-гречески искусство) свободного является в каждой ситуации обеспечить сохранение и рост свободной воли. Техника решает все.
Старший современник Ницше – Маркс понял это и сделал технику критерием развития человека. Если Гегель говорил об истории или о “прогрессе свободы”, то Маркс углубляет эту мысль (поскольку свобода зависит от техники) и говорит об истории как о “прогрессе техники”. Технолог – тот, кто умеет подбирать нужные в данной ситуации средства (материальные и идеальные) для достижения высшей цели. Сама же цель абсолютна и антиситуативна. Высшая, абсолютная цель – это свобода. Не Маркс ли видел в коммунизме “свободное развитие каждого как условие свободного развития всех” . К.Маркс, например, прошел путь от “кантианца”, когда он заявлял, что метафизические вопросы могут быть решены только в практике (когда он историю видел как прогресс коммуникации – “коммунизм”) до “фихтеанца” (когда он обосновывал борьбу с капитализмом и плановую экономику).
Мыслители абсолютного идеализма (Шеллинг и Гегель), в высшей точке метафизики дают систему (один – в зачатке, другой – в развернутом виде) абсолютной свободы. Рассматривать свободу с точки зрения абсолюта означает рассматривать все бытие как проявление этой свободы. На такую позицию встал уже Фихте, когда предложил единый центр – абсолютное Я, бессознательной деятельностью которого является природа, а сознательной – воплощенная в разумных существах свобода. Молодой Шеллинг и в природе отказывается видеть воплощение чего-то противоположного свободе. Вспомним шеллингианца Тютчева: “в ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык”. Успехи современного Шеллингу естествознания сняли проблему, стоящую перед Кантом, - “как спасти свободу, если естествознание рисует механический детерминированный мир?” Новое естествознание рисовало другой, более свободный мир и Шеллинг отказывается видеть в природных влечениях (например, в желании есть и пить) проявление несвободы. Наоборот, потребляя, мы доказываем свою власть (свободу) над природой, а власть эта проистекает из того, что мы принадлежим к высшей иерархии бытия. Шеллинг дает картину всего мира как иерархию соподчиненностей. “Над первой природой должна быть как бы воздвигнута вторая, и высшая, в которой господствует закон природы, но совсем иной, чем в зримой природе, а именно закон, необходимый для свободы.” В его системе (как позже в гегелевской, марксовой, ницшеанской) низшее безусловно подчинено высшему, а высшее имеет все права ( в том числе и убийство, каковое и осуществляется, например, в природе ). Все убийства, которые происходят в мировой истории также, по Шеллингу, имеют смысл. Имеют смысл страдания от тирании, гибель в войнах, ситуации, когда вместо желаемого результата получаешь другой. Смысл всего этого откроет вся человеческая история, смысл – в роде, а не в отдельном индивиде. Человечество прошло эпоху фатума (когда человеку неясно, что им движет и управляет), эпоху природы (когда человек обязывает жить по ее законам) и вступает в новейшую эпоху – эпоху откровения смысла, откровения грядущего Бога: “Каждую отдельную интеллигенцию можно рассматривать как неотъемлемую часть Бога или морального миропорядка. Каждое разумное существо может сказать самому себе: и мне доверено исполнение закона и осуществление права в сфере моей деятельности, и на меня частично возложено моральное управление миром, но что я по сравнению с множеством других? Этот порядок существует лишь постольку, поскольку все остальные мыслят одинаково со мной и каждый осуществляет дарованное ему божественное право способствовать торжеству справедливости.” .
Гегель принимает и развивает идеи Шеллинга с тем исключением, что не нужно ожидать откровения. Это откровение уже случилось, история стала этим откровением и опыт всей истории показал все, на что способна человеческая свобода. Гегель устранил, имеющиеся у Шеллинга и идущее от Фихте и Канта, разделения на сознательную и бессознательную деятельность. Если бы разум и воля были бы разделены непроходимой пропастью, то невозможно было бы ничего знать о свободе и невозможно было бы волить что-либо разумное. А это нелепость. . “Практика” и “теория” – это не две разных способности человека, как думалось Канту, практика – лишь переведение разумного в наличное бытие. Когда Кант говорил о свободе как способности давать себе самому закон, то этот закон был чем-то идеальным. И различие между Кантом и Гегелем в том, что Кант понимает под содержанием этого закона конечные максимы или достигнутый в консенсусе общий смысл, а Гегель говорит об абсолютном разуме, к которому могут быть причастны и отдельные люди, и многие, но эта причастность или непричастность ничего не меняет. Разум абсолютен и законы его есть и действуют, знают о них люди или нет. Играя страстями и умами людей, абсолютный дух реализует себя в истории, более того, - уже реализовал. Остается лишь проанализировать и систематизировать все, что проистекало и проистекает из свободы человека, очистить от эмпирики (суть, которой в бесконечном повторении) и представить в виде понятия. Это и было сделано Гегелем в “Философии права”, где свобода развертывается в экономике, этике, политике. Эта книга в конце ХХ века пережила ренессанс, так как оказалась удивительно актуальной и подходящей для описания и анализа всех процессов, происходящих в современном мире. Ренессанс Гегеля возник не только в теории, но в практике (неополитика, неоконсерватизм, технократическое общество, общество потребления и многое др.) .
Таким образом, мы видим, что в современности господствуют классические метафизические представления о том, что мы в начале параграфа назвали “практическими феноменами”. Мы также видим, что в соответствие с этими представлениями функционирует этическая, политическая, правовая и прочие Практики. Все эти классические концепции не рассматривают способ человеческого бытия как “ситуативный”, и мы видим, где в этих концепциях для “субъективности” могло бы найтись место. Тем не менее, проделанный исторический экскурс и анализ может быть нам полезен не только в целях напоминания – в чем собственно состоят эти “практические феномены”, он поможет оттенить и выпукло представить неклассическую интерпретацию.
Согласно исходной установке неклассического мышления, поскольку классическое мышление полностью реализовало свои возможности, мы должны вернуться к истоку, к началу и посмотреть другие возможности, увидеть непомысленное в помысленном с тем, чтобы попытаться начать “другое начало”.
Началом размышлений во всех “практических феноменах” был анализ свободы. Основопонятия в этом вопросе на основе анализа опыта истории и предшествующих учений заложил Кант и все дальнейшее было, как мы показали, лишь развитием и интерпретацией этих основопонятий. Чудесным образом обнаруживается, что внутри самого классического мышления была сделана попытка такого “возвращения к истоку” и более того, в этой попытке произошло размежевание между классическим и неклассическим мышлением, в этой попытке оказались помысленными “непомысленные” ранее возможности, возможности, которые потом были взяты за основу в неклассическом мышлении.
Речь идет о работе Шеллинга “Философские исследования о сущности человеческой свободы и связанных с ней предметах”. “Связанные предметы” – эта та область феноменов, которые в начале параграфа мы обозначили как “практические”: добро, зло, политика, право, война, мир, религия и т.д.
Названная работа выпадает не только из общего магистрального философского развития Шеллинга, но и из всего классического мышления. Молодой Шеллинг определил контуры будущей системы в ранних работах (“Система трансцендентального идеализма” – прежде всего), не раз он пытался переосмыслить свои начинания, в том числе и в “Исследованиях о сущности свободы”, но оставил эти попытки в пользу развития прежней системы (“Философия откровения” – логически вытекает из “Системы трансцендентального идеализма”) Интерпретаторы Шеллинга беспомощно исключают эту работу из рассмотрения, либо пытаются (с явными натяжениями и в ущерб смыслу) включить в его философскую эволюцию. Например, такой глубокий и честный интерпретатор, как Гегель, просто пишет: “Шеллинг выпустил в свет особое исследование о свободе, носящее глубоко спекулятивный характер; оно, однако, стоит изолировано и касается лишь названного пункта. Однако, в философии нельзя развивать какой бы то ни было отдельный пункт вне связи с прочими… Шеллинг каждый раз только начинал все с самого начала… таким образом, он бросился от одной формы и терминологии к другой, не дав ни разу завершенного, вполне разработанного целого” .
Серьезное внимание на названную работу Шеллинга обратило как раз неклассическое мышление. К.Ясперс прислал ее М.Хайдеггеру, а тот в свою очередь, глубоко ее проштудировав, интерпретировал в свое учение. В частности, одна из главных “поворотных” работ Хайдеггера “О сущности основания” в качестве исходного пункта и материала для интерпретации имеет работу Шеллинга. В дальнейшем Хайдеггер также дает “Исследованиям о сущности свободы” высокую оценку, называя ее “прорывом” к неклассическому мышлению, правда, прорывом непоследовательным и незавершенным. В 1955 г. Ясперс опубликовал о Шеллинге книгу, где фактически подтвердил диагноз Хайдеггера. Необходимо проанализировать указанную работу, правда, не целиком, а в том аспекте, где речь идет о размежевании с традиционным понятием свободы.
При всех различиях в интерпретациях у Канта, Фихте, молодого Шеллинга, Гегеля, Маркса, Ницше мы можем видеть главное – свобода остается основанием, т.е. чем-то таким, из чего не может и не должно проистекать нечто подрывающее его. Эта основа берется то как разумная внутри себя (Кант, Гегель), то как смешанная (Фихте), то как неразумная (Ницше), - в любом случае имеется определенный монизм.
Шеллинг же, анализируя бытие, проводит различие между “сущностью, поскольку она существует, и сущностью, поскольку она есть лишь основа существования”. . Шеллинг обнаруживает две основы: одну иррационально-природную, и рациональную, которую потом взял за отправную точку Гегель. Основы эти укоренены в безосновном (Ungrund.). И шеллинговская свобода, таким образом, связана не с одной из них, а с положением между ними, с тем, что в человеке присутствуют оба начала, и свобода таким образом, оказывается способностью и к добру, и ко злу. Причем, оба начала присутствуют во всех тварях, но соединены определенным образом, тогда как в человеке связь свободна. Таким образом, человеческое бытие не смесь составов, а нечто находящееся над ними. Способ этого “нахождения” Шеллингом не определен, да и в его системе нет ничего другого, кроме этих двух основ. Поэтому он для того, чтобы от человеческой “неопределенности перейти к определенности” говорит об “изначальном”, находящемся вне времени деянии, некоем перво-выборе в сторону добра или зла. В соответствии с начальным выбором человек следует судьбе (т.е. он действует, не откликаясь на эмпирические обстоятельства, а с внутренней необходимостью, предрешенной определенностью). “Попустительство действия в себе доброго или злого начала есть следствие умопостигаемого деяния, которое определило его сущность и жизнь” . Конечно, Шеллинг не чистый кальвинист и не утверждает невозможность преображения и спасения. Это спасение происходит в отдельной личности в соответствие с тенденцией всего бытия. Дело в том, что иррациональная основа сама по себе не зло, она необходима, чтобы бытие было жизненным, страстным, злом она становится, когда вместо того, чтобы стремиться к истинному единству (другой основе) ставит на его место ложное, воображаемое. Но эволюция всего бытия проходит стадии размежевания основ и связывания одной с помощью другой так, что иррациональная сводится только к потенциальности “ибо зло, если оно полностью отделено от добра, уже не есть зло, оно могло действовать только посредством добра… умирая же оно полностью отделяется от добра и хотя остается в качестве вожделения вечного голода и жаждет деятельности, но выйти из состояния потенциальности не может” . Это и будет желанное тождество, к которому стремилась вся метафизика, тождество, включающее в себя все, в том числе и свою противоположность.
Если подытоживать философские достижения Шеллинга в этой работе, то это, во-первых, тонкое различение двух основ бытия и независимый анализ каждой из них от и до, во всех проявлениях, от абсолютного различия до абсолютного тождества, благодаря чему Шеллинг как бы охватывает всю метафизику как в ее совершенстве, так и во включенном в это совершенство – несовершенстве. Во-вторых, постижение этой метафизики (и Шеллинг здесь действительно предвосхищает и совершенный абсолютный идеализм Гегеля, и удивительное его переворачивание его у Ницше, причем предвосхищает его в единстве), позволяет Шеллингу выйти за пределы метафизики. В-третьих, Шеллинг обнаруживает взаимопринадлежность двух начал безличному Ungrund. (Правда, не идет далее этого). В-четвертых, Шеллинг постигает человеческую свободу из этой над-начальной области и улавливает две черты: “свобода есть позволение быть…” и свобода надэмпирически определена (правда, затем Шеллинг свел это позволение и эту определенность к двум метафизическим началам, а не попытался переосмыслить ее взаимосвязь с Ungrund, с безосновным). Эти же достоинства и недостатки присущи и всем вариациям на данную шеллинговскую тему (например, “Философия свободы” Бердяева).
Безличное безосновное (которое, кстати, и прежде всего, само также не является основой, основой сущего, например), которое содержит в себе такие наброски быти88я сущего как воля или как абсолютная идея, будет затем подробно исследоваться в неклассическом мышлении и прежде всего у Хайдеггера. Связь человеческого бытия с этим безосновным бытием и человеческая свобода, которая как раз и участвует в раскрытии (допущении) бытия сущего, а также определенность (намек на что был у Шеллинга) этой свободы этой миссией (этим бытием), что и происходит в ситуации, понятой как бытийно-историческая ситуация, а не совокупность обстоятельств сущего, также исследуется в неклассическом мышлении.
Шеллинг на свой манер дал описание ситуации. Она выступает у него, скорее, “лакмусовой бумажкой” или проявлением необходимых, предрешённых процессов. Так чаще всего рассматривается “ситуация” и в культурном сознании нашей эпохи ( сколько романов и песен о войне, о покорении горных вершин, о других подвигах – сводится в результате только к одной морали - “ в экстремальной ситуации проявляется кто на самом деле есть тот или иной человек” ). Так, у Шеллинга изначально в “вечности”, уже исходя из необходимого тождества предрешено склонение “эмпирического человека” к добру или к злу (правда, в самой вечности “первое деяние” духовной сущности этого человека было свободным ). Ситуация, по Шеллингу, возникает в результате того, что две основы поначалу бродящие в смеси и неопределённости, всё больше и больше разделяются , реагируя друг на друга, провоцируя друг друга к большей активности, пока не наступает предельная поляризация (экстремальность, качество присущее ситуации). Сам Шеллинг употребляет ни слово “ситуация”, а слово “кризис”, взятое из медицинского лексикона и означающее момент наивысшей точки болезни, в который происходит перелом и организм начинает выздоравливать.
История, собственно, начинается с болезни, с “ложного единства” основ ( дисгармония – не отсутствие единства, а ложное единство), с того, что над-основный дух, самость находится не в центре, а на периферии ( из-за чего и происходит дис-гармония, перенос, экс-центричность). Выздоровление связано с перемещением самости в центр и именно в этом положении происходит кризис, разделение основ. В истории человечества кризисным, ситуационным моментом было пришествие Христа: “время знамений и чудес, когда божественные силы противодействуют повсюду выступающим демоническим силам….наконец, происходит кризис…. народы затопляют основу древнего мира…живое слово выступает как прочный и постоянный центр в борьбе с хаосом и начинается открытая, продолжающаяся до настоящего времени, борьба добра и зла.” .
Процесс, аналогичный историческому, протекает и в жизни отдельного человека. От рождения он представляет собой неопределённое (ложное) единство двух начал, его самость находится на периферии ( человек от рождения – зол), в дальнейшем, в критической ситуации может произойти спасение, исцеление и дух, личность начинают властвовать над обоими началами.Такое может произойти только с тем, кто в вечности уже выбрал добро, с тем же, кто выбрал зло, такого не происходит, его самость вечно остаётся для-себя, и свою злобу он проносит через всю жизнь и её “нельзя будет искоренить ни дисциплиной, ни воспитанием”. Это указывает на “жизнь до этой жизни; не надо только мыслить её предшествующей во времени, ибо умопостижимое вообще вне времени… в раннем действует уже и более позднее и всё происходит одновременн в одном магическом акте…человек принял в первом творении определённый образ и рождается в качестве такого, какой он есть от века, - посредством этого деяния определяется даже характер и структура его телесности.”
