Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Прежде чем критиковать, надо продемонстрировать понимание

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera
Дата	04.05.2005 13:54:28
Рубрики	История; Идеология;

Прежде чем критиковать, надо продемонстрировать понимание

Привет!

критикуемой концепции.
Посмотрим, как автор это пытается делать на примере его знаний об истмате.
Как известно, в самом сжатом виде метод истмата изложен К.Марксом в предисловии к Критике политической экономии. Он настолько небольшой по объему, что можно его привести здесь для большей ясности.

"
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке."

>Хотя на данном форуме ещё не был представлен полноценный коммунистический проект, его отдельные компоненты встречаются в опубликованных концепциях.
В качестве такого проекта я бы рекомендовал основные идеи экономического и управленческого характера, изложенные в книге Ю.Мухина "Командировка в государство Солнца". Если опустить идеалистические фантазии о душе и пр., а сосредоточится на экономическом блоке - это вполне себе марксистское изложение коммунистического проекта для России.

> К истинной составляющей «истмата» относятся два базовых утверждения. Первое - о существовании социальной системы «общественный класс» (которая подробно рассматривается в соответствующем разделе СЛМ ( http://slm9.narod.ru/a44.htm#003s ).
Однако здесь автор выхолащивает суть понятия общественный класс из истмата, трактуя в конечном счете любую группу людей как класс. И, кстати, общественные классы открыл вовсе не марксизм.

> Второе, вполне корректное утверждение Маркса – о способности межклассовой борьбы выступать доминирующим социальным процессом.
Маркс употреблял термин классовая борьба.

>Что, действительно, имело место во второй половине 19-го века, когда организованная, солидарная борьба пролетариата за повышение своего жизненного уровня сталкивалось с таким же организованным противодействием буржуазии, почти век оказывая сильное влияние на развитие социальных систем в индустриальных обществах, охваченных таким противостоянием.
можно подумать, до этого не было борьбы классов. Крестьянские восстания, потрясавшие древний и средневековый Китай - что это, как не классовая борьба? Восстания рабов против рабовладельцев?

> Фантастическую компоненту истматовского обществоведения составляют четыре основных момента:
Прежде чем говорить о фантастической компоненте концепции, следовало эту концепцию, хотя бы, связно изложить. А то есть серьезные сомнения в том, что автор понимает концепцию материалистического понимания истории - судя по тому, что излагает в качестве "фантастической" ту компоненту, которая никогда в него не входила.

> 1. Трактовка феномена эксплуатации человека человеком (и всех производных от неё социальных феноменов) как следствия, исключительно, общественных отношений (конфигурации общества).
Ничего общего с истматом. Истмат трактует эксплуатаюцию как закономерный этап развития производственных отношений, явлющихся, в свою очередь, следствием определенного уровня развития производительных сил.

> 2. Конструирование утопических, «неэксплуататорских» общественных систем.
Ну, а истмат называет их не утопическими. Почему автор решил, что они именно утопические?
И уж во всяком случае, конструкция коммунистического общества не входит в концепцию истмата. Истмат - лишь часть марксизма, но не весь марксизм, хотя и важнейшая часть.
Т.е., автор как минимум делает как минимум следующие ошибку - считает научный социализм компонентой истмата (в то время как они оба - части марксизма), объявляет ее фантастической и на этом основании объявляет неверным сам истмат.

> 3. Преувеличенная роль классовой борьбы, записанной Марксом в фундаментальные и универсальные двигатели социальных преобразований (почти для всего цивилизованного периода человеческой истории).
Здесь с автором можно согласится. Действительно, классики преувеличили значение классовой борьбы для истории, и в первую очередь - значение революции.

> 4. Использование в теории несуществующих общественных классов.
Ошибка автора заключается в том, что он, взяв свое определение класса и, видя, что худо-бедно, под него подпадает класс истмата-буржуазия, и не подпадают другие классы, считает это недостатком истмата. Но в определении класса, использующемся в истмате никаких несуществующих классов нет. Более того, выступая против этого определения, открытого вовсе не марксистами, автор переопределяет термины, что является недопустимым приемом.

Далее.
> Базовые, «философские» основы теории Маркса и теории СЛМ – достаточно близки.
Это не так. Теория СЛМ - обычная вульгарно-материалистическая и редукционистская теория, выводящая общественное движение из некоей изначально данной "природы человека", из борьбы в нем двух начал - солидарного и либерального. По сути - теория ничем не отличающаяся от теорий церковников, объясняющих все и вся борьбой добра со злом, изначально заложенного в человеке. Всего лишь красивая терминология на замену терминам 'добро' и 'зло' чтобы проводить анализ отстраненно, находя добро в зле и наоборот.

>Под параметром, задающим направление и характер развития цивилизации, истмат понимает уровень производительных сил
Верно.

>а СЛМ – среднеобщественный уровень биоэнергетики, что, в сущности, есть - эквивалентные понятия.
Это далеко не так. Скажем, что понимает СЛМ под обществом? То же, что и истмат? Уж не говорю о сомнительном термине "биоэнергия", который весьма расплывчат и неопределенен. Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой уровень потребления. А каков объективный критерий уровня развития "биоэнергии"? Если такой же - в чем отличия от ПС, зачем потребовалось вводить новый термин?

> Истмат исходит из того, что всё в сознании человека (хоть как-то проявляющееся в его поведении) определяется и задаётся его индивидуальным бытием
Н-я по счету ошибка. Истмат оперирует _общественным_ бытием.

>"... Что представляют собой индивиды - это зависит, следовательно, от материальных условий их производства"(1)
> Таким образом, в результате марксистской конкретизации, роль определителя сознания индивидуума - «бытия вообще» - начинает играть форма общественного производства,
Неправильно. Роль определителя сознания играет _общественное_ сознание, которое лишь в конечном счете определяется формой общественного производства.

> СЛМ же трактует сознание человека принципиально иначе - как сумму двух составляющих, одна из которых (можно назвать её «социальной») – вполне соответствует истматовской, представляя собой коммулятивный эффект от индивидуального «житейского» бытия. Вторая – условно «биологическая» (у Маркса не фигурирующая) - результат длительной эволюции, опосредствованно впитавший в себя бытие всех предшествующих поколений за несколько миллионов лет естественного отбора и передающийся генетически.
Марксизм не отрицает того, что человек имеет биологическую составляющую. Но не она составляет его сущность. Человек не животное ни в каком смысле этого слова. Он - общественное существо, именно в этом его суть. И социальная составляющая - это именно то, что отличает человека от животных.
Животная его составляющая - такая же как у животных, ничем принципиально от них не отличающаяся - между животными разных видов гораздо больше различий, чем между обезъянами и людьми с точки зрения биологии.

>Именно последняя компонента определяет рамки, в которых укладывается всё многообразие свойств человеческой натуры - характеров, талантов, склонностей, маний и т.д., а также их вероятностное распределение по популяции и по времени (на интервале нескольких тысячелетий цивилизованной истории).
Как и указывалось ранее, обычное биологизаторство. Почему бы автору в редукционистском раже не пойти дальше и не указать, что, раз биологическая компонента определяет социальную, то механическая и физическая компонента (геометрические размеры тела человека, температура существования, скорость процессов и т.д) определяют биологическую, и все многообразие ее. А посему для понимания общественных процессов следует сосредоточить усилия на выявлении законов поведения людских тел как механических объектов.
А благо, эти законы уже открыты Ньютоном - следует и сосредоточится на них.
Абсурдность концепции автора несколько замаскирована в отличии от приведенной выше, но суть ее та же - редукционизм, утверждающий, что движение одного уровня (общественное) всецело (или в основном) определяется законами движения более низкого уровня (биологического, химического, физического, механического) и т.д.

> Вышеописанная однобокость марксистского подхода к человеческому сознанию была подмечена уже давно - "...вся современная политическая экономия оперирует с метафизическими предпосылками при объяснении явлений хозяйственной жизни: она "выводит" "законы" хозяйства из его природы, и человек выступает лишь как нечто случайное по отношению к этим законам... "
В общем, обычный вздор, приписываемый марксизму. Как известно, определяет общественные процессы уровень развития производительных сил, в которые неотъемлемой частью входят сами люди (как производительные работники). Поэтому, ни о каком
случайном факторе-человеке и речи быть не может. производство таково, каково оно есть именно потому, что ведет его человек.

> Поскольку изобретательность человека не знает границ, а условия материальной среды трудами людей меняются весьма причудливо, то попытка точного определения исторического момента начала или прекращения эксплуатации - бессмысленна.
Бессмысленна только для людей малосведущих в теории. Во-первых, эксплуатация эксплуатации рознь. Истмату вовсе нет необходимости изучать абс. все виды эксплуатации, которых может быть очень много, начиная от психической и кончая половой. Он сосредотачивается на эксплуатации первичной, той, которая происходит в процессе производства. И для нее дает четкий и конкретный критерий наличия - когда продукт производится работником как не его собственность, имеет место эксплуатация.

>Наверняка можно сказать только одно - ниже определённой границы производительности труда эксплуатация становится физически невозможной, хотя массовое желание паразитировать на своём ближнем от этого никуда не исчезает - оно просто остаётся нереализованным.
Такого желания, выводимого автором из "природы" человека не существует, оно порождается общественными условиями. АВтору желательно ознакомиться с работами по экономике ранних первобытных обществ, чтобы узнать, что бигмены, к примеру, зачастую были самыми бедными и наиболее много трудившимися людьми в первобытных общинах. Куда же у них делось всегдашнее желание паразитировать? И величина прибавочного продукта в этих обществах была не так уж низка - позволяла устраивать грандиозные пиры-потлачи, во время которых уничтожалось продуктов на несколько лет нормальной жизни общины.

На этой фактической ошибке автора, проистекающей из-за его незнания истории человеческого общества, позвольте закончить. Жаль времени на дальнейший разбор, который, думаю, мало кому будет интересен кроме автора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2005 13:54:28)
Дата	09.05.2005 00:57:02

"среднедушевое потребление"?

> Уж не говорю о сомнительном термине "биоэнергия", который весьма расплывчат и неопределенен. Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой уровень потребления. А каков объективный критерий уровня развития "биоэнергии"?

В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?

В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.

Конкретно с едой чуть проще - можно сравнивать потребление мяса, овобщей, молока в натуральных показателях (килограммах, литрах). Хотя более правильно, наверное, оценивать еду в пищевых калориях (вот она - биоэнергия), витаминах и микроэлементах. Но у тут сложность - у всех этих параметров есть оптимальный уровень, потребление их выше некоторой величины - вредно, следовательно, оно не может расти постоянно.

Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?

Наконец, как в марксистком критерии уровня развития ПС учитывается "среднедушевой уровень потребления" наркотиков?
У Семенова я нашёл только: "США, имея 4-5% от общей численности населения земли, потребляют 50% производимого в мире кокаина. И причина роста потребления наркотиков не только в стремлении людей уйти от действительности, порожденном в конечном счете рыночной экономикой, но и прямо, непосредственно в действии законов этой экономики. Торговля наркотиками дает невиданные прибыли. И дельцы наркобизнеса кровно заинтересованы в расширении круга потребителей и принимают для этого все меры."

Можно предположить, что потребление наркотиков - тоже свидетельствует о высоком уровне развития ПС. То есть прогрессивно (?).

> Марксизм не отрицает того, что человек имеет биологическую составляющую. Но не она составляет его сущность.

Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (09.05.2005 00:57:02)
Дата	09.05.2005 08:26:27

продуктивность общ.производства

Привет!

>> Уж не говорю о сомнительном термине "биоэнергия", который весьма расплывчат и неопределенен. Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой уровень потребления. А каков объективный критерий уровня развития "биоэнергии"?
>
>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.
По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).

Поэтому правильно говорить об уровне общественного материального производства, учитывая, что производство может быть мобилизовано и со стороны др. обществ.

>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.

>Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?
Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.

>Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?
Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве), марксизм ничего не может сказать о законах, по которым будет развиваться общество таких существ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:26:27)
Дата	09.05.2005 14:00:46

Кстати...

>>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
>Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
>Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.

Кстати, в СССР была обратная ситуация. Уровень "среднедушевого потребления" был ниже, чем позволяла производительность ПС. Часть произведенного уходила на оборону от разных "чингисханов" (пресловутые "поля танков", "лишние" ядерные боеголовки и "помощь союзникам" ).
И мменно "среднедушевым потреблением" (а не продуктивностью общ. производства) попрекали [антисоветские] марксисты советский строй. Характерно, что и Вы в споре с не-марксистом повторили их антисоветский штамп:
"Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой _уровень_ _потребления_".

Ведь если сейчас среднедушевое потребление иномарок и мобильников выше, чем в СССР, то и строй более прогрессивный, получается.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (09.05.2005 14:00:46)
Дата	12.05.2005 22:29:51

Ваши проблемы

Привет!
>>>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
>>Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
>>Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.
>
>Кстати, в СССР была обратная ситуация. Уровень "среднедушевого потребления" был ниже, чем позволяла производительность ПС. Часть произведенного уходила на оборону от разных "чингисханов" (пресловутые "поля танков", "лишние" ядерные боеголовки и "помощь союзникам" ).
>И мменно "среднедушевым потреблением" (а не продуктивностью общ. производства) попрекали [антисоветские] марксисты советский строй. Характерно, что и Вы в споре с не-марксистом повторили их антисоветский штамп:
>"Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой _уровень_ _потребления_".

>Ведь если сейчас среднедушевое потребление иномарок и мобильников выше, чем в СССР, то и строй более прогрессивный, получается.

оттого, что вы смешиваете научный термин "прогрессивный" с моральной оценкой "Хороший".
А связь их достаточно сложна. Рабовладельческий строй тоже на опр. этапе был прогрессивным и даже более хорошим - например, с точки зрения тех граждан греческих городов, которых реформы солона запретили отдавать в рабство за долги.

Точно также, если США сумели мобилизовать все ПС мира на службу своему обществу - значит, с точки зрения политэкономии, они добьются в рамках своего общества наивысшего прогресса. Но будет ли то, чего они добьются - моральным с точки зрения текущей морали - большой вопрос
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:29:51)
Дата	12.05.2005 22:57:18

Re: Ваши_проблемы

Дмитрий Кропотов wrote:

> оттого, что вы смешиваете научный термин "прогрессивный" с моральной оценкой "Хороший".
> А связь их достаточно сложна. Рабовладельческий строй тоже на опр. этапе был прогрессивным и даже более хорошим - например, с точки зрения тех граждан греческих городов, которых реформы солона запретили отдавать в рабство за долги.
> Точно также, если США сумели мобилизовать все ПС мира на службу своему обществу - значит, с точки зрения политэкономии, они добьются в рамках своего общества наивысшего прогресса. Но будет ли то, чего они добьются - моральным с точки зрения текущей морали - большой вопрос

А разве мораль - не надстройка по отношению к базису, разве она не исторична,
разве она не определяется характером производственных отношений ? Что служит
источником её развития ? Как же текущие производственные отношения могут быть
аморальны с точки зрения господствующей морали, порождённой ими же?

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:26:27)
Дата	09.05.2005 12:41:10

Re: продуктивность общ.производства

>По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).

То есть такой рост общ. производства - тоже прогрессивен?

>>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
>Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.

Кто-то делал такие _количественные_ оценки - для первобытного, рабовладельческого, "политарного", феодального, капиталистического, социалистического СССР, постсоциалистического СССР обществ ?
Правильно ли я Вас понял, что для коммунизма необходим термоядерный источник энергии?

>>Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?
>Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.

Гм, а отчего так? Отчего не учитывать "мощность сил, задействованных в нематериальном производстве" ?

Куда отнести вполне материальное производство наркотиков?

>>Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?
>Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве),

Если Вы имеете ввиду, что Нео - работает программистом (в нематериальном производстве), то ведь и Вы, кажется, тоже программист.
С другой стороны, люди в Матрице ведут себя как обычные люди XX века - например, едят пищу (иногда вкусную - как Сайфер), а значит, кто-то эту пищу произвёл (и даже понятно кто - в ресторане, где он обедал, подразумеваются повара). Пифия готовит себе печенье - самое натуральное производство. По улицам ездят автомобили - их тоже кто-то собрал. Почему же у них нет "потребности в мат. производстве" ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (09.05.2005 12:41:10)
Дата	12.05.2005 22:25:59

Re: продуктивность общ.производства

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:25:59)
Дата	12.05.2005 22:53:53

Re: продуктивность_общ.производства

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2005 13:54:28)
Дата	04.05.2005 19:01:53

Горячее желание мухинского адепта

сделать антирекламу СЛМ вполне понятно - последняя не оставляет камня на камне от идеологии АВН.
В полемику по отдельным, произвольно выдернутым фразам, вступать не вижу смысла. Если человек не может выделить из текста идей следующих уровней (или – не потрудился этого сделать), а именно с них и следует начинать обсуждение, то почти гарантировано, что все аргументы и мысли такого оппонента останутся на этом низшем уровне простых предложений (проверено неоднократно). Пытаться же его поднять на связные обобщения почти невозможно – только зря потратишь время.

От	miron
К	Gera (04.05.2005 19:01:53)
Дата	05.05.2005 13:46:41

А по сути можете?

>СЛМ не оставляет камня на камне от идеологии АВН.>

Прочитал внимательно Вашу критику марксизма и не нашел подтверждения, что СЛМ камня на камне не оставляет от АВН. Может Вы дадите цитаты и добавите пояснения? А то голословно получается.

>Пытаться же его поднять на связные обобщения почти невозможно – только зря потратишь время.>

Я хоть не очень жалую марксизм, хотя уважаю Маркса (и по крайней мере что–то читал), но тем не мене не понял Вашей реакции. Вроде Кропотов особо на личности не переходил, а конкретно критиковал Ваши утверждения, отстаивая правоту Маркса. Это его право. Не важно ошибается он или нет. По моему, важно дать ответ либо не оставляюший камня на камне на критике, либо выразить благодарность за нахождение слабых мест в тексте, которые потом будут усилены. Вы же сразу отказались даже разбирать критические замечания. Тогда возникает вопрос, для чего Вы выложили текст на форум. Я тоже собирался критиковать Ваш текст, но совсем с других позиций. Поскольку жизнь человека есть прогнозирование будушего, то следует ли мне думать, что получу на свою критику такуюж же реакцию?

От	Gera
К	miron (05.05.2005 13:46:41)
Дата	06.05.2005 11:22:41

Естественно, против идеологии АВН направлена

не данная публикация (хотя, конечно, базовые положения СЛМ, используемые при анализе марксизма, одинаково успешно могут быть применены и к АВН. Дмитрий это прекрасно понимает и ведёт себя соответственно). Поэтому реплика о «камнях» относится к СЛМ, исключительно, в разрезе наших отношений с Дмитрием, а не - применительно к конкретной статье.
Теперь по критике Кропотова. В статье содержатся четыре «антимарксистских» утверждения, которые, сначала даны тезисно (как оглавление в книге), а потом - развёрнуто и с доказательствами. В качестве последних выступают достаточно известные социальные феномены. Нормальный критик начал бы с последнего – с феноменов (были/не были), после чего перешёл бы к их авторской трактовке в разрезе доказываемого тезиса (корректна/некорректна, доказывает/не доказывает), и только после этого обратился непосредственно к разбираемому утверждению (ужа имея на руках достаточную аргументацию).
Например – была такая «марксистско-ленинская философия» или – нет. Если была, то – откуда она появилась (если автор не прав, трактуя её как следствие ошибочности марксизма, то критиком даётся альтернативная версия). А уже дальше – можно и по самому утверждению об некорректности теории Маркса, которому эта самая «философия» должна служить доказательством.
Дмитрий же поступает просто – ограничивается критикой «оглавления». О! – автор назвал коммунизм утопическим. А истмат его не считает утопическим. И вообще, коммунизм это – научный социализм, который не есть истмат, да сам истмат – ещё не весь марксизм. Вот и весь сказ. То есть, даже если коммунизм Маркса – откровенная глупость, то ни Марксу, ни истмату, ни марксизму в целом это никак не вредит. Так – небольшое недоразумение. Очень удобная позиция – да так можно отбиться от любой критики.
Естественно, Мирон, любой, критикующий по кропотовской технологии, будет получать стереотипный ответ.

От	miron
К	Gera (06.05.2005 11:22:41)
Дата	06.05.2005 11:55:14

Так надо это все обозначать.

>не данная публикация (хотя, конечно, базовые положения СЛМ, используемые при анализе марксизма, одинаково успешно могут быть применены и к АВН. Дмитрий это прекрасно понимает и ведёт себя соответственно).>

Опять голословное утверждение, кто доказал (я не видел анализа), что естественно?

>Поэтому реплика о «камнях» относится к СЛМ, исключительно, в разрезе наших отношений с Дмитрием, а не - применительно к конкретной статье.>

Странно. Если это только Ваши отношения, то сообшите ему по внутренней почте. Здесь же идет анализ. И вдруг оказаывается что в подстрочнике чьи то отношения.

