От Gera
К IGA
Дата 08.06.2005 14:55:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Если стакан и вода - стерильны,

если они не входят элементами в какие либо системы, способные передавать их свойствам информацию и, соответственно, считывать её, то информации (в трактовке СЛМ) в таком стакане ноль.
От IGA
К Gera (08.06.2005 14:55:48)
Дата 08.06.2005 15:51:25

информация

Gera wrote:

> Если стакан и вода - стерильны,

Пусть стерильны.

> если они не входят элементами в какие либо системы, способные передавать их свойствам информацию и, соответственно, считывать её,
> то информации (в трактовке СЛМ) в таком стакане ноль.

Это и есть функционалисткий принцип в трактовке информации. Без приёмника
[интерпретатора] информации не сущетвует.
От Gera
К IGA (08.06.2005 15:51:25)
Дата 08.06.2005 16:16:37

Ошибаетесь. Помещение в стакан живого головастика

сразу превращает первый в носителя информации (если считать стакан, воду и головастика - единыи объектом). И никаких посторонних, внестаканных субъектов-наблюдателей, заметьте, для этого превращения не требуется.
От IGA
К Gera (08.06.2005 16:16:37)
Дата 08.06.2005 16:21:41

Re: Ошибаетесь._Помещение_в_стакан_живого_головастика

Gera wrote:

> сразу превращает первый в носителя информации (если считать стакан, воду и головастика - единыи объектом).

И сколько там информации появляется ?
От Gera
К IGA (08.06.2005 16:21:41)
Дата 08.06.2005 17:10:23

Следует ли понимать ваш последний вопрос

как согласие со всем, мною сказанным выше?
От Дмитрий Кропотов
К Gera (08.06.2005 16:16:37)
Дата 08.06.2005 16:21:22

А _кто_ ж будет считать

Привет!
>сразу превращает первый в носителя информации (если считать стакан, воду и головастика - единыи объектом).
что стакан, вода и головастик - единый объект? И на основании чего он такой вывод сделает?
Это примерно тоже, что считать солнце и созвездие зодиака, в котором оно сегодня наблюдается - одним объектом. Смысла в этом немного.

>И никаких посторонних, внестаканных субъектов-наблюдателей, заметьте, для этого превращения не требуется.
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Gera (08.06.2005 14:55:48)
Дата 08.06.2005 15:11:13

Должен вас огорчить, Gera

Привет!
>если они не входят элементами в какие либо системы, способные передавать их свойствам информацию и, соответственно, считывать её, то информации (в трактовке СЛМ) в таком стакане ноль.

Но система - тоже субъективное понятие (что такое система, что делает систему системой?)

Именно этим объясняется сложность его определения - не преодоленная никакой методологией, кроме диалектического материализма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (08.06.2005 15:11:13)
Дата 08.06.2005 15:36:07

Нет уж, позвольте огорчить вас.

Система - понятие исключительно объективное. Совокупность взаимодействующих материальных объектов, формирующих определённый набор процессов. Только надо понимать, что систему (как выборку) формирует не наблюдатель, а - процесс.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (08.06.2005 15:36:07)
Дата 08.06.2005 16:06:12

Ну а что объективное лежит в основе отнесения некоего

Привет!
набора объектов к системе, а другого - нет?

>Система - понятие исключительно объективное. Совокупность взаимодействующих материальных объектов, формирующих определённый набор процессов.
Видите-ли, в мире вообще все взаимодействует. Поэтому по критерию наличия взаимодействия вы специально систему выделить не сможете.

> Только надо понимать, что систему (как выборку) формирует не наблюдатель, а - процесс.
Равно, в мире ничего кроме процессов (движения материи) и нет, поэтому и этот критерий не катит.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (08.06.2005 16:06:12)
Дата 08.06.2005 17:01:37

Все нормальные науки успешно решают задачу

выделения из бесконечной взаимосвязанной среды локальных систем, формирующих локальные процессы. Благодаря чему эти процессы успешно прогнозируются, воспроизводятся, моделируются и пр. Что более чем убедительно подтверждает мою точку зрения, и опровергает вашу, Дмитрий. Думаю, это типичная проблема марксистов – какую бы систему они не выделяли, какой бы процесс не анализировали – либо выходит абсурд, либо нарушаются каноны, толкая адептов к хронической обструкции всего и вся, кроме основ их вероучения, неприложимых ни к чему реальному.
От Микола
К Gera (08.06.2005 17:01:37)
Дата 09.06.2005 12:50:28