В неклассическом мышлении эта определённость не транс-исторична, а возникает как раз в момент, в мгновение экстремальной ситуации. До этого мгновения (категория “мгновения” разрабатывалась у Кьеркегора и у Ницше) человеческое бытие кружится в неопределённости безличного (Das Man), воспитывается, перековывается, формируется по непонятно-откуда взявшимся образцам. Пока самость эксцентрична, выбор возможностей происходит спонтанно, но случайное выведение самости в позицию центра ( в точку бифуркации, говоря языком современной синергетики) поднимает эту самость над всем телесно-душевно-духовным в человеке и выводит в отношение к бытию.
Бытие, постигнутое у Шеллинга в неадекватной форме Ungrund является истоком и любовно-разумного и иррационально-витального начал. “Лишь бытие даёт Целительному восхождение в милости, зловещий напор ярости. Лишь поскольку человек, эк-зистируя в истине бытия, послушен ему, только и могут от самого бытия прийти знамения тех предназначений, которые должны стать законом и правилом для людей. Предназначать по-гречески-………. . ….., не просто закон, но в более изначальной глубине – предназначение, таящееся в миссии бытия. Только это предназначение способно привязать человека к бытию. Только такая связь способна поддерживать и обязывать. Иначе всякий закон остаётся просто поделкой человеческого разума. Существеннее всякого устанавливания правил то, чтобы человек нашёлся в истине бытия как своём местопребывании. Лишь пребыванием в этой местности даётся опыт надёжной уместности поведения.”
Определённость судьбы, даруемое бытием (Ereignis) человеческому бытию ( Dasein) в мгновение его выхода (эк-зистирования) в просвет, открытость(истину, алетейю) бытия, сказывается в том, что человек обретает мир (целое, целительное) вместе с возможностями. Однако, он обретает определённый мир, и вместе с даром одного, отказывается в другом. “Бытие само есть поле спора. В нём таится сущностный источник отказа.” (там же стр.217). Непризнание этого отказа метафизической волей порождает в ней ярость, которая является источником зла. Для неклассического мышления всё зло концентрируется в современной технике. Она есть символ борьбы со всем “стихийным”, “ситуативным”, и как таковая – следствие утраты корней, т. е. отношения к бытию. Она не различает возможное и невозможное, её цель в том, чтобы всё сделать “возможным”, даже “невозможное”.
“Неприметный закон земли хранит её в смирении возникновения и гибели всех вещей внутри отмеренного круга Возможного, которому каждая вещь следует и который тем ни менее ни одной из них не ведом. Берёза никогда не превышает того, что возможно для неё. Пчелиный народ обитает внутри своего Возможного. Только человеческая воля, изворотливо устраивающаяся в технике, терзает землю до усталости, истощения и искусственного изменения…Если технические проекты и мероприятия достигают многого в изобретательстве и захлёстывающей гонке новаций, то это ещё никак не может служить доказательством того, будто достижения техники делают возможным даже невозможное.”
Для своих “свершений” человеческая воля, закрытая от бытия, нещадно эксплуатирует сущее. Сегодня вся планета поставлена на добывание “энергии” глобальной системы технического производства и систем коммуникации. Поскольку “энергии” не хватает человечество то и дело ведёт войны. “Мировые войны” с их тотальностью – суть уже следствие бытийной оставленности. Они ведут к обеспечению той или иной постоянной формы использования. В этот процесс втянут и человек, который уже не скрывает ту свою черту, что он – важнейший материал производства… Мировые войны – “миро-войны”, предварительная форма устранения различия между войной и миром… Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире…Блуждание не знает истины бытия, но зато оно развёртывает полностью заорганизованный порядок и обеспечения всевозможного планирования в каждой сфере:…”сектор” поэзии, “сектор” культуры теперь лишь планомерно организуемые участки той или иной “руководящей деятельности”…”Руководители” – определяющие ход дела работники организации оснащения, которые наблюдают за всеми секторами обеспечения использования сущего…Подчинения всех возможных устремлений цельной задаче планирования и обеспечения называется “чутьём”. “Чутьё” означает здесь такой разум, который выходит за пределы считающегося лишь с ближайшим… Повсюду, где сущего нехватка,- а для наращивающей себя воли к воле всего и всегда и повсюду в растущей мере не хватает,- техника должна быть на подхвате для создания заменителей и для исчерпывающего израсходывания сырья. По сути, однако, “заменители” и массовое производство эрзац-продуктов – не временный выход из положения, а единственная возможная форма… Этот круговорот потребления ради полного израсходывания есть уникальный процесс, отличающий историю мира, который превратился в немир.” . Уже в 30-е годы Хайдеггер предвосхищает “общество потребления” с его “безотходными технологиями”, “без кофеиновыми кофе”, “безалкогольным пивом”,“низкокалорийными маслами”, с его политической борьбой, состоящей лишь в умении “держать нос по ветру” и предлагать новые ( а на самом деле перелицованные старые) формы хозяйствования и управления государством. Успехи в производстве предметов потребления и экономном использовании энергии (общество всеобщего благоденствия) ведут к установлению господства той или иной формы порядка, до тех пор пока не появляется более конкурентно способная. А прежняя, в свою очередь не исчезает, а откладывается в арсенал для того, чтобы быть извлечённой в новой (аналогичной старой) ситуации. Запас изменчивости человечества постоянно пополняется. Он называется “сокровищницей мировой культуры” и содержит в себе все “ценности”, “цели”, “мировоззрения” в оригинальной и эрзац-вариантах (популяризаторство) и каждый человек может сформировать себя неповторимым образом. Это “разнообразие” людей полностью закрывает от них истинную редкость, единственность и оригинальность, могущую проистекать только из даруемого судьбой мира и отказа, из предоставляемого бытием возможного.
Теперь же нам надлежит сравнить поведение (область практических феноменов) самостей, или бытие человека в классическом и неклассическом мышлении (или если пренебречь некорректностью) в классической и неклассической этике.
1) В классической этике человеческое бытие изначально выступает как страсть, стремление (темная, иррациональная основа), утверждающая свой проект бытия сущего в логосе (рациональная основа, любовь и т.д.) . “ это стремление порождать самого себя, которое испытывает вечно единое. Такое стремление не есть само единое, но оно мак же вечно как единое…не сознательная, а предчувствующая воля, чьё предчувствие и есть разум.” . Все действия опираются на это сущее, оно просчитывается и результаты этого просчета заявляются (мировоззрение связь всех сущих).
В неклассической этике человеческое бытие выступает навстречу бытию, а не сущему, причем это выступление не опирается ни на какой расчет и происходит без определенной надежды . Это выступление не подкреплено никакими ресурсами, и, соответственно, они не провозглашаются. Нет альтернативного проекта бытия из-за которого можно было бы начать войну, не нужен и убеждающий в этом проекте и собирающий этот проект логос. Выступлению в бытие соответствует молчание.
2) В классической этике человеческое бытие сориентировано на высшее сущее (будь то Бог или сверх-человек), который с одной стороны, выступает как репрезентент всеобщей связи сущих, с другой стороны, для других людей – репрезентентом их идеального состояния (то, к чему должно стремиться или чем можно стать – совершенствуясь). В качестве такового это высшее сущее выступает и универсальным посредничеством (или спасителем) через которого любое бытие может быть конвертировано или соотнесено с другим, или же высшее сущее может быть мерой каждого бытия .
В неклассической этике утверждается атомарность как сущего, так и бытия. Бытие понимается из времени. Оно конечно и событийно. Ereignis – безлично и означает не связь, а напротив, дарование определенности, временности, конечности каждому сущему, в том числе и человеческому бытию. “ Оно приводит присутствующее и отсутствующее каждый раз к его собственному, откуда последнее кажет себя в себе самом и своим способом пребывает.” Определенность и уникальность каждого человеческого бытия не допускает никакого опосредования, сравнения, не допускает никакого идеала, нормы, совершенного состояния, к которому надо стремиться. Непереводимые друг в друга самости могут лишь пересекаться в определенных, конечных, точных (ситуациях) в ходе проживания собственных уникальных судеб.
3) В классической этике сориентированность человеческого бытия на сущее (в индивидуальном, особенном, всеобщем вариантах) позволяет производить переориентацию с сущего на сущее, позволяет отвлечь и отвлекаться. Ориентация на сущее включает в себя и ориентацию на его противоположность – Ничто, это позволяет обманывать и обманываться, блуждать в вихре фикций и целей, что приводит к полной “утрате корней”. “Истина есть тот род заблуждения, без которого некоторый определённый род живых существ не мог бы жить.” , “в этом выражается основной факт человеческой воли…он нуждается в цели и он предпочтёт скорее хотеть Ничто, чем ничего не хотеть.”
В неклассической этике, поскольку человеческое бытие определяется из отношения к бытию (Ereignis), сущностное, самостное априори импортировано в человеческое бытие и обеспечивает сущностное виденье в любой ситуации, выстаивание перед любым сущим или Ничто, перед любым искушением. “Этому глазу принадлежит способность различать между тем, что обнаруживает себя само по себе и по существу своему приходит в открытость, и тем, чт88о обнаруживает себя не само по себе… То изначально себя обнаруживающее…приводит предусмотрение и вид в нечто такое, что никак не есть мы сами и чем мы менее всего могли бы стать, в нечто самое дальнее, которое в то же время есть и самое близкое, ближе, чем всё, что есть у нас под руками, в ушах и перед глазами. И чтобы не проглядеть это самое близкое и в то же время самое далёкое; сюда принадлежит превосходство над осязаемым и над “фактами”…Кто не в состоянии исполнить этого различения, тот…живёт как слепорождённый…” Принадлежность своему, культивирование своих корней также переориентирует заботу до такой степени, что замыкает от человеческого бытия несущностное, вплоть до того, что оно не замечает конъюнктуры целей и фикций.
4) В классической этике возможно и требуемо (“должное”), наконец, такое состояние, когда каждое человеческое бытие обеспечено своим сущим (собственностью) и своим просчетом его бытия (мировоззрением), что возможно при бесконечной мультипликации (а не только перераспределении) сущего и проектов его бытия (общество всеобщего благоденствия). Это обеспечивает “индивидуальность” и свободу каждого человеческого бытия, согласующуюся со свободой других. При этом мультипликация осуществляется за счет симуляции, копирования сущего, ценностей, целей, т.к. породить нечто новое сама из себя закрыться, оторванная от корней система не в состоянии.
В неклассической этике, напротив, человеческое бытие держит курс на оригинал, на исток, на разное, на единственное. Такое бытие изначально является творческим и творчество начинается как выведение из сокрытого (бытия) в несокрытое. Следовательно, творчество возможно только при наличии отношения к бытию, при участии в бытии, и невозможно при замкнутости в закрытой системе сущего-в-целом.
5)Наконец, в классической этике в случае достижения человеческим бытием совершенства, т.е. достижения поставленных целей, осуществления проекта, человеческое бытие встречается с тем, чем оно пометило себя априори, оно переводит себя (свою цель) из потенциальности в реальность, а свою первоначальную немощь (оторванность от цели) превращает из реальности в потенциальность. В движении выявляется только реальность первоначальных амбиций и реальным оказывается то и только то на, что выдвигалась претензия. Не более того, человеческое бытие получает во владение, то что уже итак имело, но потенциально. Происходит лишь встреча с самим собой, возвращение к себе. Вечное возвращение одного и того же. И это возвращение само может бесконечно повторяться .
В неклассической этике изначальная открытость человеческого бытия в “идеале” настроена на то, что оно будет присвоено. “высваивающее…особляющее присвоение…высваивает человека как того, кто воспринимает бытие стоя внутри подлинного времени, приводит человека к его собственному. Таким образом высвоенный и присвоенный Ereignis (событием) человек входит в его принадлежность. Эта принадлежность покоится в отличающем событие присвоении – затребовании в свою собственность. Посредством чего человек впускается в событие. В этом заключается причина того, что мы не можем поставить событие-присвоение перед нами – ни напротив нас, ни вокруг нас, как всеохватывающее.” . Исполнение этого присвоения оказывается даром, причём (поскольку не было ожидание чего-то определённого) всегда неожиданным. Исполнение цели человеческой экзистенции связано не с обретением потерянного и заранее известного, а с получением, если можно так выразиться сюрприза. Неклассическая этика ( в отличие от классической) не начинается, а заканчивается удивлением, тогда как исполнение целей человеческого бытия в классической этике, скорее, разочарование. Даром в неклассической этике оказывается сама же судьба, сама же самость человека, определённость, а также очередная ситуация, даром оказывается внезапно появляющийся шанс с присущей ему единственностью и необходимостью действования. Исчезает иллюзорная множественность выборов не ведущих никуда, кроме потери себя, отдавания себя во власть дурной бесконечности обстоятельств сущего.
В пяти вышеприведённых пунктах в сравнении дан путь , который проходит человеческое бытие в своём вступании в ситуацию (которая может быть понята и как история ) от начала и до конца (полный цикл ) в классической и неклассической этике.
Ситуация для классической этики – это то, вступая во что, нужно завладеть в опоре на расчёт, имея в виду идеал абсолютного, через подражание ему; ситуация – это возможность зла, отвлечения, принятия в расчёт чего-то, не включенного в ситуацию, просчёта, выключения существенного фактора; ситуация – это возможность добра как обеспечения себя и контрагентов собственным (мультипликация ситуации из-за разных “точек зрения” и поворачивание её каждым в свою сторону ); ситуация – это в итоге осуществление проекта, нечто снятое как самостоятельное, приведённое в потенциальность с соответствующей техникой (методологией) совпадания именно с такими ситуациями. Ситуация, таким образом, способ (после совпадания с ней ) усилить свою изначальную абсолютность, способ совершенствования, подтверждения, утверждения самости.
Ситуация для неклассической этики – это то вступая во что человеческое бытие открывается неизвестному, неожиданному и неподдающемуся расчёту, благодаря чему исключается и возможность просчёта, зато не пропускается оригинальное, единственное, которое можно претворить и которое является даром, обретением человеческим бытием собственной судьбы. “Каждая мысль моя с ее содержанием есть мой индивидуально-ответственный поступок, один из поступков, из которых слагается вся моя единственная жизнь как сплошное поступление, ибо вся жизнь в целом может быть рассмотрена как некоторый сложный поступок: я поступаю всею своею жизнью, каждый отдельный акт и переживание есть момент моей жизни – поступления.”
Целью данного параграфа было показать основные “практические феномены” человеческого бытия с “точки зрения” ситуативности. Основные “практические” феномены – это, прежде всего, “свобода”, “добро”, “зло”, “война”, “мир” и т.д. Мы рассмотрели, чем являются эти феномены в классической этике (в многообразии вариаций ) и то, как осуществляется переход от классической этики к неклассической.
В неклассической этике толкование всех вышеназванных феноменов претерпело существенные изменения. Принципиальную роль в этих изменениях сыграло признание ситуативности человеческого бытия в неклассическом мышлении. Мы дали сравнительный анализ понимания этих феноменов и понимания понятия ситуации в классическом и неклассическом мышлении.
Основное различие классического и неклассического мышления на наш взгляд состоит в том, что в классическом понимании – ситуация оказывается местом проявления и осуществления сущности человека, в неклассическом понимании – местом (способом) обретения сущности. Соответственно, основные “практические феномены” – не способы проявления сущности, а способы существования человека.




От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 26.04.2005 18:28:04

Хороший текст. Наводит на размышления

>Вот – свойство хорошо поставленного спектакля эпохи постмодерна – сами зрители становятся «инструментом производства иллюзии». Достаточно сравнительно небольших начальных инвестиций, чтобы запустить двигатель спектакля, а затем он работает на энергии эмоций, самовоспроизводящихся в собранную на площади толпу. Объект манипуляции сам становится топливом, горючим материалом – идет цепная реакция в искусно созданном человеческом «реакторе».

Т.о, для того, чтобы не допустить власть "оранжевых", надо разрушить действие спектакля (или вклиниться в этот спектакль со своим "сюжетом"). А вот как это сделать? Следует применять все способы. Это необходимо делать, отрезвляя людей, заставляя их видеть спектакль как спектакль. Во-первых, необходимо, конечно, прививать людям новое мировоззрение, которое будет их защищать от "оранжевой" толпы. Однако для сегодняшней молодежи такое вряд ли пройдет. Для тусовщиков в толпе разрушать спектакль надо в символической форме - разрушая "оранжевые" символы. Тут опять-таки необходимо учиться у врагов - как изменять смысл, который несут символы, за счет придания им иной формы, смыслового "довеска". Например, дописать на "оранжевых" знаменах к слову "Пора" - "ша", исправить "о" на "а" и пустить внутрь толпы людей с такими знаменами. Таких возможных действий - миллион. Важно, чтобы было кому эти действия сделать.