> Теперь по критике Кропотова. В статье содержатся четыре «антимарксистских» утверждения, которые, сначала даны тезисно (как оглавление в книге), а потом - развёрнуто и с доказательствами. В качестве последних выступают достаточно известные социальные феномены. Нормальный критик начал бы с последнего – с феноменов (были/не были), после чего перешёл бы к их авторской трактовке в разрезе доказываемого тезиса (корректна/некорректна, доказывает/не доказывает), и только после этого обратился непосредственно к разбираемому утверждению (ужа имея на руках достаточную аргументацию).>

Во первых, нормальный критик обычно работает в реферируемых журналах. Здесь человек быстро читаете, что то отмечает и пишет. Уже то, что он прочитал и что то заметил, хорошо. Во вторых, Ваше понятие нормального критика идеализировано. Будучи рецензентов некоторых журналов по клеточной биологии, я очень часто поступаю так же как и Дмитрий. Еше раз оговорюсь, что я не зашишаю марксизм.

> Например – была такая «марксистско-ленинская философия» или – нет. Если была, то – откуда она появилась (если автор не прав, трактуя её как следствие ошибочности марксизма, то критиком даётся альтернативная версия). А уже дальше – можно и по самому утверждению об некорректности теории Маркса, которому эта самая «философия» должна служить доказательством.>

Была и очень широко цитируется на Западе. Приведу еше раз фрзу Алексеевой. Ее учеббник дает очень хороший обзор всех западных работ.
Как пишет Алексеева (Алексеева Т.А. 2000. Современные политические теории. Опыт Запада. Курс лекций. А.С.Заикина/ ред. Д.Ю.Столяров. М.), по–прежнему, сохраняются марксистские термины или представление об обшестве в целом, а многие современные теории явно или скрыто имеют маркстское происхождение. Таким образом, идеи Маркса продолжают жить даже в трудах тех теоретиков, которые отвергают марксизм в целом. Поэтому даже не являясь сторонником Маркса я вынужден его зашишать от шельмования.

> То есть, даже если коммунизм Маркса – откровенная глупость, то ни Марксу, ни истмату, ни марксизму в целом это никак не вредит. Так – небольшое недоразумение. Очень удобная позиция – да так можно отбиться от любой критики.>

Вот и я говорю уже несколько лет, что критика марксизма контр–продуктивна. Надо давать цитаты Маркса и критиковать его тексты. Чем успешно занимается Александр.

> Естественно, Мирон, любой, критикующий по кропотовской технологии, будет получать стереотипный ответ.>

Дело в том, что классификация критики будет осушествлена Вами. А раз так, то получается, что любое замечание будет иметь шанс отвергнуто с порога. Тогда уж лучше не выкладывать.

От	Gera
К	miron (06.05.2005 11:55:14)
Дата	06.05.2005 13:48:41

Нормальный критик -

имелся в виду тот, который работает методически верно - идёт от первостепенного к второстепенному, а не ограничивается только вторым.
Вероятно, определение "мёртвый" к марксизму было применено не совсем удачно. "Лженаука" - было бы понятнее. Марксизм мёртв как наука, но в вашей трактовке, как определённая человеческая практика, он конечно же вполне "жив". Как, например, и астрология или сайнтология.

От	miron
К	Gera (06.05.2005 13:48:41)
Дата	06.05.2005 14:57:27

Правильность методологии критики собъективна.

>имелся в виду тот, который работает методически верно - идёт от первостепенного к второстепенному, а не ограничивается только вторым.>

Это зависит от задачи. Если Вы в целом согласны с идеями статьи, тогда надо идти к второстепенному. Это если нет грубых ошибок во второстепенном. Если же мне показывают статью, где за внешне правильными выводами имеется утверждени, что они изучали под электронным микроскопом живые клетки, то я сразу пишу, что статью надо выкинуть на помойку. Так же с позиций Кропотова....

>Вероятно, определение "мёртвый" к марксизму было применено не совсем удачно. "Лженаука" - было бы понятнее.>

Тут очень важно не перейти грань. Если Вы о современном марксизме, то согласен. Если же о Марксе, то категорически нет. Несмотря на то, что его прибавочная стоимость оказалась менее удачной моделью, чем современные модели, она была научной, так как логика рассуждений позволяла эту модель воспроизвести. Более того она была настолько проста и понятна, что ее до сих пор все воспроизводят. Точно также модель Маркса, описываюшая революции, в целом сохранилась. Это конфликт базиса и широко понимаемой надстройки. Другой вопрос, что новые модели (кстати их очень немного) делают марксисткую частным случаем. Но не отрицают ее верности для ряда исторических событий.

>Марксизм мёртв как наука, но в вашей трактовке, как определённая человеческая практика, он конечно же вполне "жив". Как, например, и астрология или сайнтология.>

Если о марксизме, а не о Марксе, то верно.