От Gera
К Miguel
Дата 06.05.2005 13:31:21
Рубрики История; Идеология;

То, что Вы, Мигель, изложили,

скорее относится к проекту АВН (или – к механизму работы АВН). Да, из него видно что представляет собой АВН на уровне оргструктуры и её функций. Но ответить на вопрос – будет ли эта системе работать в реале и – как будет работать, из одного только проекта невозможно. Ответы на подобные вопросы относятся к ведению базовой теории, которая у Мухина есть, а в вашей публикации её нет (даже отдельных тезисов). Хотя сия теория периодически всплывает на форуме и обсуждается.
          Одно из базовых утверждений этой теории - об абсолютной воспитуемости человека. Что эквивалентно точке зрения марксистов, у которых личность человека – однозначный продукт конфигурации общества (в широком смысле). Без этого утверждения логика АВН рассыпается.
          Теория СЛМ определяет марксистско-мухинскую трактовку человеческого сознания/поведения как ошибочную, причём, делает это вполне аргументировано. Что и бесит мухинских адептов, знакомых не только с проектом АВН, но и с его теоретической базой, и понимающих неразрывную связь между первым и вторым.
          Марксизм имеет достаточно длительную практико-теоретическую историю из которой можно набрать достаточно экспериментального материала для анализа его положений, включая и марксову трактовку сознания. Что я, в частности, и сделал в обсуждаемой публикации. За мухинской же АВН никакой практики нет, поэтому анализ его несуразностей не получится таким наглядным. Но можно воспользоваться аналогией, поскольку СЛМ анализ марксизма даёт аргументы не только против последнего, но и за СЛМ, что эквивалентно – против АВН.
От Miguel
К Gera (06.05.2005 13:31:21)
Дата 06.05.2005 16:15:29

Я не совсем понял

А когда в Уголовный Кодекс вводят новую статью и принуждают Прокуратуру выискивать правонарушителей (с соответствующим конктролем за разными правоохранительными органами), это что же, на каждую новую статью надо новую СЛМ развивать? Теория АВН исходит из очень простого рассуждения: после принятия предложенных ей поправок вероятность попадания дурака и подонка во власть резко снизится, равно как и снизится вероятность антироссийского поведения властителей. Это просто следует из того, что претенденты во власть будут соответствующим образом прогнозировать своё будущее. И никакого утверждения типа того, что человек однозначно определяется социальной структурой, тут не требуется. Есть неравенства, утверждающие, что поведение человека, идущего во власть, не ухудшится после принятия такого закона. А что ещё нужно?

Представьте, например, фирму, которой предлагают за бесплатно сделать хоорошую профессиональную рекламу её товаров. Ей же не обязательно знать, насколько именно изменится число потребителей, готовых купить её товар. Есть неравенство, указывающее, что положение улучшится. Фирма соглашается на щедрое предложение, не задаваясь вопросами о тщете всего сущего и о том, будет ли новая реклама в реале работать. Так же и экономическая наука. Это только марксизм утверждает существование объективной стоимости. А наука просто изучает факторы, влияющие на цены в туили иную сторону. И этого достаточно для многих практических выводов.

Словом, я так и не нашёл никакого опровержения АВН на базе СЛМ.
От Gera
К Miguel (06.05.2005 16:15:29)
Дата 07.05.2005 09:48:17

Для каждого уголовного закона в отдельности

вовсе не требуется специальная теория общества, доказывающая его необходимость/эффективность. Достаточно одной общей теории, из которой и выводятся все практические процедуры/нормы (как, например, в юриспруденции). Для вашего «суда народа» было бы тоже весьма кстати заключение некой общей теории, по которому можно было бы судить об условиях реализуемости и КПД данного института. Иначе он элементарно подвисает в воздухе – прекраснодушное соображение о том, что угроза суда несомненно дисциплинирует властьимущих, слишком слабый аргумент.
Кажется этот вывод СЛМ уже звучал – в обществах, где суд народа реализуем (есть достаточная общественная сила, устойчиво оппонирующая госвласти и превосходящая её по силе), там он просто не нужен. Более чем достаточно традиционных буржуазно-демократических институтов. Там же, где он принципиально не реализуем (нет силы, способной его защитить от подсудимых - наибольшей силой в обществе является сама госвласть), там он, возможно, был бы полезен. В АВН суд народа – лишь прекрасная цель типа коммунизма, предлог для организации «армии», которой потом организаторам можно было бы очень выгодно распорядиться. АВНовский «император» - тоже не самая плохая должность.
Разумеется, вышесказанное - не доказательство несостоятельности АВН с точки зрения СЛМ, а лишь его самый сжатый, тезисный план. Вы, Мигель, предлагаете бороться за учреждение суда народа в ситуации, когда это просто невозможно (по очевидным «физическим» условиям). Примерно как и Паршев, предлагающий закрывать границы обществу, которому их закрывать просто нечем.
От Miguel
К Gera (07.05.2005 09:48:17)
Дата 09.05.2005 02:58:15

А разве общественные силы не опираются на существующие институты?

>Кажется этот вывод СЛМ уже звучал – в обществах, где суд народа реализуем (есть достаточная общественная сила, устойчиво оппонирующая госвласти и превосходящая её по силе), там он просто не нужен. Более чем достаточно традиционных буржуазно-демократических институтов. Там же, где он принципиально не реализуем (нет силы, способной его защитить от подсудимых - наибольшей силой в обществе является сама госвласть), там он, возможно, был бы полезен. В АВН суд народа – лишь прекрасная цель типа коммунизма, предлог для организации «армии», которой потом организаторам можно было бы очень выгодно распорядиться. АВНовский «император» - тоже не самая плохая должность.

Не ожидал я увидеть столь механистическое представление об общественных «силах». Как будто бы сила человеческих групп не увеличивается десятикратно от поддерживающих институтов. Вы мыслите абстракциями-универсалиями «власть», «общественная сила», «превосходящая по силе», даже не задумываясь, как это реализуется на практике. Хотя логика СЛМ по-своему интересна. Зачем ставить в России стеклопакеты или двойные рамы с двумя стёклами каждая? Как показывает опыт Франции и Испании, в домах, где отопительные системы достаточно мощны для поддержки в доме удовлетворительной температуры, вполне достаточно одинарных стёкол. А там, где задача поддержания тепла в доме принципиально не реализуема (не хватит денег на топливо для отопления при одинарных стёклах), там нечего и суетиться.

От Gera
К Miguel (09.05.2005 02:58:15)
Дата 09.05.2005 23:37:28

Позволю себе напомнить об азах.

Чем короче утверждение/фраза, составленная из неоднозначных терминов, тем шире спектр её возможных толкований. Поэтому в предыдущем сообщении я специально оговорился, что оно даётся в предельно кратком изложении, чтобы что читающие его поймали, что любая их трактовка без уточняющих комментариев будет условно достоверна. Краткость показалась мне уместной - тема уже закрывалась, плюс - действительно интересующиеся всегда могут обратиться к материалам СЛМ.
Теперь, опять же кратко, ответы на ваши последние замечания (с позиции СЛМ). Многократное умножение нуля всё равно даёт ноль. Дееспособность (осмысленная сила) кухарки в государственных делах всегда нулевая, какими бы институтами её не усиливали. Есть единственный способ превратить этот ноль во что-то большее - обучить эту кухарку. Например, допустив её до управления соответствующего уровня. Если она не круглая дура, после какого-то количества проб и ошибок, наломав достаточное количество дров, она начнёт что-то в государственных делах понимать. Но это будет уже не кухарка, а госчиновник-самоучка (ярчайший пример такой "кухарки" - тов. Сталин и большинство его выдвиженцев).
Если же кухарка остаётся кухаркой (в своей практической деятельности), то даже имея доступ к информации и время/средства для работы над ней, она всё равно, как самоуправляемая единица, остаётся нулём (естественно, в разрезе общенациональных государственных действий). Наглядный тому пример - массив участников политических интернет-дискуссий, в который мы с вами имеем удовольствия входить. Усильте этих кухарок (например, убрав сдерживающие их факторы) и максимум что вы получите - стихийное бедствие (Киргизскую революцию или типичный русский бунт - традиционно бессмысленный и беспощадный.)
Вы, Мигель, хотите дать кухаркам "инструмент силы" - суд народа. Так вот, ещё раз повторяю, если в обществе не будет доминирующей общественной силы, то решения подобного суда будут эквивалентны бросанию монеты (впрочем, тогда и решения этого суда исполнять будет некому). А если такая сила будет, то она и станет однозначно определять его решения, превращая процедуру голосования в простую декорацию. При этом, под термином "доминирующая общественная сила" понимается сущность, которая, например, отсутствовала в Киргизии в течении нескольких дней хаоса. (Это не означает что на Киргизию, в период погромов, не воздействовала вообще ни какая сила. Там вполне могли, например, действовать американцы, стратегия "управляемого хаоса" которых как раз и основывается на устранении национальных факторов сдерживания местных "кухарок" и на избирательном усилении избранной их части. А дальше "кухарки" сами всё сделают.).
И последнее - по двойным стёклам. Вы почти угадали - если у нас зимой не работает центральное отопление, толщина стеклопакетов роли уже не играет. Поэтому, пока вы его не запустили, ставить во главу угла коммунальной политики замену оконных рам - стратегическая ошибка.
От Miguel
К Gera (09.05.2005 23:37:28)
Дата 10.05.2005 02:19:38

Напоминает софизмы. (-)