>Р.Шайхутдинов пишет о том, что происходило на Майдане и на что с остолбенением смотрела и старая власть, и здравомыслящая (не подпавшая под очарование спектакля) масса украинцев: «Этот новый народ (народ новой власти) ориентирован на иной тип ценностей и стиль жизни. Он наделён образом будущего, который действующей власти отнюдь не присущ. Но действующая власть не видит, что она имеет дело уже с другим — не признающим её — народом!»

Т.о., для победы "своих", а не "оранжевых", требуется создать не менее (а то и более) привлекательный образ будущего. И этот образ будущего предъявить рядом с "оранжевым", противопоставив его "оранжевому".
От Хлопов
К Сепулька (26.04.2005 18:28:04)
Дата 28.04.2005 04:09:31

Re: Хороший текст....

>Для тусовщиков в толпе разрушать спектакль надо в символической форме - разрушая "оранжевые" символы.

Это сразу не удастся.

Возможно так. Надо «оперативников» манипуляции, «серых кардиналов», сделавших ставку на «оранжевых», поименно представить противниками идей «оранжевых», направив против них ярость «толпы» вплоть до их полной дискредитации. Этим вынудить «оранжевых» выступить против них, «своих начал». И в момент кульминации ярости показать их связь с «оранжевыми».

Но к этому надо быть подготовленными. Без определенных программных целей общественного уклада (строя) вряд ли это выполнимо
От Сепулька
К Хлопов (28.04.2005 04:09:31)
Дата 28.04.2005 14:27:47

Кстати,

подумала, что нужно сегодняшнюю власть разоблачать как самую "оранжевую", показывая, что "оранжевым" нет смысла менять шило на мыло.

>Возможно так. Надо «оперативников» манипуляции, «серых кардиналов», сделавших ставку на «оранжевых», поименно представить противниками идей «оранжевых», направив против них ярость «толпы» вплоть до их полной дискредитации.
> Этим вынудить «оранжевых» выступить против них, «своих начал». И в момент кульминации ярости показать их связь с «оранжевыми».

Это сложно. Как можно представить, например, Чубайса или Гайдара противниками "оранжевых" идей? Нет, они уже символы этих идей.
А главные "оранжевые" кардиналы - это американцы. Разве можно их представить не "оранжевыми", если они сами - воплощение этой "оранжевости"?

>Но к этому надо быть подготовленными. Без определенных программных целей общественного уклада (строя) вряд ли это выполнимо

Думаю, да.
От Igor Ignatov
К Сепулька (28.04.2005 14:27:47)
Дата 01.06.2005 12:33:00

Ре: Скольло же месяцев об етом твердить надо, чтобы, наконец, "подумалось"? (-)
От Сепулька
К Igor Ignatov (01.06.2005 12:33:00)
Дата 01.06.2005 17:48:35

Во-первых, посмотрите, когда написано :)

Во-вторых, я говорила и до этого нечто близкое к этому, с незначительным отличием в выражениях.
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 26.04.2005 11:45:09

Re: Еще глава...

А большевики тоже были не прочь осуществить "молекулярную агрессию в культурное ядро":
"Ленин ставил перед "Союзом борьбы" задачу связаться теснее с массовым рабочим движением и политически руководить им. От пропаганды марксизма среди небольшого количества передовых рабочих, собранных в пропагандистских кружках, Ленин предложил перейти к злободневной политической агитации среди широких масс рабочего класса. Этот поворот в сторону массовой агитации имел серьезное значение для дальнейшего развития рабочего движения в России"
ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС. Госполитиздат, 1945.
От C.КАРА-МУРЗА
К Чингис (26.04.2005 11:45:09)
Дата 26.04.2005 12:07:05

Re: Непрочь-то непрочь, да надо инструменты иметь (-)
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2005 12:07:05)
Дата 26.04.2005 15:09:44

таки имели!

"От пропаганды марксизма среди небольшого количества передовых рабочих, собранных в пропагандистских кружках, Ленин предложил перейти к злободневной политической агитации среди широких масс рабочего класса"
И перешли.
"Образование Лениным петербургского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" (1895 год), который повел массовую агитацию среди рабочих и руководил массовыми стачками, означало новый этап - переход на массовую агитацию среди рабочих и соединение марксизма с рабочим движением. "
"Когда возникала стачка на какой-нибудь фабрике, "Союз борьбы", хорошо знавший через участников своих кружков положение на предприятиях, немедленно откликался выпуском листовок, выпуском социалистических прокламаций. В этих листовках обличались притеснения рабочих фабрикантами, разъяснялось, как надо бороться рабочим за свои интересы, помещались требования рабочих. Листовки говорили всю правду об язвах капитализма, о нищенской жизни рабочих, об их непомерно тяжелом 12-14-часовом труде, об их бесправном положении. Здесь же предъявлялись и соответствующие политические требования. В конце 1894 года Ленин при участии рабочего Бабушкина написал первую такую агитационную листовку и обращение к забастовавшим рабочим Семянниковского завода в Петербурге. Осенью 1895 года Ленин написал листовку к бастующим рабочим и работницам фабрики Торнтона. Эта фабрика принадлежала английским фабрикантам, получавшим миллионные прибыли. Рабочий день здесь продолжался больше 14 часов, а зарабатывали ткачи около 7 рублей в месяц. Забастовка кончилась успешно для рабочих. За короткое время "Союзом борьбы" были напечатаны десятки таких листовок, обращений к рабочим различных фабрик. Каждый такой листок сильно поднимал дух рабочих. Рабочие видели, что им помогают, их защищают социалисты."

"В декабре 1900 года за границей вышел первый номер газеты "Искра"."
Думаю, за неимением радио и телевидения вышеуказанные средства (массовая агитация, газета, листовки)можно считать "инструментами".
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 26.04.2005 11:04:49

Мощно задвинуто - нечего сказать

Спасибо авторам, что смогли найти правильные слова. Скажу по себе - все это я уже давно чувствовал на "мышечном" уровне. И бесконечные политспектакли, и "рассыпание на толпу" и проч. и проч.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 25.04.2005 19:37:53

Коллективная ?