нормальные науки по-разному в разное время решают свои задачи

День добрый!
>выделения из бесконечной взаимосвязанной среды локальных систем, формирующих локальные процессы. Благодаря чему эти процессы успешно прогнозируются, воспроизводятся, моделируются и пр. Что более чем убедительно подтверждает мою точку зрения, и опровергает вашу, Дмитрий. Думаю, это типичная проблема марксистов – какую бы систему они не выделяли, какой бы процесс не анализировали – либо выходит абсурд, либо нарушаются каноны, толкая адептов к хронической обструкции всего и вся, кроме основ их вероучения, неприложимых ни к чему реальному.
А что Вам не известно, во-первых, что все "нормальные науки" развивалаются не в вакууме, в своем лоне. Во-вторых, что это развитие всегда происходит нетолько в рамках определенных идей, но и фундаментальных принципов, в-третьих, - что периоды прекраснодушного развития "нормальные науки" рано или поздно заканчиваются, в-четвертых,- что происходит радикальная ломка наиболее фундаментальных понятий науки и представлений самих исследователей не только предметной, но и субъектной стороне науки, в-пятых, что, происходит перестройка оснований науки, которые всегда определяются состоянием философских и мировоззренческих концепций; в-шестых, вот так именно "нормальная наука", сменяется "ненормальной" в результате научной революции. И, наконец, нормальная научная мысль, если она нормальная, именно так и развивается, от одной парадигмы через коренную ломку к - другой, а внутрии "нарушаются каноны, толкая адептов к хронической обструкции всего и вся, кроме основ их вероучения, неприложимых ни к чему реальному"
происходит жесткое столкновение школ, традиций, мировоззренческих концепций, etc "Благодаря чему эти процессы успешно прогнозируются, воспроизводятся, моделируются и пр. Что более чем убедительно подтверждает <...> точку зрения, типичная проблема <пост> марксистов – какую бы систему они не выделяли, какой бы процесс не анализировали" – грешат излишней политизацией,на все навешивают свои идеологичееские шоры, тенденциозно утверждая что их доктрина (которой, как потом оказывается, у них нет) лучше марксизма ...
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Gera (08.06.2005 17:01:37)
Дата 09.06.2005 11:46:02

Так теория отражения в действии

Привет!
>выделения из бесконечной взаимосвязанной среды локальных систем, формирующих локальные процессы. Благодаря чему эти процессы успешно прогнозируются, воспроизводятся, моделируются и пр. Что более чем убедительно подтверждает мою точку зрения, и опровергает вашу, Дмитрий. Думаю, это типичная проблема марксистов – какую бы систему они не выделяли, какой бы процесс не анализировали – либо выходит абсурд, либо нарушаются каноны, толкая адептов к хронической обструкции всего и вся, кроме основ их вероучения, неприложимых ни к чему реальному.
Расскажите нам, на каком принципе мог бы основываться приборчик, при поднесении которого к системе стрелка бы отклонялась, а к не-системе - оставалась на месте. Т.е. расскажите, что объективное лежит в основе понятия системы?

А апеллировать к успешности познания и попрекать этим материализм - это дурной тон. Еще Пуанкаре говорил, что ученые-естественники - стихийные материалисты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:46:02)
Дата 10.06.2005 09:44:07

Теория отражения в бездействии

День добрый!
>Так теория отражения в действии
>Расскажите нам, на каком принципе мог бы основываться приборчик, при поднесении которого к системе стрелка бы отклонялась, а к не-системе - оставалась на месте. Т.е. расскажите, что объективное лежит в основе понятия системы? А апеллировать к успешности познания и попрекать этим материализм - это дурной тон. Еще Пуанкаре говорил, что ученые-естественники - стихийные материалисты.
Пример с нашим оппонентом показывает, что как ни далека "шенноновская энтропийная трактовка информации" от квазимарксистских прокламаций "информации в свете ленинской теории отражения" – они вполне мирно уживаются друг с другом, ибо в основе лежит стихийный механистический "естествно-науШный материализм". Причина этого недоразумения весьма понятна, ибо трактовка информации как носителя организующего, системного начала применялась в теории и практике социалистического строительства. Строилась именно на "энтропийно-организующих" теоретических основах, имплицитно присутствовавших в теории отражения. Ленин правильно подверг резкой критике в "М&Э" субъективный идеализм Богданова, но с позиций механистического материализма (Дидро, Монтескьё, Ламетри, уже Фейербах был их выше), а по сему получается, что информация существовала и существует вечно и никогда не возникала - это вечное отражение мира, переходящее лишь из одной формы в другую, без сущностного, качественного их различения.
За сим мое почтение, Микола