От miron
К K
Дата 21.05.2005 12:23:17
Рубрики Теоремы, доктрины;

Так и решим.

>Профессор-хуйвэнбин, Вы наш, от науки,>

Это видимо похвала. Спасибо, но я уже не профессор.

>доказательная база нам, действительно,
>не известна, послать оппонентов, подозревающих Гумилева в высасывании из пальца, нечем.>

А кто их посылал?

>Но, о природе пассионарности Гумилев и отзывался как о гипотезе, и она особо не
>противоречит современным естественнонаучным представлениям. (всякие мелочи пропускаю)>

Она кстати легко выводится из флюктуаций мутаций культуры, наложенных на ограниченность ресурсов. Положите линейку на два пальца с концов и сдвигайте их к средине. Линейка будет двигаться неравномерно, толчками. Мне кажется идея пассионарности есть идея толчков. Она не противоречит, согласен, но я против, когда ее берут как доказанный факт и начинают из нее строить прогнозы. Осторожнее надо.

>Во-вторых, у Вас есть чем заменить предыдущие, не совсем научные, в современном понимании,
>знания, больше опирающиеся на общую логику и общепринятые представления?>

Нету. А раз нету, то надо все эти теории постоянно проверять и модифицировать исходя из страхового опыта. Кто то обратил внимание на цивилизации, кто то на отношения собственности, кто то на этногенез, кто то на эволюцию культуры. А далее надо думать, думать и думать. Модифицировать модели и их снова прогонять через факты. Даже если это будет теплород, он полезен. На определенном этапе. Главное не держатъся зубами за устаревшее.

Я вот сейчас
>Хайдеггера читаю, где он всю философию обещает заменить кибернетикой. Готовы?>

А почему я должен быть готов? Как только модель и свои факты с логикой выложит, проверим, изменим, прогоним вновь и либо отвергнем, либо возмем как деталь.

>Или,
>откажемся от всего <не по настоящему научного> и поплывем вдаль неизвестно куда. Или Вы
>знаете куда?>

Вы не поняли логику гипотезы парадигмы. Наука не может жить без ведушей модели. Даже если ее нет она все равно есть. Без парадигмы смерть. Поэтому я вытупаю против отбрасывания Маркса. Взамен то что? Ну вот Семенов сделал новую модель, претендуюшую на парадигму. Проверили, чуть лучше. Но нет понимания экономики. Значит надо экономику, культуру и тд и тп вспавлять и писать новые модели, чтобы гумелевскую и марксову заменить. НО. Любая модель должна быть прозрачна. Чтобы ее можно было понять и проверить логикой и на соотвсетвие фактам. Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы? Пока же уровень гипотезы Гумилева соотвествует уровню вывода Паршева. Гениальная догадка.

>Я например знаю, куда плыть, но это не совсем научные знания, да и не ученый
>вовсе.>

И куды же?

>Итак, жду от Вас ответы на ВСЕ вопросы, и немедля, на современном научном уровне,
>так как время не ждет.>

А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?
От K
К miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата 23.05.2005 15:15:55

Из Айзатулина "Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование"

http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html

Но такие же эффекты - "линейная" форма, огромная, иногда наблюдаемая континентальная и
трансконтинентальная протяженность, изохронность, горизонтальная всепроникаемость -
возможны и от эндогенных импульсов - "ворчания в утробе Земли", по М.Булгакову, а также,
разумеется, - от комбинаций экзогенных и эндогенных импульсов. Если же оси ЗПТ глобальны,
то эндогенность импульсов более вероятна, а если они к тому же практически ортодромны, то
не только эндогенность доминантна, а вообще все дело, в конечном счете, как становится
очевидным, в ядре Земли - и тогда, возможно, прав геофизик-мобилист Олег Сорохтин,
утверждавший к ужасу биологов, что видообразование индуцировалось из ядра Земли.
*******************************
И действительно, мы обнаружили эти продолжения: все экстраполяции осей ЗПТ [зон
пассионарных толчков - К] проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в
пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной
биогеохимической активности. Собственно, лишь с этим открытием натуралист может признать
гумилевские оси ЗПТ реальностью и с этим открытием он должен признать их за реальность:
полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.
*******************************

Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
ничем не обоснован, разве что желанием согреться. А что касается графиков, то
разграничение этапов этногенеза легко вылавливаются по историческим событиям (гражданские
войны, социальные революции), и даже по обыкновенной бульварной литературе
(пропагандируемые <поведенческие императивы>, кои у Гумилева собраны аккуратно в
таблички). Гумилев свои выводы основывал на материалах 40-ка цивилизаций Естественно,
некоторые, особо древние, мы можем подвергнуть лишь качественному анализу - резкие
изменения во внутренней и внешней политике, гражданские войны и т.д. Но о тех, что ближе
(тот же Рим) мы можем судить более достоверно, из-за обилия источников, по огромному
количеству разноплановых работ исследователей. Поэтому график <изменения пассионарности> в
цифрах по оси Y был построен именно по этим цивилизациям. Вначале была сделана разбивка по
<поведенческим императивам>, качественная. Затем исследовалось количество субэтносов и их
состояние, и было привязано к качественной оценке, это отражено на шкале как n+1, n+2,
n+6, n+10. Конечная высота графиков определялась как <частота событий в истории>,
некоторые таблицы с событиями встречаются в (<популярных>) работах Гумилева. Более
подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
моделировании, и выводится точная математическая формула.

А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева. Мне он много дал, не только факты и общую
схему, но и набор стереотипных реакций и оценочных суждений. Чтобы набраться мастерства
надо читать мастера, а не его толкователей, которые хотя и могут глубоко выкопать
(закопать) какой-либо мелкий факт, но не способны обучить стилю, этому учатся только у
мастеров. Вот, скажем, чтение Хайдеггера мне дает только факты (в смысле - результат), не
более, и разве что его критика подтверждает мою неприязнь к западной философии (как
сформулировал Богданов - <идолы и фетиши познания>), к этой смеси спекулятивности и
способности оперировать лишь примитивными логическими схемами, вырождающаяся в результате
в иррациональное отрицание самой себя.

Жаль, но человеческая история закончилась, мы сейчас в процессе перехода, генерации,
истории нового порядка, а это есть этап, когда можно наиболее сильно повлиять на
последующие события, предопределить их, а не заниматься потом борьбой со своенравными
явлениями. Вначале богатые захотят исправить наследственные болезни своих детей, затем
сделать их лучше. Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.
Человечество перестанет быть единым как вид, да и будет ли "это" соответствовать понятию
"вид"?

В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим? За это неплохо
платят, военные, не наши. Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма). Так что работаете по любому в
области наиболее ударных технологий Запада. Как там у них дела, не расскажете? На каком
этапе готовности находится новая удавка для человечества?









От miron
К K (23.05.2005 15:15:55)
Дата 23.05.2005 16:22:55

Опять не нашел первичного материала...

>полное недоверие натуралиста (очень строго относящегося к своим экспериментальным данным)
>к историческим материалам и их обобщениям гуманитариями обоснованно и распространилось на
>Л.Гумилева.В последнем случае, как оказалось, необоснованно.>

Я же и говорил, как только первичные материалы найдем, так прославим. Первичные материалы вечером, признание утром, первичные материалы утром, признание днем....

>Так что как видите, уважаемый Мирон, <теория Гумилева> не совсем гипотеза, и Ваш наезд
>ничем не обоснован, разве что желанием согреться.>

Так и считайте. Я останусь при своих, стулья вечером, деньгу утром.

>Более подробно описание частотного метода Вы можете найти у Фоменко, который его и взял у
>Гумилева, только выводы из него сделал не адекватные, или поищите таблицы на Гумилевском
>сайте, или обратитесь в Фонд Гумилева, который имеет оконечные права на его литературное
>наследие, архивы. Так же, можете почитать и Айзатулина, по приведенной ссылке, начиная с
>места <теория размытых множеств Заде>, всего несколько абзацев, там есть и о
>моделировании, и выводится точная математическая формула.>

Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек, который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы.... Вот я и подумал. по Вашей терминологии для сугреву, а почему умных людей об этом на сайте не пострашивать. Глядишь и им теплее станет. Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

>А вообще-то возьмите и почитайте Гумилева.>

Читал.

>Боящиеся друг друга военные (гонка страха, не сделал ты, сделают тебя) в
>своих закрытых лабораториях создадут людей еще совершеннее, с быстрой реакцией, не
>боящихся радиации, или способных делать технологические открытия поточным методом.
>Усовершенствуют глаз, чтобы он видел в темноте, а почему бы и нет, кто-то захочет иметь
>возможность дышать под водой, космические межпланетные полеты, расселение, если так и не
>удастся создать искусственную гравитацию, потребуют своих мутантов. Научатся в пробирках
>выращивать человека гораздо быстрее, ускорят скорость обучаемости. И понеслось.>

Вы слишком оптимистичны. За все время с начала генной инженерии так ничего путного и не создали, чтобы природа в свое время не приметила.

>В интересное время живем, Мирон, Вы там случайно не занимаетесь этим?>

Интересный Вы человек, гражданин Корейко?

> За это неплохо
>платят, военные, не наши.>

Вы бы сказали, где такая лафа, я может бы туда рванул. А то все на грантиках приходится перебиваться.

> Даже все последние президенты (Буш, Клинтон) вещали -
>биологическое, генное, оружие есть будущее (империализма).>

Так это чтобы лохи боялись и уважали. Денег истрачено немеряно, а сделано нуль. Толкь чуть лучше лекарства сделали, да кое что из растений усовершенствовали.

>Так что работаете по любому в
>области наиболее ударных технологий Запада.>

Работаю ударно, так и есть. Приехал был полным нулем хотя и со званиями. Теперь вот стали приглашать лекции читать и на конференции. И технологии совершенствуем, а что делать, если пока в России это никому не нужно. И даже по этому поводу публикации есть.

>Как там у них дела, не расскажете? На каком
>этапе готовности находится новая удавка для человечества?>

Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов, начитавшихся Гумилева и веряших во всевластие науки. Чем больше лохи верят, тем проше ими вертеть. У них больше продукта с седалиша выделяется от страха. А новая удавка давно сушествует и она стара как мир. Знаете небось, что все новое есть хорошо забытое старое. Действует она и теперь исправно. Напускай страха, чтобы читавшие Гумелива быстро в его терминах время прихода удавок высчитывали, а главное не забывали выделять продукт от страха.








От K
К miron (23.05.2005 16:22:55)
Дата 23.05.2005 21:22:26

Это покруче нигилизма будет

> Вы чего то путаете. Зачем мне куда то ходить. Зачем мне что то делать. Я поставил
> вопросы, которые кстати и не мною сформулированы. И ответов так и не нашел. Человек,
> который вопросы формулировал, ходил на все эти сайты и спрашивал у всех тех, кого Вы
> упомянули, но они не дали ответов. Начались похожие ссылки, советы....

Вы обо всей науке так судите? Если нет в Интернете, то этого нет и в природе? Типа, если
на форуме под ником <Крутой спец> не ответил, не убедил, то и нет этого?

Еще раз повторяю. Архивы находятся в фонде Гумилева, обратитесь к ним, на сайте просто
хорошие ребята, которые взяли на себя труд перевести часть книг Гумилева в доступный
формат. Или спишитесь с одним из исследователей, который считается его учеником, на сайте
есть их работы, и там указано, кто просто последователь, а кто ученик. А чего Вы ожидали
еще?

> Но они почему то обычный набор вопросов вдруг стали называть наездом.

Если Вы говорили с ними тем же тоном, что и обычно, так это и есть <наезд> в чистом виде -
<Гумилевская имеет точность в 50%. Орел.решка>, или у Вас есть конкретные данные?

> Дела блестяшие. На этапе дурачения лохов

А, по-моему, это Вы нас дурачите. Весь мир спорит о генетически видоизмененных продуктах.
Рыбку аквариумную умудрились японцы скрестить с медузой и продают, чтобы она приятно
светилась в аквариуме, а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок. Так как
военные в США получают все лучшее и первыми, то стоит только догадываться, что у них есть.
Не надо нам тереть уши, исследования у западных генетиков вполне успешны и продвигаются
вперед быстро.
От Zhlob
К K (23.05.2005 21:22:26)
Дата 24.05.2005 08:23:20

Re: Это покруче...

>> а Япония, думаю, совсем не центр подобных разработок.

Когда я в своё время изучал в рамках институтского курса белки и нуклеотиды, ссылок на японские источники было довольно-таки много. Создавалось впечатление, что в Японии биотехнология на очень высоком уровне.
От K
К miron (21.05.2005 12:23:17)
Дата 22.05.2005 19:44:25

Re: Так и...

> Если Гумилев, действительно, все эти пласты вскрыл, где же его ученики, которые должны
> копать и копать, чтобы своего метра сделать парадигмальным? Может подскажете их работы?

См. сайт Гумилева, их, его учеников и последователей, и их работ, там вагон и маленькая
тележка.

> И куды же?

Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть
никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив
наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы,
например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

> А что такое немедля? И где список ВСЕХ вопросов? И что такое современный научный
> уровень? И кто определят, ждет меня время или нет?

Немедля, это пока страна не успела развалиться, т.е. действительно немедля, время не ждет.
А вопросы простые - куда плыть и почему, должен быть порожден набор идей, которые бы
общество восприняло, общественно-политическая наука так же проверяется практикой (степенью
востребованности), как и остальные науки. А научный уровень, это такой, где хотя бы
терминология понятна. Например, если Вы нестандартно применяете термин <обмен> не
стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен>
маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто
навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не
важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт
обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь,
скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его
понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему
эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае
<административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а
порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.
От Miguel
К K (22.05.2005 19:44:25)
Дата 22.05.2005 22:40:00

А где же Вы раньше были?