Не понятно, почему коллективная?
ИМХО Примерно половина текста это один в один статья конца 1993 г. (Толи из "Правды" то ли из "Сов России"). Остальное цитаты из внешних источников.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (25.04.2005 19:37:53)
Дата 26.04.2005 10:43:07

Re: Коллективная ? Это единственный вопрос? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 25.04.2005 18:58:06

Re: Неплохая общетеоритическая часть. Вопрос по социальной психологии

>Двадцатый век был переломным в деле манипуляции общественным сознанием. Сложилась наука, которая занималась этой проблемой, — социальная психология, один из краеугольных камней которой заложил Гюстав Лебон в своем учении о толпе. Возникли и теоретические концепции – учение о культурной гегемонии, учение о подсознательном. Параллельно развивалась новаторская и жесткая практика «толпообразования», превращения больших масс людей в толпу и манипуляции ею.

Создается впечатление, что соц. психология занимается манипуляцией сознанием. В реальности, манипуляторы используют отдельные достижения соц. психологии, но она никак не сводится к этому и создавалась не для этого.

Кроме того "подсознательное" присутствует у личности (по Фрейду), но у толпы нет подсознания, хотя может быть (по мнению некоторых) коллективное бессознательное.

Вот, собственно, основные придирки.
От IGA
К И.Л.П. (25.04.2005 18:58:06)
Дата 25.04.2005 20:37:44

соцпсих

И.Л.П. wrote:

> Создается впечатление, что соц. психология занимается манипуляцией сознанием. В реальности, манипуляторы используют отдельные достижения соц. психологии, но она никак не сводится к этому и создавалась не для этого.

А для чего создавалась?
От И.Л.П.
К IGA (25.04.2005 20:37:44)
Дата 26.04.2005 12:42:15

Re: соцпсих

> Создается впечатление, что соц. психология занимается манипуляцией сознанием. В реальности, манипуляторы используют отдельные достижения соц. психологии, но она никак не сводится к этому и создавалась не для этого.

А для чего создавалась?

Для изучения поведения групп людей и выявления закономерностей.

Использовать это можно для любых целей.
От IGA
К И.Л.П. (26.04.2005 12:42:15)
Дата 26.04.2005 12:56:39

Re: соцпсих

>> Создается впечатление, что соц. психология занимается манипуляцией сознанием. В реальности, манипуляторы используют отдельные достижения соц. психологии, но она никак не сводится к этому и создавалась не для этого.
>А для чего создавалась?
>Для изучения поведения групп людей и выявления закономерностей.
>Использовать это можно для любых целей.

Можно, да. А использовался ли соцпсих для иных практических целей, кроме как манипуляции (либо противодействия таковой) ?
От И.Л.П.
К IGA (26.04.2005 12:56:39)
Дата 26.04.2005 13:07:36

Re: соцпсих

>Можно, да. А использовался ли соцпсих для иных практических целей, кроме как манипуляции (либо противодействия таковой) ?

Да, конечно. Прежде всего, это связано с управлением организациями, производственными коллективами и т.п.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 16:23:09)
Дата 25.04.2005 16:50:59

текст похож на бессвязный набо фраз (-)
От константин
К Almar (25.04.2005 16:50:59)
Дата 26.04.2005 16:00:44

Краткий текст про постмодернизм в копилке

В копилке выложил файл (l12.pdf)
"Модернизм и постмодернизм: спор о современности"

(Отрывок из учебника Алексеевой по современным политическим теориям.)
От константин
К константин (26.04.2005 16:00:44)
Дата 04.05.2005 13:57:59

Структурализм и постструктурализм (предшественники постмодерна)

В копилке текст про структурализм (Леви-Стросс) и постструктурализм (М. Фуко и Ж. Деррида)
файл l11.pdf (глава из учебника Алексеевой)
От Miguel
К константин (04.05.2005 13:57:59)
Дата 05.05.2005 03:39:28

А нет ли на эту тему чего-нибудь для домохозяек?

А то после подобных текстов непонятно, кто из троих идиот - я, Алексеева, Деррида, или какие-то комбинации перечисленных персонажей. Очень хотелось бы услышать оценку выкладывающего к предложенным им материалам, включая краткую справку, адекватно ли там изложены постмодернизм и постструктурализм. А то иначе получается улица с односторонним движением.
От константин
К Miguel (05.05.2005 03:39:28)
Дата 05.05.2005 12:38:23

Это для домохозяек из МГИМО

Цитата
>
Библиографическое описание:
Алексеева Т.А. Современные политические теории. Опыт Запада: Курс лекций / Моск. гос. ин-т междунар. отношений (Ун-т) МИД России. - М.: РОССПЭН, 2000. - 479 c.
Аннотация:
Курс лекций "Современные политические теории" раскрывает наиболее важные направления развития политической мысли на Западе в XX веке. Знакомство с основными "школами" и течениями современной западной политической мысли автор осуществляет через наиболее значимые и яркие фигуры политических мыслителей, представляющие рассматриваемые направления. Так, современный марксизм представлен фигурами Антонио Грамши и Никоса Пуланзаса, бихевиоризм - Гарольда Лассуэлла, постструктурализм - Мишеля Фуко, постмодернизм - Фредерика Джемесона, Энтони Гидденса и других.

Учебное пособие "Современные политические теории" рассчитано на студентов и аспирантов, специализирующихся и области политологии, а также всех интересующихся современными спорами вокруг теории политики.
>
----------------------------
Тут долго муссировался постмодерн и помянались Леви- Стросс и М. Фуко. Вот учебник нашелся достаточно краткий и дающий представление. Предложите лучше если знаете.
От Александр
К Miguel (05.05.2005 03:39:28)
Дата 05.05.2005 04:59:51

Re: А нет...

>А то после подобных текстов непонятно, кто из троих идиот - я, Алексеева, Деррида, или какие-то комбинации перечисленных персонажей.

По структурализму для домохозяек хорошие ссылки давал Владимир http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148877.htm

Постструктурализм это отстой в стиле "сколько людей столько и мнений, и все в одну цену". Мужчинам видится по-одному, женщинам по-другому, детям по-третьемы, старикам по-четвертому, рабочим по пятому, клеркам по-четвертому, буржуям по-пятому, белым по-шестому, неграм по-седьмому, азиатам... Значит истины нет, и структуры тоже.

Ясно что все эти различия точек зрения результат не тотального релятивизма, отсутствия истины и структуры, а различного положения людей в имеющейся общественной структуре.

> Очень хотелось бы услышать оценку выкладывающего к предложенным им материалам, включая краткую справку, адекватно ли там изложены постмодернизм и постструктурализм.

