От Zhlob
К Товарищ Рю
Дата 11.05.2005 14:53:15
Рубрики Россия-СССР;

Re: Плохая. Сталин тоже был плохой. Только смотря для кого.

>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.

Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?

Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

"Ну что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.
>
>Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

Рассейте туман, батенька.

>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,

Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

>Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

Причём тут делёж, причём психология. Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

>Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300?

Не я. По мне, так цены у учительницы (и вообще у человека) нет, есть цена у её труда. А что касается эквивалента - факты, только факты.

>Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет?

Потому что у нас мир устроен по-другому.

>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

Это Вы о себе?

>Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

А из того, что учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год. И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш. Ничто не ново под Луной. А заимел он к-с именно потому, что послал тогдашних предшественников звёздно-полосатых куда подальше, вместе с их к-с, и начал клепать собственные. Понял, что без них с ним будут обходиться, как вот с этим папуасом. Ему, кстати пытались помешать, но не сдюжили. А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:57:49

Да, забыл добавить

>А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

"Жизнь - это способ существования белковых тел". Про душу там ничего не говорится.

Учите классиков (причем своих же). А богостроительство оставьте уж мэтру.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:57:49)
Дата 11.05.2005 16:41:09

Re: Не смешно. Даже мерзко. Добавьте ещё одну, может лучьше пойдёт после 3-ей. (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:37:59

А для кого он был хороший?

От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

>>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.
>Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

>>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?
>Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

>>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.
>"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

>>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?
>"Ну что же, если доводы умны,
> Не портятся они от повторенья!
> А если глупы - может быть цены
> Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?
>Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

>>Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?
>Рассейте туман, батенька.

Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею". И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

>Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>Это Вы о себе?

Это я о СССР.

>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.

Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.

Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:37:59)
Дата 11.05.2005 16:37:09

Re: Для меня.

>От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

В полнолунье на помеле летал...

>И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

Эт тоже вопрос ценностей и мировоззрения, к собирателям бананов, кстати, имеющий очень отдалённое отношение. Продолжать его обсуждение смысла нет.

>Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

А это можно обсуждать, только вернувшись из дебрей истории и антропологии обратно к папуасам.

>Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

Похож он, (синий туман, то есть) на обман, вот в чём дело.

>Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Смейтесь, смейтесь. Немного безумный у Вас смех, правда...

>Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

Ничего я не продолжаю. Это Вы в собственном тумане заблукали. Я предупреждал, не надо было туда ходить!

>Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

Это объяснение? Больше похоже на очередную порцию тумана. СГ зачем-то приплели... У Вас градусник есть под рукой? тонометр, фанендоскоп? Пора попользоваться, знаете ли...

>>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.
>
>Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею"

Равноценный шедевр. Туда же его.

>И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

синий тума-а-а-а-н...

>А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Вы будете смеяться, но на всех этапах. Он (МК) просто диктует цены, ему же выгодные.

>Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

Мне положительно нравится этот пример. Только каким боком он стыкуется с собирателями бананов? В том смысле, что "так устроен мир"? Так лучше расскажите, где рабочие с ЖБК Вашего детства водку прятали, это интереснее. Заодно расскажите, в каком состоянии этот ЖБК сегодня.

>>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>>Это Вы о себе?
>
>Это я о СССР.

Ну, это потянет на ещё одну строчку в книге афоризмов.

>>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.
>
>Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

Ага. Если б не помошь рабочего класса с нарождающимся самосознанием, продал бы он свой хуторок, и пошёл по миру... А так сейчас тоже неплохо живут всякие универские взяточники, да. А есть ещё элитные школы для детишек нуворишей. Только ненадолго всё это. Да и мерзко.

>>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.
>
>Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

У Энгельгардта поинтересуйтесь. Он расскажет.