>Написал же чуть выше, в ответ Мигелю - "скинуть с шеи <антисистему>, с ней не может быть никаких диалогов-монологов, только ликвидация, и поставить субов на место, усилив наказательную сторону уголовного кодекса, усилив другие стороны жесткости системы, например, посредством экономики, а то наплодили паразитов своей общей кормушкой".

Вывод верный, но не ошибиться бы со временем его широкого широкого высказывания. Начнёшь кричать слишком рано - примут за психопата или повторится история с пастушёнкой, кричащим "волки, волки". Начнёшь кричать слишком поздно - никто и не услышит в шуме. Значит, на этом этапе надо хотя бы блокировать вербовку оранжевыми новых адептов, через диалог с потенциальными адептами. А о чём там диаложить с Хакамадой или Явлинским, мне тоже непонятно.

>А научный уровень, это такой, где хотя бы терминология понятна. Например, если Вы применяете термин <обмен> не стандартно, то хотя бы определите его. А так получается, что вы говоря термин <обмен> маскируетесь намеком на <рыночный обмен>. Но все под <рыночным обменом> понимают нечто навроде базара, где любой, придя, покупает у продавца, совершенно при этом продавцу не важно, кто покупатель, а покупателю, кто продавец, это им не интересно, совершили акт обмена и разбежались, знать больше не знают друг друга. Если же вы договариваетесь, скажем, о длительных поставках, то даже это не совсем <рыночный обмен> (в стандартном его понимании), так как неизбежно ведет к системообразованию, как фактору повышающему эффективность, к изоляции = протекционизму = группированию. В данном случае <административный рынок>, <налаживание связей>, не совсем рынок, и даже вовсе не рынок, а порождение структуры взамен рынка, применяемое из-за отсутствия этого самого рынка.

То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная вертикаль с безусловным выполнением, это понятно. Почему же не подходит термин "побелённая чернота"? То, что чистого обмена (рыночного) тоже не существует, это тоже со временем указывается - просто сначала надо дать методы упрощённой теории. А есть ли лучшие предложения, которые не повлекут заметного увеличения количества знаков?
От K
К Miguel (22.05.2005 22:40:00)
Дата 23.05.2005 19:49:27

Нет

> То что административный рынок не совсем рынок из теории и не совсем административная
> вертикаль с безусловным выполнением, это понятно.

Это не просто <не совсем рынок>, а полная ему противоположность. У вас или поиск
эффективности в динамике, это рынок, а за сиюминутный интерес необходимо платить
преодолением сопротивления среды, конкурентов, или вы находитесь в статике, получаете
преимущество за счет <в одну ногу>, структурное решение, но проигрываете в динамике
приспособляемости. И рынок (динамика) всегда находится в состоянии войны со структурой
(статикой). А есть еще большая статика, <включение в семью>, как это обычно называют, там,
где ваша последующая эффективность не так и важна, есть так есть, а нет, так вы же все
равно член семьи. А есть и еще один уровень динамики, над рынком, когда вы начинаете
дергать уже его за ниточки, дабы его не уносило за пределы общей целевой функции системы.
И все это надо строго отличать, так как у всех этих уровней совершенно разные задачи,
порой конфликтующие между собой. А у Вас с Мироном получается нечто вроде - среднего между
грабителем и жертвой.
От Miguel
К K (23.05.2005 19:49:27)
Дата 23.05.2005 21:10:48

Спасибо, подумаем, можно ли ещё подчеркнуть

Я полностью согласен с Вашим замечанием самим по себе. Мало того, в этом направлении у нас тоже кое-что написано (например, про необходимость поиска приемлемого баланса между динамикой и статикой). Дело в том, что есть ограничения по объёму и по детальности изложения. Поэтому и получается, что текст выходит односторонним и неполным. Хотя строго говоря, односторонней может быть и его интерпретация в отрыве от того контекста оппонентов, которых представляли себе при написании авторы. Если пишем книгу для спора с "либералами", палку надо перегибать в одну сторону, для спора с "марксистами" -в другую, с "солидаристами" - в третью. Если написать без перегибания палки, то текст получится беззубым и не убедит ни одну из сторон. Поэтому не только в национальной экономике, но и при написании книг тоже конфликтуют задачи разного уровня. Ваше замечание верное, но ключеых звеньев для построения выводов и практических рекомендаций книги, видимо, не затрагивает. Оно скорее нужно для улучшения качества книги как учебника, но тут нет предела совершенству. Впрочем, ещё раз спасибо - постараюсь подумать, не поздно ли ещё вставить оговорку и переписать какие-то кусочки.