От Iva
К Михайлов А.
Дата 23.05.2005 10:42:36
Рубрики Россия-СССР;

Re: Вот Вы...

Привет

>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

Влияют, на направленность.
Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек. И просто так напрягаться не будет.

>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>
>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
Поэтому и появляются всякие зеленые.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (23.05.2005 10:42:36)
Дата 23.05.2005 14:32:11

Похоже мы никогда не договоримся.

>Привет

>>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?
>
>Влияют, на направленность.

Таки цацки порождают идеи?

>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>
>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.


Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

>>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди сами как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.
>
>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.


Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

>Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек.

Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

>И просто так напрягаться не будет.

А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

>>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>>
>>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.
>
>Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

>>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?
>
>Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
>Поэтому и появляются всякие зеленые.

Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.
От Iva
К Михайлов А. (23.05.2005 14:32:11)
Дата 23.05.2005 15:48:54

А у вас есть сомения?

Привет

>>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.
>
>То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

Можно, они более того, есть :-). Но распостраненность существенно ниже.

>>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>>
>>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.>

>Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

Зато даже реактивный двигатель, с которого началось все наше авиадвигателестроение купили в Англии в 1947. Исключения они ...

>>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
>
>Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

1. Мы опять с вами о разном - вы как понимаю пару постингов назад начали говорить про общество и его влияние на НТР ( организацию) а я обсуждаю более конкретные и узкие вещи - организацию занимающууюся доведением гениальной идеи до конечного продукта.

>Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

Ну и завершается это все прибытием англичан и французов вводящих вас в мир прогресса.

>>И просто так напрягаться не будет.
>
>А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

В области НТР? В области УЖЕ НАЛАЖЕННОГО производственного процесса - да. Но тогда и будете выпуска модель Т на протяжении 20 лет и жигули на протяжении 30.

>А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

А ради цацек в вашем смысле мало кто живет, поэтому и обсуждать нечего. А разговор об НТП, его скорости, возможностях общества и его приоритетах - группа А или группа Б. И как это влияет на предыдущее.

>Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

Интересный взгляд, я подумаю на досуге :-).

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (23.05.2005 15:48:54)
Дата 27.05.2005 14:58:23

Хотелось бы сомневаться.

>Привет

>>>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.
>>
>>То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?
>
>Можно, они более того, есть :-). Но распространенность существенно ниже.

А речь не только об индивидуальных потребностях, а прежде всего об общественных потребностях – коэволюция с биосферой ( принципиальное решение экологического кризиса), освоение солнечной системы, освобождение человечества от репродуктивного труда – все эти потребности, будучи принятыми обществом к исполнению, получают абсолютное распространение и абсолютный приоритет над индивидуальными потребностями.

>>>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>>>
>>>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.>
>
>>Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)
>
>Зато даже реактивный двигатель, с которого началось все наше авиадвигателестроение купили в Англии в 1947. Исключения они ...

Не надо передергивать – вы же вначале пытались доказать, что СССР и Япония не способны к производству своих собственных технологий, хотя это очевидно не так.

>>>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
>>
>>Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.
>
>1. Мы опять с вами о разном - вы как понимаю пару постингов назад начали говорить про общество и его влияние на НТР ( организацию) а я обсуждаю более конкретные и узкие вещи - организацию занимающууюся доведением гениальной идеи до конечного продукта.

А это макро и микро уровень одной и той же проблемы – я говорю, что важнее метод, организация ( не важно общества или отдельного производственного процесса), вы говорите, что первично абстрактное, отделенное от всего стремление к удовольствиям и из него то все и происходит.

>>Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет ли он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)
>
>Ну и завершается это все прибытием англичан и французов вводящих вас в мир прогресса.

Завершается что? Производство цацок?

>>>И просто так напрягаться не будет.
>>
>>А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.
>
>В области НТР? В области УЖЕ НАЛАЖЕННОГО производственного процесса - да. Но тогда и будете выпуска модель Т на протяжении 20 лет и жигули на протяжении 30.

Так нам и нужно превратить НТР в налаженный производственный процесс – производство технологий вместо производства вещей.

>>А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).
>
>А ради цацек в вашем смысле мало кто живет, поэтому и обсуждать нечего.

Передергиваете – мещанствующие интеллигентики продали страну из-за цацок именно в моем смысле.


>А разговор об НТП, его скорости, возможностях общества и его приоритетах - группа А или группа Б. И как это влияет на предыдущее.

Если разговор идет об НТП, то приоритет автоматически получают группа А и выше, т.к. производство технологий это и есть группы А и С (технологию можно рассматривать как средство производства особого рода)

>>Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.
>
>Интересный взгляд, я подумаю на досуге :-).

Обязательно подумайте, а то я слышал из менеджеров уже поперли, вот и будет вам заработок на хлеб насущный – продажа опиума для народа, только главное торгуйте им не здесь, а где-нибудь в горячо любимой вами Канаде. :)))