Это всегда так.
"И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам. Бахтин писал о Рабле и карнавальном смехе в какой-то Венеции в 15 веке. Честно говоря, этот карнавал для него – условный образ, на котором он строит свои интересные абстрактные модели. Как из этого делать выводы о смехе Жванецкого? Что мы можем взять из Проппа? Какая мысль Ильенкова нам помогает понять нашего “инженера-гунна”? Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами. Ну так давайте выкапывать эти цитаты ловко, а не просто выкрикивать: “Пропп!” А то и анекдоты можно пронумеровать и просто выкрикивать их номера." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/75/75269.htm

> А то иначе получается улица с односторонним движением.

А это "профессорский" стиль. В смысле стиль профессоров истмата. Говорится не для того чтобы прояснить, а чтобы создать ощущение учености вещающего и загнать слушателя в комплексы.
От Miguel
К Александр (05.05.2005 04:59:51)
Дата 05.05.2005 13:43:38

Спасибо,


>Постструктурализм это отстой в стиле "сколько людей столько и мнений, и все в одну цену". Мужчинам видится по-одному, женщинам по-другому, детям по-третьемы, старикам по-четвертому, рабочим по пятому, клеркам по-четвертому, буржуям по-пятому, белым по-шестому, неграм по-седьмому, азиатам... Значит истины нет, и структуры тоже.

Я примерно так и понял из изложения Алексеевой (чуток слукавил).

>> А то иначе получается улица с односторонним движением.
>
>А это "профессорский" стиль. В смысле стиль профессоров истмата. Говорится не для того чтобы прояснить, а чтобы создать ощущение учености вещающего и загнать слушателя в комплексы.

Да, не без этого.
От Александр
К константин (04.05.2005 13:57:59)
Дата 04.05.2005 15:21:57

Мальтузианство (предшественник марксизма)

Учебник в узнаваемом "семеновском" стиле.
Типа был такой - Пифагор, но вам он не нужен. Похоже стиль советской идеологической жандармерии сросся с постмодернисским мозаичным. Что вобщем не удивительно. Задачи то одинаковые - интеллектуальная кастрация быдла. Нельзя замолчать как Вебера, Чаянова, Сахлинса замалчивали в совке, или облить помоями как вейсманистов-морганистов - надо опошлить, примитивизировать и релятивизировать. Изобразить "войну и мир" на полторы страницы, среди вирш какого-нибудь Евтушенки и писанины Ильенкова с Ефремовым.
От Miguel
К константин (26.04.2005 16:00:44)
Дата 02.05.2005 00:09:34

Это не текст про постмодернизм, а постмодернисткий текст

>В копилке выложил файл (l12.pdf)
>"Модернизм и постмодернизм: спор о современности"

>(Отрывок из учебника Алексеевой по современным политическим теориям.)

В части описания идей самих постмодернистов текст представляет собой бессвязный поток сумбурного бреда. (Прокомментировал бы, но не получается куски из формата pdf переносить.) Впрочем, подозреваю, что в этом виноваты сами герои постмодерна, у которых нет ничего содержательного. Что касается описания общества вокруг нас, то постмодернисты что хотят, то и видят. Но зачем тогда переводить их писанину на русский и тратить деньги? Можно поручить случайное комбинирование слов компьютеру и сэкономить деньги.

В целом, польза от этого отрывка - только в том, чтобы после него никогда не брать в руки и не читать всех этих бодрияров. Критика постмодернистов Хабермасом, приведённая в конце текста, по делу, но банальная.
От Дм. Ниткин
К Almar (25.04.2005 16:50:59)
Дата 26.04.2005 13:56:23

Почему "похож"?

Сам текст - замечательный образчик постмодерна.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (26.04.2005 13:56:23)
Дата 26.04.2005 15:26:02

"С волками жить - по волчьи выть"

>Сам текст - замечательный образчик постмодерна.

"С волками жить - по волчьи выть".

Увы, постмодерн уже "внутри нас" и полностью отделаться от него нельзя, но можно хотя бы заниматься "психоанализом", борясь с постмодернистскими комплексами.
От Ищущий
К И.Л.П. (26.04.2005 15:26:02)
Дата 29.04.2005 20:24:45

Re: "С волками...

>>Сам текст - замечательный образчик постмодерна.

>"С волками жить - по волчьи выть".

>Увы, постмодерн уже "внутри нас" и полностью отделаться от него нельзя, но можно хотя бы заниматься "психоанализом", борясь с постмодернистскими комплексами.

Внутри нас не постмодерн, а разруха и опустошение. Зачем нам называть наши беды другими именами? Если бы мы всасывали деньги со всего мира и на эти ресурсы бы "гудели" - это одно состояние, требующее одних мер. Но из нас капиталы высасывают со страшной силой и мы вымираем - это другое состояние, требующее других мер. Нам не психоанализом заниматься надо, а не дать сломать нам хребет наших ценностей, пока мы не можем представить себе свое предназначенье в реальных образах. А для этого крайне необходимо четко понимать, как распространяется зараза глобального фашизма. Убережем свои ценности - вернем свои смыслы. Вернем смыслы - встанем на ноги.
От И.Л.П.
К Ищущий (29.04.2005 20:24:45)
Дата 05.05.2005 16:25:50

Re: Так мы и "гудим" на нефтедоллары

>Внутри нас не постмодерн, а разруха и опустошение.

Одно другому никак не противоречит. Собственно, постмодерн и появляется в состоянии подобной разрухи.

>Если бы мы всасывали деньги со всего мира и на эти ресурсы бы "гудели" - это одно состояние, требующее одних мер.

Мы распродаем ресурсы, а на вырученные нефтедоллары "гудим" (кто сильнее, кто слабее, но хоть крохи-то перепадают всем). Это еще более тяжелая ситуация, чем "высасывание" денег из кого-то. "Высасывать" из других деньги, конечно, аморально, но пускать враспыл свое - это еще и безумно.

>Но из нас капиталы высасывают со страшной силой

Не капиталы, а сырье. Это, по сути, основной наш капитал и есть (ликвидный на мировом рынке).

>и мы вымираем - это другое состояние, требующее других мер.

вымирание "гудению" не мешает. "Гудение" - вообще штука нездоровая, а если человек имеет детей, "гудеть" ему намного сложнее.

>Нам не психоанализом заниматься надо, а не дать сломать нам хребет наших ценностей, пока мы не можем представить себе свое предназначенье в реальных образах.

Так этот слом-то внутри нас происходит. Т.е. это еще и внутренняя борьба. Может, это и есть самое главное.

>А для этого крайне необходимо четко понимать, как распространяется зараза
глобального фашизма. Убережем свои ценности - вернем свои смыслы. Вернем смыслы - встанем на ноги.

Мне кажется это упрощение. Мы, мол, "чистые", и главное - это не "испачкаться". "Невинность" мы давно потеряли, но ситуация небезнадежна - можем еще исправиться, если напрячь силы.