От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 31.05.2005 10:08:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Удивительная настойчивость

Привет!

Почитайте что-нибудь посвежее Коуза, например, какой-нибудь учебник по современному менеджменту.
Откуда взялась идея о внутрифирменном хозрасчете?
Видимо, рост транзакционных издержек (где, кстати, вы его увидели?) не так уж велик, если есть вообще.
Равно никакого роста транзакционных издержек не наблюдается, когда водитель, привозя груз на стройку - подписывает у прораба накладную.
Или когда студент-бригадир на картошке подсчитывает количество собранных ведер своими товарищами.
Вы просто мало что понимаете в хозрасчете (делократии), а в Коузе не разобрались, но продолжаете его пихать во все места. Лучше сами перечитайте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.05.2005 10:08:40)
Дата 31.05.2005 14:10:19

Сказано ведь, в каждом конкретном случае надо смотреть уровень хозрасчёта и фирм

И вообще, бессмысленно читать учебники по менеджжменту человеку, считающему теорию стоимости Маркса последним писком экономической науки.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.05.2005 14:10:19)
Дата 31.05.2005 14:22:38

последние писки экономической науки

Привет!
>И вообще, бессмысленно читать учебники по менеджжменту человеку, считающему теорию стоимости Маркса последним писком экономической науки.
к науке имеют отношение постольку-поскольку. Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как
теорию рационального ожидания.
Что же касается стоимости, мне в этом вопросе в компании В.Леонтьева,(который как раз очень высоко ценит капитал за прояснение вопросов стоимости, прибыли и пр., которых нет "в дюжине совр. учебников экономики") более приятно находиться, чем в вашей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.05.2005 14:22:38)
Дата 31.05.2005 17:50:35

Ну, надо же...

> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.

Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.05.2005 17:50:35)
Дата 01.06.2005 09:59:35

О чем вы?

Привет!
>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>
>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.06.2005 09:59:35)
Дата 02.06.2005 00:48:22

Вот о чём:

>Привет!
>>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>>
>>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
>Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
>Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150856.htm

Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
От IGA
К Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата 02.06.2005 18:00:30

Re: Вот_о_чём:

Miguel wrote:

> Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?

Кстати:

Судят либерталианца. Судья:
- Расскажите, как было дело.
- Ну сижу я в больнице в приёмном. Тут выбегают медсёстры, говорят, что умер
хирург прямо на
операции аппендицита, надо срочно закончить. Спрашивают, доктора есть? А я
доктор экономических,
уверенно встаю, захожу, меня одевают, дают скальпель, подводят. Гляжу -- ничего
не понимаю.
Но я же экономист, у меня здравый смысл развит. Организм это как экономика,
обмен веществами. Я
же знаю, что все беды -- от неправильного регулирования, и надо лишь дать
органам свободу
обмена. Рынок сам отрегулирует органам обмен веществ, сделает правильными.
Ну я органы друг от друга скальпелем и отделил. Жду. Сначала, конечно, сердце
отказало -- это
нормально, шоковая терапия, это я даю органам понять, что никто за них
планировать ничего не
будет, что им надо самим определять свою судьбу. А то привыкли за 30 лет
распределением
заниматься. Жду-жду, пока всё наладится, тут меня и повязали. Ума не приложу, с
чего бы. Рынок
-- он же всё сам наладит!
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата 02.06.2005 10:46:08

Человек может со-чувствовать человеку + производство услуг!=мат. производству

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150856.htm
Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.
Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества. Поэтому реформирование их и оказывает такое большое влияние на все остальные общественные институты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата 04.06.2005 02:21:23

Вот бы ссылочку, что в современной экономике "материальное производство" больше

чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.

>Привет!
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150856.htm
>Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

Так разберитесь по существу, какие конкретные предположения о поведении человека накладываются в моделях, которые строят экономисты, и поймёте, что предположения эти куда осторожнее Ваших социологических.

>>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
>Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

Во-первых, не такой, как Вы описали, с передачей в собственность каждому работнику каждого его чиха, а во-вторых, там и применяется, где транзакционные издержки на его организацию ещё не превышают издержек на прямое наблюдение.


>>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
>Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.

Так это Вы предлагаете.

>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
>А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества.

Это ненаучное высказывание.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.06.2005 02:21:23)
Дата 09.06.2005 12:02:06

А именно рост материального производства

Привет!
>чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.
позволил высвободить тех людей, которые занялись услугами. Т.е. все в полном порядке с главным аргументом. НЕ будет развитого мат. производства - не будет и услуг, финансового рынка и пр. финтифлюшек.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 12:02:06)
Дата 09.06.2005 13:10:54

А то не услуги торговли позволили рост "материальногопроизводства". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (09.06.2005 13:10:54)
Дата 09.06.2005 14:17:28

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь сначала сделать :) (-)
От IGA
К Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата 02.06.2005 18:39:49

Re: Человек_может_со-чувствовать_человеку_производство_услуг!=мат._производству

Дмитрий Кропотов wrote:

> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.

Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
клятву Гиппократа?

<<<
Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
<<<
http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761
От Дмитрий Кропотов
К IGA (02.06.2005 18:39:49)
Дата 03.06.2005 11:03:13

А зачем смешивать хозрасчет и личное мнение Федорова?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>клятву Гиппократа?

><<<
>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
><<<
> http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761
клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия. Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (03.06.2005 11:03:13)
Дата 03.06.2005 20:21:28

Re: А_зачем_смешиватьхозрасчет_и_личное_мнение_Федорова?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>>клятву Гиппократа?
>>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
> клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия.

Практически (у Федорова) - не выступает. Зачем смешивать? Ну ведь бытие Федорова
определяет его сознание, нет?

> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!
От Дмитрий Кропотов
К IGA (03.06.2005 20:21:28)
Дата 09.06.2005 12:00:35

половинчатость половинчатости рознь

Привет!
>> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.
>
>Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
>непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!

Скажем, введение хозрасчета без увязывания заработка руководителя с заработком подчиненных - прямой путь повышения степени эксплуатации работников. Внизу будет огромная ответственность и интенсификация работы, а вверху - почивание на лаврах и "попил" заработанных средств. Поэтому половинчатость тут опасна.
А насчет либеральных реформ - в чем-то правильно. Что толку разрешить малое предпринимательство, если не убрать жадную пирамиду чиновников, которые ждут подношений? Результат, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru